Die Bestie: Homo Sapiens

Jürgen schrieb:
Soweit mir bekannt ist, hatte der Neanderthaler ein größeres Gehirnvolumen als der Homo Sapiens.

Die Annahme, der Neanderthaler wäre aufgrund geringerer Intelligenz verdrängt worden, fällt für mich damit zugunsten anderer, vielleicht schlüssigerer Annahmen weg.

Was hier zur Dominanz des Homo Sapiens geführt haben könnte, wäre, dass der Neanderthaler, als Eis-Zeitgenosse vermutlich im Familienverband; der Homo Sapiens aber im Sippen- oder gar im Stammesverband aufgetreten ist....

... und somit im Konfliktfall, deutlich überlegen war.

MfG Jürgen
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Na , Jürgen , wenn du uns noch mitteilst , wer uns allesamt demnächst
wegen Genozid an diesem Volk von sanftmütigen, mediativen , der
künstlerischen Höhlengestaltung frönenden Geistwesen vor dem
Hohen Gerichtshof in Den Haag anklagen wird ?
Wir sind ja die Rechtsnachfolger....=)

Deine These vom Familienverband ist nicht überzeugend - die Neandertaler
waren Grosswildjäger - das wird schwierig in Bezug auf ausreichend
Personal nur aus einzelnen Familien.
Ihre Jagdgruppen/ Lebensgemeinschaften werden schon um 50 Personen
und mehr umfasst haben.

Und woher wissen wir , das der HS in grösseren Gruppen auftrat ?
 
Jürgen schrieb:
Was hier zur Dominanz des Homo Sapiens geführt haben könnte, wäre, dass der Neanderthaler, als Eis-Zeitgenosse vermutlich im Familienverband; der Homo Sapiens aber im Sippen- oder gar im Stammesverband aufgetreten ist....
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Versuchen wir es doch einmal so : Auf dem Wege vom Homo (?) Habilis bis zum Homo Sapiens veränderte sich das Gehirn und zusammenhangs dessen auch der Schädel.

Welche Bereiche des Gehirns sich wann entwickelt haben und welche Funktionen sie haben, könnte Rückschlüsse auf die Lebensweise der Spezies geben.

Was sich beim Homo Erectus als letztes entwickelt hat, als er zum HS wurde, ist der präfrontale Cortex, also der Stirnbereich des Gehirns. Dort werden insbesondere emotional gewichtete Erinnerungen abgespeichert. Dadurch können einmal als positiv bewertete Erfahrungen blitzschnell ("intuitiv") hervorgeholt werden.

Menschen mit einer Schädigung des präfrontalen Cortex sind nicht in der Lage, Entscheidungen zu treffen, langfristig zu planen und sozial angemessen zu handeln (ich wage sogar zu behaupten, dass in der Pubertät, in der eben dieser Bereich neu strukturiert wird, diesen Evolutionsschritt vom Homo E zum Homo S nachvollzogen wird:)).

Natürlich ist das kein Beweis, aber ein Indiz in die Richtung, dass tatsächlich soziale Fähigkeiten bei der Verdrängung des Homo-Erectus-Abkömmlings Neanderthaler durch den anderen Abkömmling HS eine Rolle spielen.
 
Klaus schrieb:
Was sich beim Homo Erectus als letztes entwickelt hat, als er zum HS wurde, ist der präfrontale Cortex, also der Stirnbereich des Gehirns. Dort werden insbesondere emotional gewichtete Erinnerungen abgespeichert. Dadurch können einmal als positiv bewertete Erfahrungen blitzschnell ("intuitiv") hervorgeholt werden.

Menschen mit einer Schädigung des präfrontalen Cortex sind nicht in der Lage, Entscheidungen zu treffen, langfristig zu planen und sozial angemessen zu handeln (ich wage sogar zu behaupten, dass in der Pubertät, in der eben dieser Bereich neu strukturiert wird, diesen Evolutionsschritt vom Homo E zum Homo S nachvollzogen wird:)).

Natürlich ist das kein Beweis, aber ein Indiz in die Richtung, dass tatsächlich soziale Fähigkeiten bei der Verdrängung des Homo-Erectus-Abkömmlings Neanderthaler durch den anderen Abkömmling HS eine Rolle spielen.
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Planung und intuitives Reagieren sind für mich aber eine entscheidende Voraussetzung für das dauerhafte Überleben einer hochentwickelten Spezies. Ebenso dürfte sich eine (sich aus dieser Theorie ergebenden) fehlende soziale Strukturierung das Überleben in einer unwirtlichen Umwelt auch nicht gerade einfacher gemacht haben.

Ich ziehe es übrigens auch vor, von Verdrängung und nicht von Vernichtung zu sprechen. Kennt man eigentlich die Gründe für das Aussterben des Neanderthalers?
 
Themistokles schrieb:
Großwildjäger? Als wichtigste Beute sind mir Rentier und Wildpferd bekannt.
Was Elefanten/Mammuts und Nashörner betrifft http://www.geschichtsforum.de/112855-post3.html
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Ich hatte genau auf die Pferdejagd angespielt - nicht auf Mammut & Co.

Die Pferde - Herden können sehr gross werden und dann muss man sie
ja weiträumig umfassen , um sie etwa zu den berühmten Absturzstellen
treiben zu können - das braucht viele Personen, denn angesichts ihrer
Schnelligkeit brechen sie sonst durch die Zwischenräume.

Nichts anderes geschieht heutzutage bei Wildschwein- Drückjagden.
Auch da hast du mehr Treiber als am Ende Schützen nötig.
 
Gil-galad schrieb:
Ich ziehe es übrigens auch vor, von Verdrängung und nicht von Vernichtung zu sprechen. Kennt man eigentlich die Gründe für das Aussterben des Neanderthalers?
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Ist er denn tatsächlich ausgestorben ?

Unter "aussterben" stelle ich mir so drastische Dinge vor, wie z.B. die Bejagung eines Tieres (z.B. der Dodo oder der Beutelwolf) bis das letzte Tier vernichtet ist. Oder durch z.B. eine drastische Änderung der Umwelt, die das Überleben einer Spezies unmöglich macht. (z.B. eine Spezies ist in ihrer Nahrung so spezialisiert, dass ein Klimawandel, der die pflanzliche Nahrung vernichtet, zum Aussterben der Spezies führt.)

Ist z.B. der Pandabär nicht auch so ein "Nahrungsspezialist" und frisst nur bestimmte Bambussorten ?

Ich habe mal das Neanderthal-Museum besichtigt, glaube mich zu erinnern, dass dort die Rede von einem "aufgehen" das Neanderthalers im (???) Homo Sapiens war.

Es stand im Museum auch eine Wachsfigur eines Neanderthalers, die man in einen neumodischen Anzug mit Krawatte gesteckt hatte. Mit "anständigem" Haarschnitt und Rasur. Nun, in diesem "Aufzug" hätte dieser Neanderthaler in der U-Bahn vielleicht irritierte Blicke auf sich gezogen, aber sonderlich aufgefallen wäre er nicht.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Maksim schrieb:
Ist er denn tatsächlich ausgestorben ?

Unter "aussterben" stelle ich mich so drastische Dinge vor,
Ich habe mal das Neanderthal-Museum besichtigt, glaube mich zu erinnern, dass dort die Rede von einem "aufgehen" das Neanderthalers im (???) Homo Sapiens war.
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Aussterben heißt ja nicht Ausrotten,obwohl das Ergebnis das gleiche ist ,es gibt keine mehr
Aufgegangen im HS halte ich für fragwürdig,denn wenn es so wäre müßten sich ja entsprechende Gene finden lassen,was aber (noch)nicht gelungen ist,woraus ich persönlich schließe,dass der Neandertaler ausgestorben ist aus welche Gründen auch immer
 
@Maksim, das wird immer gern von "Gutmenschen" behauptet. Fakt ist, dass der Neandertaler nachkommenlos ausstarb, ohne Vermischung.
 
Zuletzt bearbeitet:
Meiner Meinung nach ist es möglich,dass sich der HS und der Neandertaler gepaart haben und dass die Nachkommen zeugungsfähig waren. Den das Genom, dass das Pigment Phäomelanin reguliert ist rezessiv,es war ursprünglich nicht in unserer DNA enthalten.
 
Chepre schrieb:
Meiner Meinung nach ist es möglich,dass sich der HS und der Neandertaler gepaart haben und dass die Nachkommen zeugungsfähig waren. Den das Genom, dass das Pigment Phäomelanin reguliert ist rezessiv,es war ursprünglich nicht in unserer DNA enthalten.
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Wie häufig ist denn dieses Genom? Kommt es bei allen Homo sapiens vor? Wie wichtig ist die Regulierung dieses Pigmentes?

Sollten wir es vom Neanderthaler übernommen haben, dann dürfte es nur in einer sehr begrenzten Umgebung vorkommen, die in etwa der Verbreitung des Neandertalers zu Lebzeiten entspricht bzw. den Gebieten in denen beide Spezies aufeinander trafen.
 
Treibsand schrieb:
Die Pferde - Herden können sehr gross werden und dann muss man sie
ja weiträumig umfassen , um sie etwa zu den berühmten Absturzstellen
treiben zu können - das braucht viele Personen, denn angesichts ihrer
Schnelligkeit brechen sie sonst durch die Zwischenräume.
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Will man wirklich in unmittelbarer Nachbarschaft eine halbe Pferdeherde tot unter einer Klippe verwesen lassen? Lockt doch sicherlich verstärkt Raubtiere an. Ist es nicht einfacher einzelne Tiere aus der Herde zu jagen?

balticbirdy schrieb:
@Maksim, das wird immer gern von "Gutmenschen" behauptet. Fakt ist, dass der Neandertaler nachkommenlos ausstarb, ohne Vermischung.
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Das ist übrigens eines der ganz großen Themen in den Anfangszeiten des Forums gewesen. Von den 3 Hauptakteuren ist leider nur noch einer übrig und der Thread bestimmt verschwunden

Chepre schrieb:
Meiner Meinung nach ist es möglich,dass sich der HS und der Neandertaler gepaart haben und dass die Nachkommen zeugungsfähig waren. Den das Genom, dass das Pigment Phäomelanin reguliert ist rezessiv,es war ursprünglich nicht in unserer DNA enthalten.
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Färbt das die Haare rot?
 
Themistokles schrieb:
Will man wirklich in unmittelbarer Nachbarschaft eine halbe Pferdeherde tot unter einer Klippe verwesen lassen? Lockt doch sicherlich verstärkt Raubtiere an. Ist es nicht einfacher einzelne Tiere aus der Herde zu jagen?
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Das kommt darauf an, was für Waffen man hat. Soweit ich weiß, wird diese Treibjagd über eine Klippe als "typische" Jagtechnik gesehen. Fluchttiere, wie Pferde, sind nur mit Fernwaffen direkt jagbar, weil man unter normalen Umständen kaum dicht genug an sie rankommt.
Übrigens sind Herden von Wildpferden nicht so groß. Przewalskipferde z.B. leben auch in Gruppen von vielleicht einem halben Dutzend zusammen und selten sind die Herden mehr als 20 Tiere stark.
 
Themistokles schrieb:
Fernwaffen gab es schon bei den Erectiden, warum also nicht bei den späteren Menschen
Die Schöninger Speere — Mensch und Jagd vor 400.000 Jahren
Wunderwaffe der Steinzeit: Sportler testen den Speer des Homo erectus – und werfen damit erstaunlich präzise Von Kai Michel | Nachrichten auf ZEIT ONLINE

(im letzten Artikel wird aber auch eine recht große Anzahl von Beutetieren genannt. Man begnügte sich also nicht unbedingt mit ein...zwei erlegten Pferden)
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Wie dem auch sei, Pferde, Büffel und die meisten anderen menschlichen Beutetiere sind in der Steinzeit zumindest nicht ausgestorben. Dagegen Säbelzahntiger und Co. schon.
Und obwohl das Mammut in Amerika zuerst ausgestorben ist, gab es in Europa die besseren Waffen, man bedenke, was heutzutage nötig ist, um einen Elefanten töten.

Ob Gutmensch oder nicht, inwiefern war der Mensch in der Steinzeit überhaupt in der Lage, verantwortlich für die ausgestorbenen Tierarten zu sein?
 
Cassandra schrieb:
man bedenke, was heutzutage nötig ist, um einen Elefanten töten.
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Aus Abfall-Knochenfunden kann man schließen, dass praktisch nur Tiere unter 1 Tonne, vom Mammut also nur die Jungtiere , erbeutet wurden. Zum Vergleich : Erwachsene Elefanten wiegen um die 5 t.

Das macht die Jagd leichter und tut der Ausrottungsthese keinen Abbruch (eher im Gegenteil).
 
Ob Gutmensch oder nicht, inwiefern war der Mensch in der Steinzeit überhaupt in der Lage, verantwortlich für die ausgestorbenen Tierarten zu sein?
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100%. Das Mammut geht auf unsere Kappe. Wo der Mensch auftauchte, verschwanden die Großtiere. Ausnahme Afrika, wo sie lange genug koexistierten. Es ist eigentlich fast ein Wunder, dass so viele Arten überlebt haben.
 
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