Die Herkunft der Serben?

Hallo, Stipan

Vielleicht hilft Dir das, was ich Dir aus dem Link
http://de.wikipedia.org/wiki/Slawische_Sprachenabkopiere. Ich lasse ein wenig aus, denn es scheint mir wichtig, dass Du die Zusammenhänge der drei großen slawischen Sprachgruppen erkennst.
Ob Serbe oder Kroate – das ist k e i n Sprachenproblem, wie Dir hier auch schon gesagt wurde.



Slawische Sprachen
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
__----Allgemeines
Die slawischen Sprachen sind ein Zweig der indoeuropäischen Sprachen. Nach der geltenden wissenschaftlichen Auffassung sind sie aus dem sog. Urslawischen entstanden, dem die älteste slawische Schriftsprache, das Altkirchenslawische (ab dem 9. Jahrhundert) noch sehr nahe stand. Aus dem Altkirchenslawischen entwickelten sich etwa dem 11. Jahrhundert verschiedene Varianten, die man traditionell als Kirchenslawisch bezeichnet. Dabei unterscheidet man zwischen Bulgarisch-Kirchenslawisch (oft auch Mittelbulgarisch genannt), Russisch-Kirchenslawisch, Serbisch-Kirchenslawisch, Kroatisch-Kirchenslawisch und Tschechisch-Kirchenslawisch. Auch in Rumänien war bis in 19. Jahrhundert eine spezielle Variante des Kirchenslawischen als Kirchensprache in Gebrauch.
Die folgende Übersicht enthält, gegliedert nach den drei Untergruppen Ostslawisch, Westslawisch und Südslawisch zunächst die slawischen Standardsprachen und danach die sog. Mikroliteratursprachen -- dieser Ausdruck ist in der Slawistik für Sprachformen üblich, in denen schriftliche Texte verfasst werden, die aber nicht alle Eigenschaften vollgültiger Standardsprachen aufweisen. Innerhalb jedes Abschnitts sind die Sprachen alphabetisch angeordnet.
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Überblick über die slawischen Sprachen

Sprache Verbreitung Sprecher
ostslawische Standardsprachen

Russisch (русский язык)
Russland, ehemalige Länder der Sowjetunion (vor allem Kasachstan, Lettland, Estland, Ukraine), sowie Emigranten in den USA, Israel, Deutschland und weiteren westeuropäischen Ländern 180.000.000
Ukrainisch (українска мова) Ukraine, Russland, Kasachstan, Moldawien, Nordamerika, Polen, Weißrussland, Slowakei, Argentinien, Kirgisistan, Lettland, Rumänien, Westeuropa, Tschechien 47.000.000
Weißrussisch (беларуская мова) Weißrussland, Russland, Ukraine, Polen (in der Umgebung von Białystok), Lettland, Litauen, Kasachstan, USA
2.000.000
ostslawische Mikroliteratursprachen

Ruthenisch/Russinisch (руски язик) Karpato-Ukraine (Ukraine, dort aber nicht offiziell anerkannt sondern als ukrainischer Dialekt betrachtet), nordöstliche Slowakei und angrenzende Gebiete Polens, Minderheitensprache in der Vojvodina und in Slawonien (Kroatien), Emigranten v.a. in Nordamerika, 850.000
Vojvodina
23.000
Westpolessisch
im Grenzbereich zwischen der Ukraine und Weißrussland ?
westslawische Standardsprachen

Niedersorbisch (dolnoserbska rěc) Niederlausitz in der Umgebung von Cottbus
12.000
Obersorbisch (hórnoserbska rěč) Oberlausitz in der Umgebung von Bautzen
55.000
Polnisch (język polski)
Polen, Nordamerika, Weißrussland, Ukraine, Tschechien, Litauen, Westeuropa, Brasilien, Australien 50.000.000
Slowakisch (slovenský jazyk) Slowakei , Nordamerika, Vojvodina, Ungarn, Rumänien, Tschechien, Australien, Ukraine, Kroatien, Westeuropa 6.000.000
Tschechisch (český jazyk)
Tschechien, Nordamerika, angrenzende Länder (v.a. Slowakei), Westeuropa, Australien 12.000.000
westslawische Mikroliteratursprachen

Kaschubisch
in Polen südwestlich von Gdańsk/Danzig
50.000
südslawische Standardsprachen

Bosnisch (bosanski jezik)
Teile von Bosnien-Herzegowina, Westeuropa
1.700.000
Bulgarisch (български език) Bulgarien, Ukraine, Moldawien, USA, angrenzende Länder, Westeuropa 9.000.000
Kroatisch (hrvatski jezik)
Kroatien und Teile von Bosnien-Herzegowina, Westeuropa 4.800.000
Mazedonien (македонски јазик) Mazedonien und angrenzende Länder (v.a. Griechenland), Westeuropa 2.000.000
Serbisch (српски језик)
Serbien, Montenegro, Teile von Bosnien-Herzegowina, Westeuropa
10.000.000
Slowenisch (slovenski jezik) Slowenien, Kärnten , Italien, Ungarn
2.000.000
südslawische Mikroliteratursprachen

Banater Bulgarisch (bâlgarsći jazič) im Banat (Rumänien)
18.000
Burgenlandkroatisch (gradišćansko-hrvatski jezik) in Burgenland (Österreich)
19.000
Moliseslawisch
im Molise (Italien)
2.500
Resianisch (rozojanski lengač) Resia-Tal in der Provinz Udine (Italien)
19.000

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Du siehst also, dass Serbisch und Kroatisch nur Dialekte der südslawischen Sprachgruppe sind: unterschiedlich heute – gewiss – aber ich weiß, dass sich hier bei uns serbische und kroatische Gastarbeiter ohne Dolmetscher verstehen.



Charakteristika der slawischen Sprachen
Die slawischen Sprachen gelten als für Westeuropäer und insbesondere Deutsche schwer erlernbar. Diese Meinung beruht nicht nur auf Erfahrungen von Ausländern, die eine slawische Sprache lernen wollten, sondern auch auf dem Widerstand gegen das (z.B. nach 1945 in der DDR) oktroyierte Russische und auf Meinungen von Slawen über die schwere Erlernbarkeit ihrer Sprachen (auf die sie ausdrücklich stolz sind). Objektiv zu beschreiben sind die folgenden Faktoren, die sich jedoch nicht bei allen slawischen Sprachen in gleicher Weise auswirken:
• für manche slawischen Sprachen (vor allem Russisch, Polnisch, Bulgarisch) sind weiche bzw. palatalisierte Konsonanten charakteristisch, deren Aussprache Ausländern Schwierigkeiten bereitet;
• als typisch slawisch gelten Konsonantengruppen, die aber vor allem in den Sprachen vorkommen, in denen r und/oder l an Stelle von Vokalen gebraucht werden können (Tschechisch, Slowakisch, Kroatisch, Serbisch, Bosnisch);
• man sagt den slawischen Sprachen, die zu den flektierenden Sprachen gehören, einen großen "Formenreichtum" nach; in der Tat haben die meisten slawischen Sprachen sechs oder sieben Kasus, Bulgarisch und Mazedonisch jedoch keine, manche ein reicheres Tempussystem (so die sorbischen Sprachen, das Kroatische, das Serbische, das Bulgarische und das Mazedonische) usw.
• als schwer erlernbar gilt der in allen slawischen Sprachen vorkommende Verbalaspekt.
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Historisch ist hier über die Entwicklung des Großserbischen Reiches aus einer byzantinischen Provinz und über die Jahrhunderte lange türkische Besetzung schon viel gesagt worden. Ich dachte allerdings, dass Dich das Sprachproblem am meisten interessiert.

Marianne
 
Alles Klar, aber Völker wollen wir nicht über Sprachen definieren!
Ich sage nicht das du das tust aber ich sags mal lieber trotzdem! :)

Ach ja gegen den Begriff Südslawische Sprache hab ich nichts nur gegen Serbokroatisch=
weil er ausdruck jarhunderte langer unterdrüclkung der Kroaten und Bosnier durch Großserben und "Jugoslawen" ist!

Aber das nur 4.800.000 Menschen kroatisch sprechen ist schlicht weg falsch!
In der Republik Kroatien lebten vor dem Krieg 4.500.000 Menschen die Serben oder ortodoxe
Kroaten sprachen alle kroatisch!
Dazu die in Bosnien 750.000 + die im restlichen Europa so um die 500.000 + die in Australien und Amerika und Südafrika und ... die noch kroatisch können 2.000.000 so das sind dann
7.750.000 !
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Könnte es nicht sein, dass Serben und Sorben, aufgrund der Namensähnlichkeit miteinander verwandt sind?
 
Aragorn schrieb:
Könnte es nicht sein, dass Serben und Sorben, aufgrund der Namensähnlichkeit miteinander verwandt sind?
Sprachwissenschaftler gehen davon aus, daß es sich nicht um eine zufällige Ähnlichkeit, sondern tatsächlich um ein und denselben Namen handelt.

Nur bedeutet "ein und derselbe Name" eben nicht "ein und dasselbe Volk".

Der Name der Franken und Franzosen ist ja auch im Ursprung identisch, das heißt aber nicht, daß die heutigen Franken besonders nahe mit den heutigen Franzosen verwandt sein müssen.
 
Stipan - Du wirst es vielleicht nicht glauben ( wollen), aber die moderne Linguistik definiert schon seit Herder Völker vor allem durch Sprache. Wir wissen aber - und hier wiederhole ich Gesagtes -, dass sie sich auch durch sozio-kulturelle Unterschiede kennzeichnen.

Auch die Historie tut das. Österreich -Ungarn war z.B. ein Vielvölkerstaat. In Bosnien - im frühen 20. Jahrhundert zu Österreich gehörend- leben noch heute neben Bosniern ( muslimisch in der Mehrheit) auch Makedonen (orthodox) Serben /orthodox)und Kroaten ( katholisch) . Der Hauptunterschied - da sie alle der südslawischen Sprachgruppe angehören, liegt in ihrer Identifikation durch die verschiedenen Religionen; wobei zu beachten ist, dass sich die makedonische Sprache stärker differenziert als z.B. das Serbische und Kroatische.

Nationale oder Sprachgrenzen entsprechen sogar heute noch nicht immer den territorialen Grenzen eines Staates..Auch das wird hier diskutiert.Ich will nicht wiederholen.

freundliche Grüße

Marianne

So siehst Du am besten anhand solcher Tabellen, wo z.B. serbisch und wo kroatisch gesprochen wird.


Freundliche Grüße
Marianne
 
Vielleicht ist dieser Passus für Dich, Stipan, auch aufschlussreich.



www. Der Standard. at

05. Juli 2004
18:57 MEZ Höchster Preis für Mittelalterforscher: Walter Pohl erhält Wittgensteinpreis
1,5 Millionen Euro für Identitätsforschung



Wie entstehen Völker?

Diese Frage ist die zentrale in der Forschung Pohls. Ethnische Identitäten seien keine Frage des Blutes, sondern das Ergebnis historischer Prozesse, lautet die Ausgangsthese. Mittelalterexperte Pohl macht sich auf die Suche nach den Ursprüngen von Völkern und deren Identifikation, und er fragt sich, wie ethnische Identitäten insgesamt so wichtig für die politische Landschaft Europas werden konnten - anders als in anderen Kulturen, wie beispielsweise in der islamischen Welt.
 
Leider verirren sich die gescheiten Menschen vom IfÖG nur selten in die mediale Öffentlichkeit, und der Weg nach Wien ist weit, auch wenn er sich auszahlen würde...
 
Nehmen wir mal die Kroaten hatten früh ihr Königreich und haben sich seither als Kroaten gefühlt und das tun sie auch Heute!
Kroaten fühlen sich als Kroaten = ein Volk Der Name Kroate ist schon 1400 Jahre alt das Volk auch und dann will man ihm seine existenz streitig machen und sie mit Serben vergleichen?
Komisch !
So die Serben haben kulturelle einflüse durch türken und byzanz erfahren die wir kroaten nicht erfahren haben!
Sie haben das sagen viele serbische Historiker sehr sehr viele Walachen und und andere ortodoxe Völker assimiliert!
In Bosnien wurden Kroaten und die Slawischen Bosnier sie sich als Kroaten fühlten und wenige Serben islamiziert!
Die Bosnier wurden meist vom bogumilischen zum islamischne Glauben bekehrt!
Viele Bosnier fühlten sich nun als Priviligierte und das waren sie wegen ihres Glaubens auch!
Nun werden auch die katoliken = Kroaten zum islamischen Glaubegezwungen wenn sie nicht abgeschlachtet werden wollen!
So nun kommen ortodoxe seien sie nun Bulgaren, Serben , oder Walachen in die durch Krieg entfölkerten Landstriche in Bosien und vorallem in die zwischen Bosnien und West Kroatien.
Diese fühlen sich mehrheitlich bis ins 1900 Jahrhundert hinein als ortodoxe Kroaten!
Nach 1918 als Serben! Nun scheint sich da wiederrum eine Wende zu vollziehen!
Die Bosniaken haben seit dem 1500 unabhängigkeit bestrebungen von den Türken später auch von Ö-U und Kroatien!
Doch die meisten auf dem Lande fühlen sich NOCH immer als Kroaten!
Später dann gegen ende des 2.Weltkrieges macht Tito laut serbischer politiker den Größten Fehler die Moslems können sich als Moslems schreiben und das tun sie auch massenhaft!

So und Heute heißen sie Bosnier!

Und von mir aus können sie es auch beleiben weil sie sich eben als Bosnier fühlen!
Genauso wie sich die Serben in Bosnien und Kroatien als Serben fühlen können!

Nun so entstehen Völker!
 
Marianne schrieb:
Stipan - Du wirst es vielleicht nicht glauben ( wollen), aber die moderne Linguistik definiert schon seit Herder Völker vor allem durch Sprache. Wir wissen aber - und hier wiederhole ich Gesagtes -, dass sie sich auch durch sozio-kulturelle Unterschiede kennzeichnen.
...
Marianne
Liebe Marianne,

ich muss dir da wiedersprechen und Stipan recht geben! Völker sollte man nicht durch Sprache definieren. Dann wären die kroaten Perser, oder Iraner!
Erstaunlicherweise enthällt die kroatische Sprache (ich muss ausdrücklich den Begriff "serbokroatisch" ausschließen) sehr viele Wörter aus dem iranischen (was die serbische Sprache nicht hat). Dies wurde auch schon in einem anderem Forum diskutiert ("Herkunft der Kroaten").
- wobei es NOCH nicht nachgewiesen ist dass die Kroaten vom heutigen Iran über die Siedlungsgebiete am Schwarzen Meer nach Ostpolen/Ukraine, und letztendlich an die Adria gewandert sind....
Es geht hier nur um die sprachlichen Gemeinsamkeiten mit dem iranischen, was sehr erstaunlich und verblüffend ist (insbesondere deswegen, da die serbische Sprache eine solche Verbindung nicht aufweisen kann).

Ich betone nocheinmal: Die kroatische und serbische Sprache ist heute zwar fast identisch (dialektisch und phonetsich etwas anders), aber beide Sprachen haben auch Ihre eigenen Vokabularien. Hinzuzufügen ist dass die kroatische Sprache im Laufe der jugoslawischen Republiken vor und nach dem 2. Weltkrieg von der serbischen assimiliert wurde!

Wie ihr alle als Geschichtsinteressierte wisst: "Der einfachste Weg eine Kultur und ein Volk zu zerstören ist es ihr die Sprache wegzunehmen..."

Das kroatisch das heute gesprochen wird ist eigentlich mehr serbisch als kroatisch. Lediglich die traditionell nationalistischen Teile Dalmatiens und der Hercegovina pflegen noch ein sehr altes kroatisch! Und genau in diesen Teilen zeigt sich die besondere Gemeinsamkeit mit dem iranischen: Beispiel gefällig?
Das serbische Wort "magarac" bedeutet Esel (was auch von allen Kroaten auch so benutzt wird), die Kroaten aus Dalmatien/Hercegovina aber sagen aber "tovar", die Iraner sagen "tavar" zum Esel!

Es gibt noch weitere Beispiele mit denen ich euch jetzt aber nicht quälen möchte....

Vergleicht man das kroatisch mit dem Burgenländer kroatisch erkennt man erst wie sehr sich dir kroatische Sprache gewandelt hat. Aber mit dem Burgenländer-Kroatisch kenn ich mich nicht so aus,....vielleicht kann mir da ja einer Weiterhelfen
 
Ich hab mich ja vorhin schon darüber abgelassen, wenn auch etwas na ja sagen wir durcheinander! :p
 
Schini schrieb:
Wie denn dann?

Ich bin für Alternativen offen!
z.B.

- geographische Herkunft
- kulturelle Bräuche
- Religionsgemeinschaften
- Soziale Strukturen die sich über die Jahrhunderte durchgestzt haben
- Kunst
- rassische Merkmale
...

Ich möchte die Sprache natürlich nicht ausschliessen, aber es ist immer eine Kombination aus all diesen Dingen. Ich möchte nur nicht dass alle behaupten es basiert alles nur auf der Sprache (und so kommt es eben nun mal in euren statements rüber...)

Danke!
 
Ich würde mal behaupten, daß sich z. B. Ostfriesen und Bayern voneinander hinsichtlich geographischer Herkunft, kultureller Bräuche, Religionsgemeinschaften, sozialer Strukturen, Kunst und "rassischer Merkmale" (was immer das sein soll) mindestens ebenso, wenn nicht sogar viel mehr voneinander unterscheiden als Serben und Kroaten. Das können also auch nicht die ausschlagenden Kriterien sein.

Da das aber das Thema hier sprengt, lade ich zu einer neuen (bzw. zur - hoffentlich friedfertigen Fortsetzung einer alten) Diskussion ein:

http://geschichtsforum.de/showthread.php?p=18755#post18755
 
hyokkose schrieb:
Ich würde mal behaupten, daß sich z. B. Ostfriesen und Bayern voneinander hinsichtlich geographischer Herkunft, kultureller Bräuche, Religionsgemeinschaften, sozialer Strukturen, Kunst und "rassischer Merkmale" (was immer das sein soll) mindestens ebenso, wenn nicht sogar viel mehr voneinander unterscheiden als Serben und Kroaten. Das können also auch nicht die ausschlagenden Kriterien sein.

Da das aber das Thema hier sprengt, lade ich zu einer neuen (bzw. zur - hoffentlich friedfertigen Fortsetzung einer alten) Diskussion ein:

http://geschichtsforum.de/showthread.php?p=18755#post18755

Oh je...ein armutszeugnis. Da sieht man mal wie sehr sich die manche mit ihren europäischen nachbarn auskennen...

Wie soll da ein interkulturelles Verständnis entstehen? Bitte, solche äußerungen sind wirklich beleidigend.

Lieber Hyokkse,
vielleicht hast du es nicht so gemeint,...aber ich empfinde es als beleidigend!
 
Selbstverständlich habe ich keine Beleidigung beabsichtigt. Worin sollte die Beleidigung bestehen?

Bildungslücken gebe ich gerne zu, und ich bitte ausdrücklich darum, mir bei der Behebung behilflich zu sein.
 
Diogenes schrieb:
Oh je...ein armutszeugnis. Da sieht man mal wie sehr sich die manche mit ihren europäischen nachbarn auskennen...

Wie soll da ein interkulturelles Verständnis entstehen? Bitte, solche äußerungen sind wirklich beleidigend.

Lieber Hyokkse,
vielleicht hast du es nicht so gemeint,...aber ich empfinde es als beleidigend!

hääää... wo soll denn in Hyokkoses' Beitrag eine Beleidigung sein? (Eine Beleidigung ist es ja wohl bei hyokkose das 2. "o" wegzulassen ;) ) Wo er Recht hat, hat er Recht. Kannst du das bitte auch für mich etwas genauer erklären? Danke im voraus!
 
Lieber Hyokkose,

Du hast nach Alternativen für die Unterscheidbarkeit von Völkern gefragt, ich habe dir welche genannt. Leider bist du nicht so aufgeschlossen gegnüber Alternativen wie du das behauptest.

Beleidigend finde ich dass du behauptest Ostfriesen und Bayern wären verschiedener als Kroaten und Serben (wodurch du für mich eine Generalisierung Kroaten und Serben = Jugoslawen erstellst, was übringens die mehrzahl der Deutschen macht: "...das ist doch alles das selbe..." und sas ist eine Subjektive Erfahrung die ich gemacht habe.

Daß die Kroaten (oder Serben, oder Slowenen...) nach dem Zerfall Jugoslawiens ihren Nationalstolz und Ihre Nationalidentität nach Jahrhundertelangem Verbot und Unterdrückung nun ausleben können und dürfen, solltest du respektieren und mit bestimmten Äußerungen einfach vorsichtiger umgehen. Natürlich birgt der Nationalismus gefahren und hat seine Negativen seiten, aber du musst verstehen dass die Völker des ex-Jugoslawien die Phase des Nationalismus haben nie ausleben dürfen, ganz im Gegensatz zu Deutschland...ist das so schwer zu verstehen?

Bitte versuch mich nicht mit deiner Bemerkung...
hyokkose schrieb:
..."rassischer Merkmale" (was immer das sein soll)...
in eine faschistische Schublade zu stecken. Du weisst ganz genau was rassische Merkmale sind.
Du kannst einen Schweden von einem Intaliener, einen Schotten von einem Polen, einen Araber von einem Inuit, einen Japaner von einem Chinesen, eine Aboriginie von einem Touareg durch rassische Merkmale unterscheiden. Falls du einen "politsich korrekten" Ausdruck für rassische Merkmale suchst....dir sei es offen!
 
Vielleicht könnte man sich auf tendenziel vorhandene äußerliche bzw. physische Unterschiede zwischen verschiedenen Völkern auf diesem Erdball einigen...

Ansonsten wäre es schön, wenn wir eine ähnliche fruchtlose Diskussion, wie wir sie schon im alten Forum zu diesem Thema hatten, diesmal vermeiden könnten.
 
Diogenes schrieb:
Beleidigend finde ich dass du behauptest Ostfriesen und Bayern wären verschiedener als Kroaten und Serben (wodurch du für mich eine Generalisierung Kroaten und Serben = Jugoslawen erstellst, was übringens die mehrzahl der Deutschen macht: "...das ist doch alles das selbe..."
Für mich sind Ostfriesen und Bayern durchaus nicht "das selbe", sondern sehr verschieden, zumindest wenn man die Kriterien "geographische Herkunft", "kulturelle Bräuche", "Religionsgemeinschaften" und "soziale Strukturen" anlegt.


Diogenes schrieb:
Daß die Kroaten (oder Serben, oder Slowenen...) nach dem Zerfall Jugoslawiens ihren Nationalstolz und Ihre Nationalidentität nach Jahrhundertelangem Verbot und Unterdrückung nun ausleben können und dürfen, solltest du respektieren
Da habe Verständnis dafür und auch überhaupt nichts dagegen gesagt. Ich würde nur lieber hier (bzw. an geeigneter Stelle: http://www.geschichtsforum.de/cgi-bin/jump.cgi?ref=http://geschichtsforum.de/showthread.php?p=18755#post18755) über objektive Kriterien diskutieren und nicht über das Ausleben von Emotionen.


Diogenes schrieb:
Bitte versuch mich nicht mit deiner Bemerkung...
in eine faschistische Schublade zu stecken. Du weisst ganz genau was rassische Merkmale sind.
Wie kommst Du darauf, daß ich Dich in eine faschistische Schublade stecken will? Ich will keine unerquicklichen Diskussionen hier aufwärmen und nur bemerken, daß man einem Menschen zwar ansehen kann, ob er aus Shanghai, Kairo oder Mombasa, nicht aber, ob er aus Triest, Postojna oder Rijeka stammt.
 
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