1939: Stalins Besetzung Ostpolens

Insofern ist historische Aufrechnerei fehl am Platze, denn was Stalin Polen 1939/45 nahm, das hatte Piłsudski den westlichen Sowjetrepubliken 1920/21 genommen, hatten die russischen Zaren dem polnisch-litauischen Großreich 1772, 1793 und 1795 genommen (preußisch und österreichisch besetzten Gebiete bleiben ausgeklammert, weil sie hier nicht zur Diskussion stehen).
Das ist wirklich ein Streit um Huhn oder Ei. :winke:

Die polnische Position 1939 ist unverändert durch die Einkeilung zwischen den beiden Großmächten D/SU geprägt. Dazu kam gefährlicherweise, dass man es sich mit Frankreich zunehmend in den letzten Jahren verdorben hatte:
a) schon beim dt.-poln. Nichtangriffspakt 1934
b) ua bei den hastigen polnischen Gebietsansprüchen auf den Teschener Raum im Zuge der Sudetenkrise.
c) durch die eigenen formulierten Kolonial- und Großmachtsansprüche
d) durch das Beipflichten und die Sympathie für die italienischen Ansprüche auf frz. Kolonialgebiet Ende 1938 (Tunis etc.)
e) die Formulierung von Beck, dass nur ein deutsches Überschreiten der Maginot-Linie die polnischen Beistandspflichten auslösen könne.
f) das frz. Mißtrauen, dass sich D und PL über ukrainische Fragen zu Lasten der SU einigen könnten.

Erst im Dezember 1938 hatte Frankreich eine sehr kritische Neubewertung des Verhältnisses zu Polen vorgenommen. Die (Wieder-)Annäherung F/PL erfolgte dann sehr rasch mit Hitlers Zugriff auf Prag im März 1939. Zuvor müßte man wohl eher von einer frz.-poln. Krise sprechen.
 
Saxo hat nicht ganz unrecht: Piłsudski nutze zunächst den Bürgerkrieg in Russland/der Sowjetunion um das polnische Territorium zu vergrößern. Allerdings ging es ihm dabei auch um die Wiederherstellung Großpolens vor den drei Teilungen. Insofern ist historische Aufrechnerei fehl am Platze, denn was Stalin Polen 1939/45 nahm, das hatte Piłsudski den westlichen Sowjetrepubliken 1920/21 genommen, hatten die russischen Zaren dem polnisch-litauischen Großreich 1772, 1793 und 1795 genommen (preußisch und österreichisch besetzten Gebiete bleiben ausgeklammert, weil sie hier nicht zur Diskussion stehen).

Das ist doch, mit Verlaub, Unsinn.
Dass Hitler Danzig wieder haben wollte, ist ein Kriegsgrund, dass Stalin Wilna, und das überhaupt noch nie zuvor russische Galizien mit Lemberg haben wollte, nicht. Oder wie oder was?:nono:

Frankreich und England haben den Teufel getan, und sich zum dem mehr oder weniger einschätzbaren Kriegsgegner Deutschland noch den absolut uneinschätzbaren Gegner Sowjet-Russland eingehandelt.
Das ist Fakt und nachvollziehbar.
Alles darüber hinaus Propagandageschiebe.
 
Das ist doch, mit Verlaub, Unsinn.
Dass Hitler Danzig wieder haben wollte, ist ein Kriegsgrund, dass Stalin Wilna, und das überhaupt noch nie zuvor russische Galizien mit Lemberg haben wollte, nicht. Oder wie oder was?:nono:

Das wäre ein radikales Missverständnis dessen, was ich geschrieben habe.
 
Mich interessiert dieses geheime Zusatzprotokoll aus einem nicht unwichtigem Grund. Die bewusste Eingrenzung auf Deutschland und Ausklammerug der SU hat für mich den Anschein als ob´GB ein gemeinsames vorgehen der SU mit Deutschland für höchst wahrscheinlich hielt, auch mit Hinblick auf die gescheiterten Verhandlungen GB-SU.
Wenn dem so ist, dann hat GB die Polen doch nach realistischer Einschätzung schon vor dem Ausbruch des 2.Wk mehr oder weniger abgeschrieben.
Ein Indiz könnte auch die versprochene Offensive der Westallierten 15Tage nach Ausbruch sein, die nicht stattgefunden hat. (gab es überhaupt Vorbereitungen?)
Wurde diese Einschätzung der tatsächlichen Machtverhältnisse von Polen nicht erkannt?
 
Mich interessiert dieses geheime Zusatzprotokoll aus einem nicht unwichtigem Grund. Die bewusste Eingrenzung auf Deutschland und Ausklammerug der SU hat für mich den Anschein als ob´GB ein gemeinsames vorgehen der SU mit Deutschland für höchst wahrscheinlich hielt, auch mit Hinblick auf die gescheiterten Verhandlungen GB-SU.

Das einen einen recht einfachen Grund.

Die schriftliche Abfassung der mündlichen Garantie ist als direkte Reaktion des Deutsch-Russischen Nichtangriffspaktes erfolgt, als letzter Warnschuss für Hitler. Es war zunächst einmal eine Geste, da die Garantie bereits ausgesprochen war und auch mehrfach unmißverständlich wiederholt worden ist. Hitler und Ribbentrop schenkten dem keinen Glauben; es ist wohl davon auszugehen, dass sie bis zum Ultimatum am 1.9. an eine Kehrtwende glaubten. immerhin wurde am 25.8. der Angriffstermin 26.8. storniert.


Das mit dem Hitler-Stalin-Pakt eine Gebietsaufteilung Osteuropa verbunden war, war eigentlich nur hinsichtlich Rumäniens und Finnlands überraschend. Es ist davon auszugehen, dass die britische Seite bei Abfassung des Polen-Vertrages im Groben über die "Nebenabreden"/Zusatzprotokoll des Hitler-Stalin-Paktes informiert gewesen ist.
 
Es ist davon auszugehen, dass die britische Seite bei Abfassung des Polen-Vertrages im Groben über die "Nebenabreden"/Zusatzprotokoll des Hitler-Stalin-Paktes informiert gewesen ist.
Woher nimmst du diese Auffassung? Die SU hat bis fast zu ihrem Untergang die Existenz eines solchen Zusatzprotokolls abgestritten:
Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt - Wikipedia
Ich denke, man hat eine Existenz des Selben auf Grund der nachfolgenden Ereignisse geahnt, aber davon auf Grund von Beweisen gewußt - glaube ich nicht.
 
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Woher nimmst du diese Auffassung? Die SU hat bis fast zu ihrem Untergang die Existenz eines solchen Zusatzprotokolls abgestritten:
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Das ist eigentlich weitgehend geklärt:
Jan Lipinsky, Das Geheime Zusatzprotokoll zum deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt vom 23. August 1939 und seine Entstehungs- und Rezeptionsgeschichte von 1939 bis 1999, Europäische Hochschulschriften III/991

http://www.geschichtsforum.de/278802-post5.html
sehepunkte - Rezensionsjournal für die Geschichtswissenschaften - 6 (2006), Nr. 11

Hier muss man noch unterscheiden: Henderson war noch zweifelnd, das umfassend informierte britische Außenministerium reagierte dagegen sofort, während das Protokoll im Wortlaut kurzfristig in Washington landete. Klar war nach allen Analysen, dass es ein geheimes Zusatzprotokoll gab, unklar war nur der Umfang in Einzelheiten (Spekulationen gab es wahlweise entweder über Finnland und Rumänien. Das Polen und das Baltikum "dabei" waren, war eindeutig, man rechnete allerdings bzgl. des Baltikums mit einer Aufteilung - große Teile Litauens in das deutsche "Interessengebiet").

Die Beschreibung des Inhalts ggü. GB erfolgte durch die Erläuterungen Molotows an Cripps vom 7.8.1940.

Nach "Beweisen", also der Vorlage des Dokumentes, würde ich nicht fragen. Entscheidend ist doch, wovon man man 25.8.1939 bei allen politischen Entscheidungen ausging.
 
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Man braucht sich nur mal auf der Karte anzusehen, was für ein Gebiet die SU besetzte... Ehemals russisches/ukrainisches Territorium, was 1918 von Polen erobert wurde... Ich denke mal, daß der "Frieden" von Brest-Litowsk nie international für einen Vertrag gleichberechtigter Partner angesehen wurde. Daß ein Siegerland des Ersten Weltkrieges noch Land abgeben mußte, war schon verrückt genug. Daß keiner meckerte, als sich die SU 1945 das Gebiet endgültig wieder zurückholte, spricht eigentlich für meine These. Und daß keiner 1939 Polen beistand, ebenfalls.


Deine Darstellung ist so nicht haltbar. Zum einen wurde Polen formell erst 1919 wieder gegründet, so dass es 1918 für die Russen keinen solchen Gegner gab, von dem man sich ehemalige Gebiete erobern konnte. Zudem hat es - wie am Beispiel der Stadt und Region Bialystok belegt ist - durchaus einen ständigen Wechsel gegeben. Die Stadt fiel erst zu Preußen, dann im Tilsiter Frieden zu Russland, um dann 1919 mitten in Polen zu liegen. Durch das Deutsch-Sowjetische Abkommen und den Einmarsch wurde die Stadt 1939 wieder russisch, um 1941 wieder zum Generalgouvernement zu zählen. 1945 erfolgte die Grenzziehung dann unmittelbar im Osten von Bialystok, das heute wieder zu Polen gehört.


Die Grenzverschiebung von Polen nach Westen wurde von den Alliierten auf den Konferenzen von Jalta und Potsdam endgültig akzeptiert, da Stalin faktische Verhältnisse geschaffen hatte; Churchill hat insgeheim wohl hinreichend "gemeckert"; die Allierten waren aber insgesamt zu schwach vertreten, da Roosevelt in Jalta schon sehr von seiner Erkrankung gezeichnet war und der "Neuling" Truman in Potsdam den gelungenen Atombombenversuch in Mew Mexico benötigte, um überhaupt respektiert zu werden.
 
Was Hitler oder Stalin die soundsovielte polnische Teilung Anno siebzehnhundertzwetschgenneunzig interessiert haben soll, bleibt mir weiter verschlossen.

Piłsudski wollte 1920/21 die Grenzen Großpolens wieder herstellen und eroberte dazu sowjetisches Gebiet. Stalin konnte seinerseits aus den polnischen Eroberungen 1920/21 in Teheran 1943 eine Rechtmäßigkeit der Besetzung Ostpolens ableiten. Nicht Stalin und Hitler interessierten die polnischen Teilungen, sondern Piłsudski.
 
Daß die Kriegserklärung der Westalliierten an die SU ausblieb, lag daran, daß seit dem 24. 7. 1939 zwischen diesen Staaten ein Beistandspakt existierte

Ich dachte gestern Abend, da käme mehr, es hätte des Aufbleibens nicht gelohnt, mein Freund. :)
Wenn ich zwei "Freunden" garantiere, ihnen beizustehen, trifft das doch den, dem beizustehen ist, und entfällt für den, welcher dem ersteren in die Eier tritt von selbst. Verträge sind kein juristischer Selbstzweck, sondern verfolgen die Ziele des jeweiligen Staates. Und Ziele können sich ändern.

sie konnten die Gespräche mit den Westalliierten jederzeit an den aufgeführten Fragen und Formalien scheitern lassen.
Das nennt man Diplomatie, mein Bester, macht jede Seite so. :fs:

ua. deswegen, weil es - natürlich vertraulich durchgesickert - den Druck GBs auf die Gewährung sowjetischer Durchmarschrechte durch Polen bei einem deutschen Angriff gab.
Huch! Vertraulich oder nicht, hier wird irgendwem ein Durchmarschrecht durch einen neutralen (!) Drittstaat eingeräumt? Sowas hat in Bezug auf Belgien hier schon manch Gemüt erregt...

c) durch die eigenen formulierten Kolonial (...) ansprüche
:confused: Höre ich zum ersten Mal. Polen und Kolonialansprüche? Welche waren das denn?

Die schriftliche Abfassung der mündlichen Garantie ist als direkte Reaktion des Deutsch-Russischen Nichtangriffspaktes erfolgt, als letzter Warnschuss für Hitler. Es war zunächst einmal eine Geste, da die Garantie bereits ausgesprochen war und auch mehrfach unmißverständlich wiederholt worden ist.
Zur Verschriftlichung einer klaren(?) Absicht war ein Pakt der anderen notwendig. Diese war denn noch nur eine "Geste" an nur einen der Bösewichte gerichtet? Muß das mein Verstand jetzt noch erfassen oder bist du einfach zu tief im juristischen Dschungel abgetaucht?

immerhin wurde am 25.8. der Angriffstermin 26.8. storniert.
Interessant. Da ist ein unbestrittener Kriegstreiber, der die Welt erobern will und verschiebt den Startpunkt - aus welchen Gründen nochmal?

Deine Darstellung ist so nicht haltbar. Zum einen wurde Polen formell erst 1919 wieder gegründet, so dass es 1918 für die Russen keinen solchen Gegner gab, von dem man sich ehemalige Gebiete erobern konnte.
Ist es so schwer, saxo zu verstehen? 1939 gab es ein Polen, von dem die SU (aus welchen Gründen auch immer) Gebiete erobern konnte. Lesen - denken - handeln.

Die Grenzverschiebung von Polen nach Westen wurde von den Alliierten auf den Konferenzen von Jalta und Potsdam endgültig akzeptiert, da Stalin faktische Verhältnisse geschaffen hatte
Das Recht des Stärkeren, nichts anderes hat saxo postuliert. :fs:

Stalin konnte seinerseits aus den polnischen Eroberungen 1920/21 in Teheran 1943 eine Rechtmäßigkeit der Besetzung Ostpolens ableiten.
=) Welches Recht? Wessen Recht? Kosovo ist serbisch und Schlesien bleibt unser. Mensch, denkt doch mal nach! :motz:
 
Hallo tekker,

Das nennt man Diplomatie, mein Bester, macht jede Seite so. :fs:
Weber ist nmE von der geschickten Verhandlungsführung Molotows gegenüber den Westmächten (und es ging hier nur um den Auftakt - die Vorgragen) geradezu fasziniert - wobei man neutral anmerken darf, die Schwäche des Westens war die Stärke der SU in der Verhandlungsposition, insofern hatte es Molotow leicht.

Huch! Vertraulich oder nicht, hier wird irgendwem ein Durchmarschrecht durch einen neutralen (!) Drittstaat eingeräumt? Sowas hat in Bezug auf Belgien hier schon manch Gemüt erregt...
Das "vertraulich" war ironisch gemeint. Es pfiffen die Spatzen (Diplomatie) von den Dächern.
Polen war in der Tat nicht von den britischen Forderungen begeistert. Keine Überraschung: bzgl. der Hilfestelllung für die CSR knapp ein Jahr zuvor diesselbe Haltung, bloß diesmal ging es um das eigene Hemd.

:confused: Höre ich zum ersten Mal. Polen und Kolonialansprüche? Welche waren das denn?
Polnische Politik 1938/39 hatte wenig mit Realitäten zu tun; diplomatische Forderungen gab es nach Kolonien (dazu wurde Italien gegen Frankreich (!) unterstützt), militärische nach Bau einer Schlachtflotte in der Ostsee, man könnte es den polnischen Z-Plan nennen :scheinheilig: )


Zur Verschriftlichung einer klaren(?) Absicht war ein Pakt der anderen notwendig. Diese war denn noch nur eine "Geste" an nur einen der Bösewichte gerichtet? Muß das mein Verstand jetzt noch erfassen oder bist du einfach zu tief im juristischen Dschungel abgetaucht?
Im diplomatischen Dschungel.
Ua die Henderson-Biographie ist eine interessante Darstellung, wie GB monatelang um Unterstreichung ihrer Garantieerklärung bei Hitler bemüht war. Es gab hier nämlich nicht nur den Eindruck, er wurde vielmehr von Hitler und Ribbentrop laufend öffentlich bestätigt, dass deutscherseits die britische Garantie für nicht belastbar gehalten wurde, wenn es zum Ernstfall käme.

In unmittelbarer (britischer) Reaktion auf den überraschenden Abschluß des dt.sowjet. Paktes, dessen Zweck der Polenteilung den Entscheidern klar war, entspricht die Schriftfassung der Garantie ein "!".


Interessant. Da ist ein unbestrittener Kriegstreiber, der die Welt erobern will und verschiebt den Startpunkt - aus welchen Gründen nochmal? So wurde sie auch verstanden. Man kann darüber streiten, was Hitler für 72 Stunden am 25.8. mehr beeindruckte: die italienische Verweigerung, die er bereits monatelang kannte und am 12.8. von Ciano eindeutig bestätigt bekam, oder die schriftliche britische Garantie zum Europäischen Krieg beim deutschen Überfall auf Polen - "trotz" dt.-sowjet. Paktes. Ich glaube letzteres war die Ursache, wie sich dann an den konsternierten Reaktionen Hitlers und Ribbentrops am 1.9. und 3.9.1939 ablesen läßt.



Bereits 1938 wurde in Aktenvermerken zur "ukrainischen Frage" analysiert, wie man Polen (umgekehrt) die Ostukraine andienen könnte, ein Spiegelbild zum Hitler-Stalin-Pakt. Das zeigt gleichzeitig, wie unbedeutend irgendwelche "zwischenzeitlichen" Verträge über "Interessensphären" für Hitler auf dem Weg zum Lebensraum waren. Der Hitler-Stalin-Pakt war (selbstredend) völkerrechtswidrig - und für Hitler ein Zwischenschritt, für den er bei seinem aufgeregtem Alliierten Italien zunächst einmal Ausreden brauchte. Mussolini schnitt ihn erst einmal, die Hitlerschen Neujahrsgrüße wurden über zwei Monate in beleidigter Freundschaft nicht erwidert.
 
Moralische Maßstäbe helfen uns wenig beim Verständnis historischer Ereignisse, daran hat sich auch heute nichts geändert. Sir Winston Churchill konnte bei allen Differenzen offenbar ganz gut mit "Uncle Joe". Ihr Zerwürfnis kam erst später, als es offensichtlich war, wie Stalin die Westalliierten in Jalta und Potsdam über den Tisch gezogen hatte.

Ohne auf Churchills "Streichholzspiel" betr: der "Curzon-Linie" eingehen zu wollen - es war den schlecht vorbereiteten westlichen Delegationen offenbar nicht einmal bekannt, dass es mehrere Flüsse mit Namen "Neisse" in Schlesien gibt.

Um auf den Kriegsausbruch 1939 zu kommen: Stalin hat ganz sicher darauf spekuliert, dass es im Westen einen langen Abnutzungskrieg wie 1914-18 geben würde. Letztendlich wollte er davon profitieren und kommunistische Revolutionen in weiteren Ländern in Gang setzen. Deutschland, im Vergleich zu Frankreich/Großbritannien/Polen auf dem Papier schwächer, sollte somit in Stalins Interesse in der Lage sein, einen solchen Waffengang lange durchzustehen. Daher 1) die sowj. Schützenhilfe betr. Polen und 2) die Lieferungen von Rohstoffen bis Juni 1941. Dass der Westfeldzug 1940 binnen weniger Wochen entschieden war, muss den Diktator im Kreml zutiefst verärgert haben - entsprach dies doch ganz und gar nicht seinem Konzept.

Die spätere sowjetische Logistik und Truppenaufstellung im Juni 1941 zeugte jedenfalls entweder von unterirdisch dummen Befehlshabern oder doch noch anderen Interpretationen, wie sie verschiedentlich auch vorgebracht wurden und werden.
 
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Vielen Dank für den Link @Silesia, ich will das heikle Thema 1941 gar nicht weiter ausbauen. Sollte eigentlich nur ein abschließender Satz sein, nach dem für meine Verhältnisse recht langen Posting.
 
=) Welches Recht? Wessen Recht? Kosovo ist serbisch und Schlesien bleibt unser. Mensch, denkt doch mal nach! :motz:

Drück ich mich so unklar aus? Offensichtlich. Es ging mir nicht um eine Apologie für Stalin oder einige Jahre zuvor Piłsudski, sondern darum, wie Stalin und einige Jahre zuvor Piłsudski ihr Handeln legitimierten. Mir ging es nicht darum, ihnen Recht zu geben. Unklarheiten beseitigt?
 
Drück ich mich so unklar aus? Offensichtlich. Es ging mir nicht um eine Apologie für Stalin oder einige Jahre zuvor Piłsudski, sondern darum, wie Stalin und einige Jahre zuvor Piłsudski ihr Handeln legitimierten. Mir ging es nicht darum, ihnen Recht zu geben. Unklarheiten beseitigt?


Sag ich doch die ganze Zeit.
Positionen die durch das "Recht des Stärkeren" besetzt wurden, einen "Schimmer des Rechts" zu geben.

Propagandageschiebe eben.
 
Polnische Politik 1938/39 hatte wenig mit Realitäten zu tun; diplomatische Forderungen gab es nach Kolonien (dazu wurde Italien gegen Frankreich (!) unterstützt)

Ah jo, nur wollte ich wissen, an was man da konkret dachte, also welche Gebiete. Dieser Umstand war mir neu, daher die Frage danach. :)
 
Ah jo, nur wollte ich wissen, an was man da konkret dachte, also welche Gebiete.

Ob das so konkret wurde, kann ich nicht sagen.
Die diplomatischen Probleme zwischen Polen und Frankreich, die mit den Ansprüchen und Aktivitäten Polens verbunden waren, finden sich zB hier:
Bellstedt: Apaisement oder Krieg - Außenminister Bonnet 1938/39, aus 1993, Pariser Historische Studien 37

Die Studie behandelt im Schwerpunkt den Zeitraum vom Dezember 1938 (dt.-frz. Abkommen nach München) bis zum März 1939 (deutscher Einmarsch in der Rest-Tschechei).
 
Huch! Vertraulich oder nicht, hier wird irgendwem ein Durchmarschrecht durch einen neutralen (!) Drittstaat eingeräumt? Sowas hat in Bezug auf Belgien hier schon manch Gemüt erregt...
Hier bringst Du etwas durcheinander. Die SU forderte ein Durchmarschrecht durch Polen um Polen in Polen vor einem deutschen Angriff kollektiv verteidigen zu können. Doch Warschau war von diesem Vorhaben nicht begeistert, da man dort - nicht zu Unrecht - befürchtete, bei dieser Gelegenheit unter die russische Knute zu geraten. Andererseits war es aber logisch, dass im Kriegsfalle, in dem die SU Polen beispringen sollte, russische Truppen durch Polen ziehen mussten, um die angreifende Wehrmacht zu bekämpfen. Über diese Frage konnte zwischen den Westmächten, Polen und der SU letztlich keine Einigung erzielt werden.
Zur Verschriftlichung einer klaren(?) Absicht war ein Pakt der anderen notwendig. Diese war denn noch nur eine "Geste" an nur einen der Bösewichte gerichtet? Muß das mein Verstand jetzt noch erfassen oder bist du einfach zu tief im juristischen Dschungel abgetaucht?
Worauf willst Du eigentlich hinaus? Die Westmächte wären ja sogar bereit gewesen, sich mit dem Bösewicht Stalin zu verbünden, um den Angriff des Bösewichten Hitler auf Polen zu verhindern. Nachdem dieses Projekt scheiterte, versuchte man durch ein förmliches Bündnis Hitler von seinem Angriff auf Polen abzuhalten. Immerhin führte dieser Schritt dazu, dass Hitler seinen Angriffsbefehl verschob, um die Lage nocheinmal überdenken zu können. Er hatte bis zu diesem Zeitpunkt nicht geglaubt, dass GB dem Deutschen Reich wegen dem Griff nach Polen den Krieg erklären wird.
Tekker schrieb:
Interessant. Da ist ein unbestrittener Kriegstreiber, der die Welt erobern will und verschiebt den Startpunkt - aus welchen Gründen nochmal?
Willst Du hier etwa, Hitlers Kriegswillen in Rede stellen, weil dieser wegen der Aussicht, in Reaktion auf den von ihm befohlenen Angriff auf Polen von den Westmächten den Krieg erklärt zu bekommen, seinen Angriffsbefehl verschieben ließ?
 
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