2 Schlachtschiffe gegen die Royal Navy

Noch ein Nachtrag zu dieser Kaliberdiskussion und zur Unterlegenheit der SH/GN gegen britische Schlachtschiffe (ohne die beabsichtigte Kaliber-Nachrüstung):


Auf der Themse schwimmt die "Belfast" als Museumsschiff, ein britischer Kreuzer. Im Schiff ist die Seeschlacht mit der SH dokumentiert, u.a. stehen - im Größenunterschied sehr beeindruckend - eine 28cm-Granate der Scharnhorst und eine 35,6cm-Granate der DoY nebeneinander: das sind zwei Gewichtsklassen Unterschied.

Hier ging es nun um die 38,1cm, mit SuperCharge in der Reichweite nicht geringer als die Geschütze der SH; wobei das wegen der Trefferwahrscheinlichkeiten bis 1945 keine Rolle spielt: unter 250 hm wird es relevant.
 
Die deutsche Artillerie schoss überraschend präzise und schnell, auch auf hohe Entfernung. Die Glorious etwa wurde auf 260 hm beschossen und schon die erste Standsalve der Gabelgruppe (insgesamt die 3. Salve) lag deckend. Dazu is noch anzumerken, dass die Glorius mit Höchstfahrt davonfuhr, also nicht unbedingt ein leichtes Ziel war. Zumindest auf deutscher Seite würde ich also die Trefferwahrscheinlichkeiten auf Entfernungen über 250 hm nicht als unbedeutend abtun.

Ich sehe das Problem woanders:

Das Ziel des Einsatzes und die Vorgaben der Seekriegsleitung waren klar:
Handelsschiffe versenken, Konvois vernichten. Wie stur die Seekriegsleitung auf die vorgegebenen Ziele beharrte, zeigt sich am Fall von Admiral Marschall, der mit SH / GN die Glorius versenkte. Er konnte das nur, weil er das eigentlich befohlene Vorgehen gegen Harstadt fallen ließ (nachdem die Aufklärung erkannt hatte, das Harstadt offenbar feindfrei war) und auf eigene Faust Richtung hohe See dampfte, wo er dann auf die Glorius traf.
(Dabei war ihm sogar von Reader noch eine "großzügige Auslegung" der Befehle und ein Angriff auf "lohnende Ziele" erlaubt worden)
Marshall wurde nach dem bemerkenswertenden Erfolg der Versenkung der Glorious kritisiert, geschasst und schließlich abgesägt. Hauptsächlich weil er eine Beschädigung (Torpedotreffer) kassiert hatte und das Schiff für die geplanten weiteren Operationen im Nordmeer ausfiel.

Lütjens - Marschalls Nachfolger - wusste das. Als Marshall ihm später vor dem Auslaufen auf der Bismarck zu ihrer verhängnisvollen Fahrt riet, er möge sich bei veränderter Lage nicht allzu sehr an den Operationsbefehl halten, soll Lütjens geantwortet haben: "Nein, es sind schon zwei Flottenchefs in Unfrieden mit der SKL aus ihrem Kommando geschieden, ich will nicht der dritte sein. Ich weiß, was die SKL will und ich werde ihre Befehle ausführen."
Dieser Lütjens also hatte über ein Gefecht mit der Ramillies zu entscheiden.
Die Befehle der SKL waren klar: Handelstonnage vernichten. Eine Versenkung von Schlachtschiffen - mögen sie für die Briten auch sehr wichtig sein - stand nicht darin.
Selbst wenn er die Ramillies versenkt hätte:
Er hätte sie entweder auf kürzere Entfernung versenkt, dabei allerdings eigene Beschädigungen erhalten. Ergebnis: Abbruch der Operation, keine Tonnageerfolge.
Oder er hätte sie auf hohe Entfernung versenkt, im Idealfall ohne Gegenfeuer und ohne Beschädigung: Verschuss fast der gesamten Hauptmunition (Auf die erwähnte Glorious verschoss allein die Scharnhorst 212 28cm-Granaten, das Schiff war aber im Gegensatz zur Ramillies nur schach gepanzert), dadruch ebenfalls Abbruch der Operation. Ergebnis: wieder kein Tonnageerfolg.

Wie die Seekriegsleitung auf so etwas zu reagieren pflegte, hatte sie gezeigt. Lütjens hatte also, aus seiner Sicht, gar keine Wahl. Er konnte bei einem Gefecht mit der Ramillies nur verlieren, selbst wenn er sie versenkt hätte.

Zu den fitkiven möglichen Vorgehen gegen den Geleitzug:
Die Ramillies war deutlich langsamer als die deutschen Schiffe, diese hätten also ohne Mühe die Gefechtsentfernung bestimmen können. Darüberhinaus war die Ramillies an den Konvoi gebunden, den sie beschützen sollte. Hätte sie den Konvoi verlassen, etwa, um die deutschen Schiffe zum Kampf zu stellen und den Konvoi derweil fliehen lassen, hätten die Deutschen aufgrund ihrer überlegenen Geschwindigkeit die Ramillies einfach ausmanövriert, links liegen lassen und den Konvoi verfolgt. Die Ramillies hatte also nur die Möglichkeit, sich zwischen den Konvoi und die deutschen Schiffe zu schieben und diese so vom Konvoi abzuhalten.
Allerdings kann sie sich ja nur schwer teilen und so hätten die Deutschen den Konvoi eigentlich von zwei Seiten in die Zange nehmen können. Während ein Schiff die Ramillies beschäftigte - wohlgemerkt: beschäftigte, nicht versenkte, auf hohe Entfernung und weitgehend risikolos - hätte das andere Schiff einen Bogen gemacht und den Konvoi von der ungeschützten Seite angreifen können. Aber dazu hätte eben ein "Gefecht" geführt werden müssen und Gefechte mit "gleichwertigen Gegnern" waren untersagt. Ein Marschall hätte wahrscheinlich argumentiert, das wäre ja kein richtiges "Gefecht" gewesen, sondern nur ein "Scheingefecht", aber die Art eines Lütjens war das nicht.

Zu einem fiktiven "richtigen" Gefecht zwischen SH / GN und Ramillies:
Die deutschen Schiffe diktieren die Gefechtsentfernung. Ich gehe vom ungünstigen Fall aus, dass die Briten ausreichend SC-Treibladungen haben, unterstelle also keinen Reichweitenvorteil.
Die Deutschen sind zu zweit, sie greifen von unterschiedlichen Richtungen an. Der Brite wird sich aus technischen Gründen auf einen Gegner einschießen. Das andere deutsche Schiff kann in der Zwischenzeit unbehelligt feuern. Falls die Aufschläge gefährlich nahe kommen, kann das betroffene deutsche Schiff sich in sichere Entfernung zurückziehen.
Der Brite muss jetzt einen Zielwechsel vornehmen, inclusive damit verbundenem neuen Einschießen. Das senkt seine Feuergeschwindigkeit und Trefferchancen enorm. Sobald er sich erneut halbwegs eingeschossen hat, folgt wieder ein deutscher "Gegnerwechsel".
Fazit: Der Brite kommt aus dem Einschießen nicht heraus, den Deutschen geht es in dieser Hinsicht (höhere Feuergeschwindigkeit, etwas bessere Genauigkeit) etwas besser. Ich erwarte für dieses Stadium des Kampfes ein paar wenige Treffer auf dem britischen Schiff, die aber durch den steilen Einfallswinkel auf das relativ schwache Panzerdeck der Revenge-Klasse (wurde erst 1943 verstärkt) sehr wohl gefährlich sind.
Das wirkliche Problem für den Briten sehe ich aber wie folgt:
Die Deutschen haben weitaus mehr Munition für dieses Spiel zur Verfügung als die Ramillies. Diese kommt irgendwann in Kalamitäten, dann können die Deutschen sozusagen unbeschwert den Gegner zu Klump schießen.

Übrigens: Wenn die deutschen 28cm-Granaten so wirkungslos auf (britische) Schlachtschiffe gewesen wären, weshalb hat dann beispielsweise die Prinz Eugen mit ihren lumpigen 20,3cm überhaupt das Feuer auf Hood und PoW eröffnet? Warum hat Lütjens sie nicht wegen erwiesener Wirkungslosigkeit komplett zurückgezogen? Weshalb haben, umgekehrt, britische Kreuzer, selbst leichte mit nur 15cm, auf deutsche Schlachtschiffe geschossen?
 
Panzerreiter schrieb:
Übrigens: Wenn die deutschen 28cm-Granaten so wirkungslos auf (britische) Schlachtschiffe gewesen wären, weshalb hat dann beispielsweise die Prinz Eugen mit ihren lumpigen 20,3cm überhaupt das Feuer auf Hood und PoW eröffnet? Warum hat Lütjens sie nicht wegen erwiesener Wirkungslosigkeit komplett zurückgezogen? Weshalb haben, umgekehrt, britische Kreuzer, selbst leichte mit nur 15cm, auf deutsche Schlachtschiffe geschossen?
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Zunächst ein kleiner Vergleich: die 20,3cm der PE durchschlagen 240mm Seitenpanzer auf 100hm, die 28cm der SH/GN dagegen 340mm. Hoffen konnten man daher nur auf Deckstreffer in kürzerer Entfernung, diese konnten aber gefährlich werden. BS/PE eröffneten auf ca. 180hm.

Warum wurde PE nicht abgezogen?

1. Feuerverteilung und notwendiger Zielwechsel der britischen Schiffe, die Verwechselung war wegen der Ähnlichkeit der Silhouetten beider Schiffe sogar erfolgreich.
2. Feuervereinigung auf Hood, wobei PE-Treffer schwächer gepanzerte Aufbauten und Eletronik zerstören konnten (wie der Treffer in die 10,2cm Bereitschaftsmunition zeigt)
3. Feuervereinigung auf Hood, deren Panzerungsschwächen als britischer Schlachtkreuzer-Bau bekannt war.

Drei gute Gründe. Zudem ist die Detachierung der PE nicht wirklich eine Option gewesen, da man in der Dreieckspitze zwischen den beiden britischen Schweren Kreuzern und den beiden Schlachtschiffen stand. Die Annahme des Gefechts und Trennung von PE/BS hätte zweimal ein 2:1 Verhältnis bringen können.

Deine Ausführungen zu den Dispositionen bei SH/GN erläutern die Abwägungen sehr gut. Letztlich wäre die Aktion durch die unvermeidbaren Beschädigungen abgebrochen worden, mit dem Risiko, sogar ein Schiff zu verlieren.


Zur Glorius: Einschießen begann bei 260hm (17.32), der erste Treffer wurde auf 241hm erzielt (17.36). Glorius ist von der Panzerung mit Schalchtschiffen nicht zu vergleichen. Treffer auf die gleiche Entfernung wären bei Malaya/Ramilies theoretisch (Glückfall ausgenommen) nicht durchschlagend. 17.41 verlief das Gefecht auf 230hm. 17.01 lief der Träger 17 Knoten, bei 12 von 18 Boilern in Betrieb. Die Entfernungen verringerten sich unwesentlich: 18.20 schoss GN auf 200hm, 18.35 bei 185hm, erst 17.44 hatte sie - versetzt - Feuer auf den Träger eröffnet. Der hohe Munitionsverbrauch des Gefechts bei den 28cm ist auch Folge der Gefechtsentfernung.
 
2. Feuervereinigung auf Hood, wobei PE-Treffer schwächer gepanzerte Aufbauten und Eletronik zerstören konnten (wie der Treffer in die 10,2cm Bereitschaftsmunition zeigt)
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Darauf wollte ich hinaus. Ich gebe zu, meine Frage war eine rhetorische.
Ich ergänze um weitere mögliche Trefferwirkungen "schwacher" Munition:

1.
Feuerleitung
Aus technischen Gründen, können die Feurleiteinrichtungen (z.B. E-Messer) nicht signifikant gepanzert werden. Elektronik fiel damals übrigens durchaus auch durch die heftigen Erschütterungen von Treffern aus (Bei der Bismarck fiel das vordere Funkmessgerät sogar durch die Erschütterungen der eigenen Salven aus, die auf die Norfolk geschossen worden waren)

2.
Sekundär- und Tertiärgeschütze (eventuell sogar, siehe Hood, Bereitschaftsmunition, aber das sind Glückstreffer)

3.
Schornsteine mit Auswirkung auf die Kesselleistung und damit Geschwindigkeit

4.
Weiche Enden des Schiffes.
In der Regel gehen Seiten- und Deckspanzer nicht über die gesamte Länge des Schiffes, das wäre einfach zu schwer. Sie sollen nur die lebenswichtigen Bereiche des Schiffes schützen, wobei sogenannte "weiche Enden" in Kauf genommen wurden. D.h. der Panzer verjüngt sich zu Bug und Heck hin bzw. schließt diese sogar gänzlich aus. Treffer in Bug und Heck können zum Vollaufen dieser Bereiche führen, was die Geschwindigkeitsleistung des Schiffes und die Trimmung beeinträchtigt. (Siehe Bugtreffer bei der Bismarck)

5.
Neben Zerstörung von Aufbauten weitaus lästigere Brände derselben.

Man sieht, dass auch Treffer, welche die Hauptpanzerungen nicht durchschlagen, ein Schiff ernsthaft beschädigen - wenn auch nicht versenken - können. 18 28cm-Geschütze, gepaart mit einer nachweislich hervorragenden Feuerleitung von SH / GN sind auch für ein gutgepanzertes Schlachtschiff wie die Ramillies brandgefährlich, zumal - ich reite immer noch darauf herum, man verzeihe mir - der Deckspanzer der Ramillies wie gesagt auch ohne Glückstreffer durchschlagbar war.

Wie dem auch sei, in dem Moment, in dem man Lütjens' Einstellung berücksichtigt, wird jede Spekulation über ein Gefecht zwischen diesen Schiffen irrelevant.
Wie du ganz richtig sagst: zumindest auf dem Papier musste - die SKL hatte das so festgelegt - mit einer Beschädigung eines oder beider eigenen Schiffe gerechnet werden und das ist das Kill-Kriterium. ("Gefechte mit gleichwertigen Gegnern sind unter allen Umständen zu vermeiden")
Ein Gefecht stand einfach nicht zur Debatte.
 
Panzerreiter schrieb:
Darauf wollte ich hinaus. Ich gebe zu, meine Frage war eine rhetorische.
Ich ergänze um weitere mögliche Trefferwirkungen "schwacher" Munition:
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Wir liegen doch da auch nicht weit auseinander, es geht nur um die Diskussion, was SG/GN bei einem Gefecht mit einem britischen Schalchtschiff einstecken müssen. Nicht mehr, nicht weniger.

Du blendest allerdings die Frage der Trefferwirkungen der 38cm bei SH/GN völlig aus. Dies ist der Grund - nämlich die Wahrscheinlichkeit der Beschädigungen bis hin auch zum möglichen Verlust eines oder beider Schiffe -, dass eine solche Anweisung existierte. Beide Schiffe waren genau aus diesem Grund - welchem sonst? - zum Gefecht mit britischen Schlachtschiffen nicht geeignet, wenn sie im fern der Basen operierten.

Ein weiterer Aspekt: nehmen wir den Fall der Annahme des Gefechts, der evt. sogar erreichbaren Versenkung und das Szenario, dass SH/GN mit Beschädigungen durch 38cm-Treffer entkommen, und auch eine geeignete Werft erreichen: die SKL legt dann 2 von 3 BB für einen langen Werftzeitraum ad acta, die britische Seite verliert eines von über einem Dutzend BB, bei entsprechenden Neubauten im Plan. Strategisch ebenfalls ein höchst unerfreuliches Szenario für die SKL. Das Beschädigungsrisiko war untragbar, von der Qualität der Beschädigungen bei 38cm ganz abgesehen.


Mein Ansatz war lediglich: möglich ist ein Verlust bei SH/GN, höchstwahrscheinlich massive Beschädigungen selbt in diesem 2:1 Szenario. Wie Du schreibst, ein Kill-Kriterium.
 
Wir liegen doch da auch nicht weit auseinander,
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Nö, im Gegenteil, wir liegen fast genau auf einer Wellenlänge, im Grunde sogar ganz genau.
Der einzige Unterscheid ist, dass ich in meinem Szenario davon ausgehe, dass es für Lütjens grundsätzlich möglich gewesen wäre, die Situation so zu handeln, dass die Gefahr einer Beschädigung seiner Schiffe sehr gering gewesen wäre. Dabei gehe ich stets von einer Überlegenheit der deutschen Schiffe bei der Gefechtsführung auf höchste Entfernung aus, die ich bei meinen fiktiven Überlegungen auch weidlich ausnütze. :pfeif:
Dein Vorwurf, ich blende die Trefferwirkung der 38,1cm der Ramillies aus, trifft also voll zu. Mein spekulatives Szenario ist so ausgelegt, dass es aller Wahrscheinlichkeit nach gar nicht zu einem Gegentreffer gekommen wäre, außer durch einen absoluten Glückstreffer und genau der bleibt natürlich als Restrisiko. Aber wenn man diese absolute Sicherheit wollte, dann hätten die Schiffe überhaupt nicht auslaufen dürfen, denn sie hätten ja auch einem U-Boot vor die Rohre laufen können...

Meine Bewertung der damaligen Situation ist eigentlich eine Kritik sowohl an der SKL, die natürlich ihre Gründe hatte, aber ein entschlossenes, flexibles Handeln der Kommandeure vor Ort vollständig zu verhindern wusste, sowie an Admiral Lütjens, der vor eben dieser SKL brav kuschte un dessen größte Leistung es schließlich war, durch kadavergehorsame Haltung gegenüber der SKL, sich zusammen mit 1947 Mann versenken zu lassen.

Was den rein zahlenmäßigen Vergleich der Schlachtschiffe auf beiden Seiten betrifft, der auf den ersten Blick natürlich zu der Annahme verleitet, der Verlust von ein paar dieser Pötte hätte die Briten nicht ernsthaft gejuckt, so darf man nicht vergessen, dass genau dies ja eines der Ziele der Ozeanischen Zufuhrkriegsführung mit schweren Einheiten war:
Eine Konvoisicherung aus den dafür eigentlich gedachten und auch in großer Zahl vorhanden leichten Eskortschiffen bis hin zum Kreuzer hätte gegen deutsche Schlachtschiffe nicht mehr ausgereicht. Die Briten wären gezwungen gewesen, jeden wichtigen Konvoi durch ein oder gar zwei Schlachtschiffe zu sichern, die Deutschen wiederum hätten aber deshalb noch lange nicht jeden dieser Konvois anzugreifen brauchen. Diese Diversionswirkung hatte die deutsche Seite im Blick, als man sich entschloss, mit schweren Einheiten Kreuzerkrieg zu führen. Und dafür hatten die Briten eben nicht genug Schlachtschiffe.
Bleibt die Feststellung, dass, und da triffst Du natürlich ins Schwarze, ein Verlustverhätlnis von 1 : 1 auch bei diesem Szenario für die Kriegsmarine eine Katastrophe gewesen wäre. Durch die massive schiffbauliche Überlegenheit und in Anbetracht der bereits laufenden Bauprogramme der Briten wäre ein versenktes britisches Schlachtschiff tatsächlich durch ein (bloß) schwer beschädigtes deutsches Schlachtschiff aufgewogen worden.
Andererseits hätte man den Briten natürlich gezeigt, dass man es ernst meinte und dass sie tatsächlich nicht nur ein altes Schlachtschiff beigeben müssten, um einen Konvoi verlässlich zu sichern. So lernten die Briten sehr rasch, dass sie gar nicht wirklich kämpfen mussten und ihre alten Pötte, selbst einzeln, zur Abschreckung bequem ausreichten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Panzerreiter schrieb:
Der einzige Unterscheid ist, dass ich in meinem Szenario davon ausgehe, dass es für Lütjens grundsätzlich möglich gewesen wäre, die Situation so zu handeln, dass die Gefahr einer Beschädigung seiner Schiffe sehr gering gewesen wäre. Dabei gehe ich stets von einer Überlegenheit der deutschen Schiffe bei der Gefechtsführung auf höchste Entfernung aus, die ich bei meinen fiktiven Überlegungen auch weidlich ausnütze. :pfeif:
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Ich glaube, da läufst Du einem Phantom nach. Es gibt kein Beispiel eines offenen Seegefechts zwischen Artillerieträgern, das im Bereich 250 bis 300hm geführt worden ist.

Wie es mit den Sichtverhältnissen stand, erhellt sich durch folgendes: Der von Ramillies gesicherte Konvoi wurde um 6.18 durch die Funkmessung, nicht durch Sicht erfaßt. Die Sichterfassung erfolgte erst 2 Stunden später auf 285hm, durch die stark aufqualmende und als Schlachtschiff erkannte Ramillies, die ihre Geschwindigkeit erhöhte. Die Trefferwahrscheinlichkeiten sind auf diese Ertfernung vernachlässigbar, somit ist auch ein Gefecht an der "Reichweitengrenze" illusorisch und wäre nur ein Herumgestochere mit unsinnigem Munitionsverbrauch.

Abziehen ließ sich die Ramillies vom dem Konvoi mit über 40 Schiffen nicht; warum auch in Erfüllung des Deckungsauftrags? Damit sind die Optionen erschöpft, wenn beim Aufschließen von 250 auf 150hm ernste Beschädigungen durch die 38cm erwartet werden mußten.
 
Ich glaube, wir legen da schon beide eine gewisse Sturheit an den Tag. :winke:

So wie ich penetrant ein mögliches Artilleriegefecht auf die höchstmögliche Entfernung vorschlage, bei dem die Trefferchancen für die Deutschen wohl deutlich besser gestanden hätten als für die Briten, so beharrst du stets auf einem selbstmörderischen Annähern auf 150 hm.
Ich halte letzteres eben für unnötig, da ich den Deckspanzer der Ramillies als schwach genug ansehe, um von den 28cm durchschlagen zu werden. Ich will gar nicht an den Gürtelpanzer ran. Ich meine keinen Schusswechsel auf 300 hm, aber auf 260 hm - warum nicht? Hat ja bei Glorious auch funktioniert und, wie ich dargelegt habe, war die Trefferchance auf diese Entfernung alles andere als vernachlässigbar. Die deutschen schossen sich auf das britische Ziel erstaunlich rasch ein. Dass bei einem solchen Gefecht wohl die gesamte Hauptmunition verschossen worde wäre, habe ich ja erwähnt, weshalb diese Option sich m.E. für Lütjens nicht bot, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass ein solches Gefecht theoretisch sehr wohl führbar gewesen wäre. Und nur um die Theorie ging es mir. (Weil ja immer wieder von dritter Seite gerne die Frage gestellt wurde und wird, wie ein solches, hypothetisches, Gefecht denn wohl ausgegangen wäre. Da wollte ich das mal durchdenken, ohne gleich ein "Hilfsmatt" der deutschen Schiffe vorauszusetzen, das eine Annäherung auf 150 hm mit Sicherheit gewesen wäre. Dass das natürlich bei den vorhandenen signifikanten Unterschieden in der reinen Schlagkraft zwangsläufig ein etwas unkonventionelles Szenario ergibt, ist mir schon klar.;))

Wie auch schon von uns beiden mehrmals erwähnt, ist es eigentlich eh Makualtur, da beide Gefechtsmodelle, hohe Entfernung oder Annäherung, intentional aber insbesondere letztere, durch die Befehle der Seekriegsleitung untersagt war.

Ein Abziehen der Ramillies vom Konvoi wäre nicht nur wegen deren Auftrag, sondern schon allein wegen der niedrigen Geschwindigkeit nicht erfolgt. Wozu hätte der britische Kapitän denn nachstoßen sollen, wenn er ganz genau wusste, dass er gut 10 Knoten langsamer war als die deutschen Schiffe und diese ja ohnehin nicht hätte stellen können. Ich habe den Gedanken nur kurz angerissen, weil es ja in der Tat von der Scharnhorst versucht worden war.
 
Zu der Frage des Umgangs der Royal Navy mit der Tirpitz sollte man vielleicht einem weiteren Aspekt Beachtung schenken:


Die Bismarck hatte in dem Gefecht mit der Hood diese ungewöhnlich rasch versenkt, wobei die genaue Ursache den Briten bis Kreigsende nicht klar gewesen sein dürfte. Es gab lediglich Augenzeugenberichte von sehr wenigen Überlebenden der Hood und Beobachter (ich glaube von der Prince of Wales).


Dass es sich bei dem Treffer und seinen Auswirkungen letztlich um einen Lucky-Punch handelte, dürfte für die Briten keineswegs sicher gewesen sein. In den Spekulationen der britischen Admiralität dürften ebenso Überlegungen über ein besonders präzises Feuerleitsystem oder aber eine effizientere Munition auch eine gewisse Rolle gespielt haben, solange man dies nicht ausschließen konnte. Schließlich waren Vorsprünge in der Waffentechnik hier wie da an der Tagesordnung. Deswegen ist es möglich, dass die Briten zumindest nicht ausschliessen konnten, das es der Kriegsmarine im Vergleich zur Royal Navy gelungen war, entweder erheblich präziser zu treffen oder mit einer effizienteren Munition größere Zerstörungen zu erzielen.


Deshalb glaube ich, dass gerade auch die besonderen Umstände der ungewöhnlich raschen Versenkung der Hood die subjektive Gefährlichkeit der Tirpitz in den Augen der Royal Navy sicherlich nochmal über die tatsächlich von ihr ausgehende Gefahr erhöht hat.


Deswegen wurde diese nicht nur auch aus Prestigegründen bis zur Versenkung gejagt, sondern sicherlich auch, um vor möglichen unangenehmen Überraschungen gewappnet zu sein.
 
Eine Frage zum Thema Munitionsvorrat: Wie viel Schuss waren auf den verschiedenen Schiffen verfügbar? Wie weit konnten zusätzliche Vorräte mitgeführt werden oder unterwegs halbwegs planbar nachgeführt werden?

Ich habe mir bisher nie über den Munitionsverbrauch bei der Marine Gedanken gemacht, aber gerade für lange Raids spielt ja nicht nur der Treibstoff eine Rolle. Wie groß müssten die Reserven nach einem Gefecht sein, damit der Gegner nicht nachfolgend einen großen taktischen Vorteil hat? Dazu ist es natürlich wichtig, dass der Verbrauch und die Vorräte auch dem Gegner bekannt sind.

Solwac
 
Der Munitionsvorrat der Schlachtschiffe betrug je nach Kaliber/Schiffstyp ca. 100-150 Schuß pro Rohr, ZB Scharnhorst:
SCHLACHTSCHIFF Scharnhorst | Schlachtschiffe Bismarck, Tirpitz, Gneisenau
(vermutlich analog zu anderen Angaben auf der Seite nach Koop/Schmolke)


Der Munitionsverbrach der Duke of York am Nordkap gegen die Scharnhorst betrug über 800 Schuß 35,6cm, davon rd. die Hälfte blind nach Verlust des Radars.

@panzerreiter: dauert noch etwas.
 
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Panzerreiter schrieb:
So wie ich penetrant ein mögliches Artilleriegefecht auf die höchstmögliche Entfernung vorschlage, bei dem die Trefferchancen für die Deutschen wohl deutlich besser gestanden hätten als für die Briten, so beharrst du stets auf einem selbstmörderischen Annähern auf 150 hm.
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Würdest Du bitte ein Beispiel für "höchstmögliche Entfernung" oder meinetwegen >260hm geben, um das ich mehrfach gebeten habe?

Dein "selbstmöderisches Annähern", speziell unter 150 hm ist Praxis für die wenigen Gefechte zwischen Großkampfschiffen im Zweiten Weltkrieg, um die Artillerie gegen die Panzerung zur Wirkung zu bringen.
Ich hatte bereits das Beispiel DOY/Scharnhorst gebracht;
ergänzend Bismarck+PE/Prince of Wales: unter 150hm;
ergänzend Rodney+KGV/Bismarck: 8.47 bei 230/225hm / 9.18 bei 91/115hm

Zu Trefferwirkungen auf Scharnhorst noch der Hinweis auf das Gefecht am Nordkap: unter 150hm durchschlugen die Treffer der DOY (35,6cm) einen schwer gepanzerten 28cm-Turm; ein Schwachpunkt war im übrigen der Panzerbuckel über den zu groß geratenen Boilern der Scharnhorst, mit 20mm Seitenpanzer.


Panzerreiter schrieb:
Ich halte letzteres eben für unnötig, da ich den Deckspanzer der Ramillies als schwach genug ansehe, um von den 28cm durchschlagen zu werden. Ich will gar nicht an den Gürtelpanzer ran. Ich meine keinen Schusswechsel auf 300 hm, aber auf 260 hm - warum nicht? Hat ja bei Glorious auch funktioniert und, wie ich dargelegt habe, war die Trefferchance auf diese Entfernung alles andere als vernachlässigbar.
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Gürtelpanzer: theoretisch keine Chance für 28cm SK C/34.
Bei 280hm wäre die Deckspanzerung der Ramillies mit 25-76mm nach der Papierlage stark genug, siehe oben die Daten: ob die schwächeren Bereiche durchschlagen werden können, hängt davon ab, was vor der Deckspanzerung dem Geschoß an Aufbauten im Weg steht (und das ist reichlich viel!), nach einer Verformung der Geschoßspitze sind selbst 25mm nicht mehr zu durchschlagen (siehe auch die Bismarck-Konstruktion der Zitadelle). Hier liegt Dein Problem: die "R" ist keine idealtypische Panzerplatte im Beschußtest. Es bleiben aber Schäden an den Aufbauten durch Zufallstreffer über 250hm.

Welchen Prozentsatz stellst Du Dir hierbei vor? Nehmen wir mal die Bismarck/POW bei 130-150hm, auf rd. 50 Schuß 4 Treffer=8%, bereits eingeschossen; auf 250+hm: 1%? - bei Turmbestückung 100-150 Schuß wären das also einige wenige Treffer, nehmen wir rund ein Dutzend in die Aufbauten.
 
Frieden, Bruder...:friends:

Würdest Du bitte ein Beispiel für "höchstmögliche Entfernung" oder meinetwegen >260hm geben, um das ich mehrfach gebeten habe?
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Das kann ich leider nicht. Auf dem europäischen Schauplatz schon allein aus Mangel an Gelegenheit, auf dem pazifischen aus Mangel an Kenntnis.
Mir ist für letzteren nur bekannt, dass die Yamato bezüglich der Bestückung und der Feuerleitung durch Flugzeuge so konstruiert war, dass sie auf sehr große Entfernung gegen amerikanische Schlachtschiffe hätte kämpfen sollen. Rein konzeptionell scheint eine sehr hohe Kampfentfernung also durchaus angedacht gewesen zu sein. Ob die japanischen Konstrukteure Idioten waren, die hier einem Hirngespinst nachjagten, vermag ich nicht zu beurteilen, denke aber mal, die wussten schon einigermaßen, was machbar war und was nicht.

Das einzige "Beispiel", das ich anführen kann und auch immer wieder angeführt habe, ist die Feuereröffnung auf die Glorious. Diese fand, ich wiederhole mich noch mal, auf 26km statt und bereits die 3. Salve lag deckend (wenn auch noch kein Treffer). Das beweist m.E., dass ein Gefecht auf diese Entfernung für die deutsche Seite durchaus führbar gewesen sein müsste. Dass im Verlaufe des Gefechts gegen Glorius die Entfernung immer weiter abnahm, nimmt der Präzision der ersten Salven nicht ihre Bedeutung.
Noch ein Kleinigkeit zur Glorious: Du argumentierst immer mit den Papierlagen und dass nach diesen Papierlagen SH/GN gegen ein britisches Schlachtschiff mehr oder weniger chancenlos gewesen wären. Diese Papierlagen seien den beteiligten Offizieren bekannt und Grundlage für ihre Entscheidungen gewesen. Dann stellt sich mir folgende Frage im Zusammenhang mit einem verbürgten, kurzen Dialog zwischen Stabschef Backenköhler und Admiral Marschall bei der ersten Sichtung der Glorious:
B: "Und wenn es ein Schlachtschiff ist?"
M: "Auch dann greifen wir an."
Wollte Marschall sterben? Oder hatte er Gründe für seine Zuversichtlichkeit? Der Mann war immerhin kein Laie.

ergänzend Bismarck+PE/Prince of Wales: unter 150hm;
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Gerade dieses Beispiel sollte man durchdenken: Weshalb ging denn VA Holland so schnell so nah heran? Er wusste um seinen schwachen Deckspanzer und wollte so rasch wie möglich auf eine Entfernung herankommen, in der die Deutschen nur noch seinen Seitenpanzer treffen konnten. Gut, er hatte Bismarck's 38cm vor Augen, nicht die 28cm einer Scharnhorst. Andererseits war ihm klar, dass das zweite deutsche Schiff nur maximal 28 cm haben konnte. Er wollte also auf eine Entfernung herangehen, auf der sein Deck sicher war, trotz der Tatsache, dass dadurch (Papierlage) sein Seitenpanzer durchschlagbar wurde. Damit zeigt es, wie kritisch ein schwacher Deckspanzer auf hohe Entfernung war.
Die Endphase der Versenkung der zu diesem Zeitpunkt weitgehend kampfunfähigen Bismarck durch die weit überlegenen Briten ist m.E. kein typisches Beispiel für taktisches Vorgehen in einer Seeschlacht.
Die DoY / SH fand nachts statt, mit Radarfeuerleitung der Briten. Abgesehen davon war die DoY langsamer als die SH und es war klar, dass letztere fliehen würde, sobald erkennbar wurde, dass ein britisches Schlachtschiff anwesend war. Es galt also, die SH schnell und oft zu treffen, bevor sie fliehen konnte. Dazu musste der Brite schon zur Feuereröffnung nah heran, um gute Trefferchancen für den Feuerüberfall zu haben. In meinen Augen also ebenfalls ein Sonderfall, den ich nicht als relevant für die Möglichkeiten eines Taggefechtes gegen Ramillies ansehe.

Interessante Trefferwirkungen sind in der Skagerrakschlacht des ersten Weltkrieges zu beobachten: Die Queen Mary hatte ähnliche Deckspanzerung (bis 64mm) wie die Ramillies und wurde von ähnlichen Geschossen getroffen (30,5cm). Die Treffer durchschlugen steil einfallend die Deckspanzerung (Zwar war die Kampfentfernung geringer, aber auch die Reichweite der Geschütze war damals signifinkant geringer), die Wirkung war vernichtend. Auch die Queen Mary besaß Aufbauten...
Ein etwas hinkendes Beispiel, da erster Weltkrieg, aber bezeichnend für die Verwundbarkeit der Deckspanzerung von WKI-Veteranen.

Zu Trefferwirkungen auf Scharnhorst noch der Hinweis auf das Gefecht am Nordkap: unter 150hm durchschlugen die Treffer der DOY (35,6cm) einen schwer gepanzerten 28cm-Turm;[...]
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Deswegen will ich ja auch nicht so nah ran.


Dein "selbstmöderisches Annähern", speziell unter 150 hm ist Praxis für die wenigen Gefechte zwischen Großkampfschiffen im Zweiten Weltkrieg, [...]
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So viele waren das nicht und die wenigen, die es gab, waren (s.o.) auch meistens Sonderfälle.
Abgesehen davon: Es war im ersten Weltkrieg auch Praxis, eng gestaffelt gegen feindliche Schützengräben anzurennen. Das heißt nicht automatisch, dass ein solches Vorgehen auch sinnvoll und richtig sein muss.

Ich wiederhole noch mal meinen Standpunkt im Rahmen dieser Diskussion:
Ein Gefecht, egal welcher Art, verbot sich schon allein aus dem Grund, dass es von der SKL strikt untersagt war. Daher ist jede weitere Überlegung rein spekulativ.
Wenn wir aber schon mal spekulativ sind, dann sind wir das auch richtig. Für den theoretischen Fall, dass SH/GN die Ramillies angegriffen hätten: Wie wäre ein solches Gefecht bei den schiffstechnischen Unterschieden überhaupt mit Aussicht auf Erfolg führbar gewesen?
Antwort: Auf konventionellem Wege wohl eher nicht. Das belegst Du schon die ganze Zeit trefflich und das habe ich ja nie bestritten. Also suche ich nach unkonventionellen Möglichkeiten und da bleibt eigentlich nur der Versuch, auf höchste Entfernung den Reichweitenvorteil auszuspielen, den die deutschen Schiffe möglicherweise hatten, gepaart mit der zahlenmäßigen Überlegenheit 2:1. Natürlich hätte die Schlacht nicht nach Schema F geführt werden können.
Ich behaupte nicht, dass die Ramillies dabei garantiert versenkt worden wäre und auch nicht, dass die deutschen Schiffe dabei garantiert keinen Kratzer abbekommen hätten.

Du sieht von mir Widerspruch bei Punkten, wo ich nie widersprochen habe und ich harmoniebedürftiges Seelchen werde der Spiegelfechterei langsam müde.:streichel: Meine Überlegungen gehen nicht konträr zu Deinen, sie bauen auf Deinen auf: "Wenn das so ist, wie Silesia sagt (und es ist so), dann bliebe nur noch die Möglichkeit, es folgendermaßen zu probieren..."

Der einzige Punkt, bei dem wir eventuell tatsächlich unterschiedliche Ansichten haben ist die Durchschlagbarkeit des britischen Deckspanzers durch die 28cm bei steilem Einschlagswinkel. Ich sage: das geht, wenn auch nicht garantiert bei jedem einzelnen Treffer. Aber die zwei deutschen Schiffe haben zusammen etwa 2000 Schuss. Selbst wenn tatsächlich nur 1% trifft, sind das immer noch 20 Treffer. Da sollte doch was zu machen sein.
 
Panzerreiter schrieb:
Interessante Trefferwirkungen sind in der Skagerrakschlacht des ersten Weltkrieges zu beobachten: Die Queen Mary hatte ähnliche Deckspanzerung (bis 64mm) wie die Ramillies und wurde von ähnlichen Geschossen getroffen (30,5cm). .
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Diese beiden Schiffe kann man nicht vergleichen!

Der Deckspanzer der Revenge-Klasse war sehr gut ausgebildet. So gab es ein Oberdeck von 25mm, darunter das Batteriedeck mit 32mm, sowie das obere Panzerdeck mit 25mm - 51mm, sowie im Bereich der SA bis 102mm. Um der Horizontalpanzerung Struktur zu verleihen, besaß sie ein Panzerschott/Splitterschott zwischen den Decks im Bereich der Abgasanlagen von 19mm, sowie einen abgewinkelten Panzer hinter dem Gürtelpanzer von 51mm.

Die Lion-Klasse hingegen hatte ein Panzerdeck und keine zusätzlichen Verstärkungen zwischen den Decks, sowie keine Verstärkung im Bereich der SA. Der Bereich zwischen dem mittleren Turm und der Maschinenanlage bzw. Abgasanlage war so gut wie überhaupt nicht geschützt, was zu den fatalen Ergebnissen der Skagerrakschlacht führte.

Wenn ihr die Ramillies vergleichen wollt, dann schlage ich die Bayern oder Baden vor. Diese beiden Schiffe sind von Struktur, Kampfkraft und Geschwindigkeit fast identisch.

Die Briten haben übrigens die Baden 1919 vor der Selbstversenkung gerettet und studierten diese Schiff bis auf die letzte Schraube. Dabei wurden auch Schießversuche mit einer 38cm Kanone durchgeführt, wobei eindeutig festgestellt wurde, dass deutsche Panzerplatten nicht mit britischen Panzerplatten zu vergleichen sind.

Nachlesen kann man die Kompletten Ergebnisse in dem Buch „Die Linienschiffe der Bayern-Klasse“ von Koop/Schmolke.

Bitte beachtet bei Euren Betrachtungen noch, dass der verbaute Stahl bei der Scharnhorst-Klasse eine besondere Legierung aufwies und somit noch Zerreißfester war, als normaler Nickelstahlpanzer.

Sowie bei einer Gefechtsentfernung von über 260hm die Erdkrümmung bei einer optischen Feuerleitung eine Rolle spielt und es teilweise nur noch möglich ist, das Ziel über elektronische Zielerkennung erfassen zu können. In wie weit diese Techniken im 2.WK schon vorhanden waren, wäre zu prüfen.
 
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