Vergleich der Armeequalität

[Gil-galad]

So dämlich, wie er immer dargestellt wird war Hitler nicht. Die Einkesselung der sowjetischen Truppen in der Ukraine hat er gegen die Generäle durchgesetzt und es war aus deutscher Sicht ein Riesensieg. Über das danach reden wir lieber nicht... (Größenwahn).

Geoffrey Regan bezeichnet in seinem Buch "Militärische Blindgänger und ihre größten Niederlagen" Hitler und Churchill als immerhin noch "begabte Amateurstrategen" und Stalin als "brutalen Pragmatiker", Mussolini dagegen wird als vollkommener Dilletant bezeichnet.

Von den genannten Herren sorgte zumindest bis 1942 auch Mussolini für die schlimmsten militärischen Dessaster, danach lief ihm Hitler locker den Rang ab, indem er immer wieder mit unsinnigen (Halte-)Befehlen oder verzögerten Angriffen für katastrophale Mißerfolge sorgt, für die eine ganze Generation bluten musste. Letzten Endes verschob man dann in Berlin Einheiten, die es gar nicht mehr gab, wie es auch in "Der Untergang" dargestellt ist. Die Panzergruppe Hoth existierte nur noch auf dem Papier, die 1000 Strahljäger eigentlich gar nicht (insgesamt wurden 1433 Me 262 produziert gem. David Donald "Deutsche Luftwaffe", von denen ein Gutteil als Bomber hergestellt wurde und im April/Mai 1945 darf davon ausgegangen werden, dass weder Sprit noch Munition in auch nur einigermaßen ausreichender Menge zur Verfügung standen).

 

[muheijo]

OT:

...in seinem Buch "Militärische Blindgänger und ihre größten Niederlagen"

Klingt interessant. Geht das Buch durch die Jahrhunderte, sprich: ist da auch etwas von der napoleonischen Zeit dabei?

Gruss, muheijo

 

[Gil-galad]

Auch OT:

Es behandelt militärische Operationen und deren Befehlshaber von der Antike bis zum Falklandkrieg. Vollständiger Titel: Regan, Goeffrey (1991): Militärische Blindgänger und ihre größten Niederlagen. Augsburg. ISBN 978-3-8289-0840-6.

 

[Repo]

die 1000 Strahljäger eigentlich gar nicht (insgesamt wurden 1433 Me 262 produziert gem. David Donald "Deutsche Luftwaffe", von denen ein Gutteil als Bomber hergestellt wurde und im April/Mai 1945 darf davon ausgegangen werden, dass weder Sprit noch Munition in auch nur einigermaßen ausreichender Menge zur Verfügung standen).

Man kann das alles viel tiefer hängen.
1944 verloren die Deutschen ca. 2 Millionen Gewehre. Die bei weitem nicht mehr ersetzt werden konnten.
Die ganzen Produktions-Rekorde des Jahres 1944 muss man wohl auch sehr kritisch sehen.
Der Herr Speer scheint mir doch am allerbesten bei der Publicrelation gewesen zu sein.

 

[balticbirdy]

@Gil: Regan, Goeffrey (1991): Militärische Blindgänger und ihre größten Niederlagen. Augsburg. ISBN 978-3-8289-0840-6.

Ein feines Buch, möchte ich auch ausdrücklich empfehlen. Auch wenn vieles darin komisch klingt, es hingen immer Menschenleben daran.

 

[Anselm]

So dämlich, wie er immer dargestellt wird war Hitler nicht. Die Einkesselung der sowjetischen Truppen in der Ukraine hat er gegen die Generäle durchgesetzt und es war aus deutscher Sicht ein Riesensieg.

Hitler sah sich in seinen militärischen Interventionen derart bestätigt, dass er den Haltebefehl von Dünkirchen nicht als Mahnung annahm. Ganz im Gegenteil beging er danach die nächsten Fehler. Wenn er sich schon einmischen wollte, dann hätte er Goebbels aus dem Amt jagen können - das tat er aber nicht, was seinen Teil dazu beitrug, dass die Operation Seelöwe scheiterte (und sich der GröFaZ später darin bestärkt sah, dass Stalingrad gehalten und aus der Luft versorgt werden könne). Später dann, im Russlandfeldzug missachtete er die Warnungen vor General Matsch (ich habe leider die Quelle nicht im Kopf, aber es gab imho warnende Berichte) und teilte die deutschen Truppen derart auf, dass er Leningrad - Moskau - Stalingrad verlor - Zum Glück, wie ich sagen möchte.

Vielleicht kann man ja sagen, dass Hitler anfänglich Glück mit seinen Entscheidungen hatte und darauf seiner Hybris verfiel.

Ein interessantes Buch über die Fehlentscheidungen der Militärs im II. WK findet sich hier.

mfg

 

[Bdaian]

.... Wenn er sich schon einmischen wollte, dann hätte er Goebbels aus dem Amt jagen können - das tat er aber nicht, was seinen Teil dazu beitrug, dass die Operation Seelöwe scheiterte (und sich der GröFaZ später darin bestärkt sah, dass Stalingrad gehalten und aus der Luft versorgt werden könne). ....

Du meinst wohl Goering. Goebbels hatte mit seiner Psychokampagne gegen Frankeich gerade einen großen Erfolg eingefahren und sonnte sich zum damaligen Zeitpunkt noch in seinem Ruhm. Mit Seelöwe hatte er wenig zu tun.

 

[Turgot]

So dämlich, wie er immer dargestellt wird war Hitler nicht. Die Einkesselung der sowjetischen Truppen in der Ukraine hat er gegen die Generäle durchgesetzt und es war aus deutscher Sicht ein Riesensieg. Über das danach reden wir lieber nicht... (Größenwahn).

Wir wollen uns aber nicht über die zahllosen militärisch unsinnigen Haltebefehls von Hitler unterhalten. Das unbedingte Halten vor Moskau in der Winterkrise 40/41 hat zwar funktioniert, aber zu welch gewaltigen Prei!

Die Katastrophe von Stalingrad geht zu einem erheblichen Teil auf sein Konto. Der schwer nachvollziebare Haltebefehl von Montcornet am 17.Mai 1940 und natürlich auch Dünnkirchen sind weitere Highlights von Hitlers Feldherrnqualitäten.

Bei der Ardennenoffensive von 1944 war schon die Zielsetzung deutlich zu weit gesteckt. Mit den zur Verfügung stehenden Kräften war Antwerpen ganz gewiss nicht zu erreichen. Rundstedt und Model haben hier auch erhebliche Bedenken angemedet. Aber Hitler war wie immer beratungsresistent. Ohnehin stellt sich die Frage nach dem Sinn dieser Offensive angesichts der an der Westfront vorherrschenden Kräfteverhältnisse, wenn man dann sich die Lage der Ostfront vor Augen hält.

 

[Repo]

Wir wollen uns aber nicht über die zahllosen militärisch unsinnigen Haltebefehls von Hitler unterhalten. Das unbedingte Halten vor Moskau in der Winterkrise 40/41 hat zwar funktioniert, aber zu welch gewaltigen Prei!

Die Katastrophe von Stalingrad geht zu einem erheblichen Teil auf sein Konto. Der schwer nachvollziebare Haltebefehl von Montcornet am 17.Mai 1940 und natürlich auch Dünnkirchen sind weitere Highlights von Hitlers Feldherrnqualitäten.

Bei der Ardennenoffensive von 1944 war schon die Zielsetzung deutlich zu weit gesteckt. Mit den zur Verfügung stehenden Kräften war Antwerpen ganz gewiss nicht zu erreichen. Rundstedt und Model haben hier auch erhebliche Bedenken angemedet. Aber Hitler war wie immer beratungsresistent. Ohnehin stellt sich die Frage nach dem Sinn dieser Offensive angesichts der an der Westfront vorherrschenden Kräfteverhältnisse, wenn man dann sich die Lage der Ostfront vor Augen hält.

Tja, volle Zustimmung.
Aber, ob wohl einer seinem Führer gesteckt hat, dass seit Herbst 1944 bei weitem nicht mehr jedem Soldaten eine Flinte gegeben werden konnte?

Man macht es sich viel zu leicht, und den ganzen Memoirenschreibern soweiso, wenn immer alles auf den Gröfaz fokussiert wird.
Nur das Beispiel Me 262-Bomber, Schuld war kein anderer als Messerschmitt
und wen nennt die Masse der Literatur? Natürlich Hitler. War ja eh ein Verbrecher und tot dazu.

 

[Turgot]

Nochmals zu Hitlers militärischen Qualitäten:

Dass Hitler sich überhaupt anmaßte, als Gefreiter und Meldegänger des Ersten Weltkrieges, den Oberbefehl der Wehrmacht, den Oberbefehl des Heeres und phasenweise auch den Oberbefehl von Heeresgruppen zu übernehmen, spricht schon Bände. Hitler wurde im Ersten Weltkrieg attestiert, nicht für Führungsaufgaben, gemeint war die unterste Ebene,die des Unteroffiziers, geeignet zu sein. Auch wenn Hitler durch das Studium entsprechender militärischer Fachliteratur sich ein erhebliches Fachwissen angeeignet hat, macht das noch lange aus ihm keinen fähigen Oberbefehlshaber.
Es ist doch wohl so, das die Zusammenarbeit auf der höchsten militärischen Führungsebene nicht ganz unmaßgeblich mit von Vertrauen geprägt sein sollte. Hitler vertraute seinen Generälen nicht, schon gar nich denen mit eigenen und wohlmöglich abweichenden Auffassungen und Ideen.
Wenn Generäle wegen dieser fehlenden Voraussetzung zurücktreten wollten, kam es vor, dass Hitler dies nicht einfach akzeptierte. Hitlers personelle Auswahl sorgte dafür, dass kritiklose und rücksichtslose Generäle an die Schaltstellen der militärischen Macht gelangten. So sind beispielsweise Leeb, Rundstedt und Brauchitsch in der Winterkrise 40/41 zurückgetreten und Guderian, Hoepner und Geyer wurden ihrer Funktion enthoben. Alles fähige Offiziere, die über deutlich mehr militärischen Sachverstand verfügten, als Hitler.

 

[Turgot]

Man macht es sich viel zu leicht, und den ganzen Memoirenschreibern soweiso, wenn immer alles auf den Gröfaz fokussiert wird.

Das sehe ich auch so.

 

[Gil-galad]

Ich möchte unsere Auflistung noch um einen Punkt ergänzen: Das taktische Konzept/Doktrin.

Ein sehr gravierendes Beispiel bildet die Niederlage Frankreichs 1940. Die französche Armee wurde von der Doktrin her eingesetze wie im Ersten Weltkrieg. Man erwartete in Frankreich, dass die Wehrmacht die schwer befestigte Maginot-Linie frontal angreifen würde, da jede Studie besagte, dass die Ardennen für einen Angriff vor allem von Panzertruppen unpassierbar wären. Warum die Ardennen nicht in die Überlegungen einbezogen wurden, ist umso erstaunlicher, als schon im Ersten Weltkrieg die Stoßrichtung ganz ähnlich durch Belgien verlief.

Die größten Probleme zeigten sich im Einsatz der Panzerwaffe auf alliierte insbesondere französischer Seite. Obwohl die Franzosen mit dem Somua S-35 und dem Renault Char B-1-bis über zwei weit überlegene Panzertypen verfügten, gelang es ihnen nicht Schwerpunkte zu bilden, da die Panzer immer noch maßgeblich zusammen mit der Infanterie zu deren Unterstützung eingesetzte wurden. Vor allem die Char B-1 war auch nur zu diesem Zweck entworfen worden, obwohl er sich mehrfach als sehr wirksam gegen die deutschen Panzer aller Typen erwiesen hatte. So fügte ein einzelner Char B-1 den deutschen Panzertruppen in der Nähe des Dorfes Stonne südlich von Sedan schwere Verluste zu, ohne selbst ernsthaft beschädigt zu werden. Der schnelle S-35 hätte die Operationen der Wehrmacht ernsthaft gefährden können, wenn die Einheiten zusammengefasst worden wären, aber in der Realität traten immer nur relativ geringe Anzahlen dieser hervorragenden Panzer gemeinsam auf. So blieb der (teilweise) qualitativ und quantitativ überlegenen Panzerwaffe ihr tatsächliches Einsatzpotential verwehrt, während die starken deutschen Panzerspitzen die Infanterieeinheiten im Zusammenspiel mit der Luftwaffe überrannten.

 

[Rurik]

Irgendwie kommt mir hier die Rote Armee, in der die Wehrmacht, so oder so, ihren Meister fand, ein wenig zu kurz.
Die alliierte Landung, am 6. Juni 1944, in der Normandie wäre ein Pups im Winde geblieben, wenn die Offensive vom 22. Juni 1944 im Osten nicht losgebrochen wäre. Die Heeresgruppe Mitte wurde zerschlagen und die Überreste dreier deutsche Armeen verloren sich zwischen den Fronten. Die 9. Armee kapitulierte am 29. Juni.
Oftmals kommt es in der Geschichtsschreibung so rüber, als habe die alliierte Landung allein das Ende des Krieges eingeleitet. Die Sowjetunion hätte jedenfalls auch ohne die militärische, aber nie ohne die wirtschaftliche Hilfe der Westmächte den Krieg gewonnen.

Bemerkenswert an der Roten Armee finde ich, dass sie nach den massiven Schlägen und katastrophalen Verlusten 1941, nie wirklich ins Wanken geriet. Egal, wie oft sie eingekesselt, zerrieben und geschlagen wurde, sie gab niemals wirklich nach. Viele russische Soldaten hielten in aussichtsloser Lage die Stellungen, bis sie niedergekämpft wurden und zögerten dadurch den Vormarsch der Wehrmacht hinaus. Darüber können auch die endlos erscheinenden Kolonnen russischer Kriegsgefangener nicht hinwegtäuschen. Ich denke, da wurde die Spreu vom Weizen getrennt.
Natürlich hat der Russe seine Soldaten in fast verschwenderischer Weise verheizt. Das liegt an der teilweise mangelnden Führung und der Verachtung, die immer von oben nach unten vorhanden war. Dieses Verheizen war aber auch notwendig, um die allgemeine Schlamperei auszugleichen.

 

[Repo]

Bemerkenswert an der Roten Armee finde ich, dass sie nach den massiven Schlägen und katastrophalen Verlusten 1941, nie wirklich ins Wanken geriet. Egal, wie oft sie eingekesselt, zerrieben und geschlagen wurde, sie gab niemals wirklich nach. Viele russische Soldaten hielten in aussichtsloser Lage die Stellungen, bis sie niedergekämpft wurden und zögerten dadurch den Vormarsch der Wehrmacht hinaus. Darüber können auch die endlos erscheinenden Kolonnen russischer Kriegsgefangener nicht hinwegtäuschen. Ich denke, da wurde die Spreu vom Weizen getrennt.
Natürlich hat der Russe seine Soldaten in fast verschwenderischer Weise verheizt. Das liegt an der teilweise mangelnden Führung und der Verachtung, die immer von oben nach unten vorhanden war. Dieses Verheizen war aber auch notwendig, um die allgemeine Schlamperei auszugleichen.

???????????
Wie viele vollstreckte russ. Todesurteile an Soldaten der roten Armee soll es allein in Stalingrad gegeben haben?
Man liest so von 10.0000 (in Worten: Zehntausend)

 

[Rurik]

???????????
Wie viele vollstreckte russ. Todesurteile an Soldaten der roten Armee soll es allein in Stalingrad gegeben haben?
Man liest so von 10.0000 (in Worten: Zehntausend)

Hm, ich denke mal Du möchtest damit durch die Blume sagen, die Russen waren ein unmotivierter Haufen, der nur mit der Knute zusammenghalten wurde. Auf einen nicht geringen Teil mag das auch zutreffen, aber es gab immer einen ausschlaggebenden Kern, der aus innerer Überzeugung und Vaterlandsliebe standhaft war und kämpfte. Ich habe genügend Kampfberichte von der Ostfront gelesen, das Russen, trotz aussichtsloser Lage, verbissen kämpften.
Mir würde auch der sonst logische Schluss missfallen, der deutsche Soldat hätte wegen einer vodkabetäubten Ansammlung von Angsthasen und weil ihm ein wenig die Füße frohren den Rückzug angetreten.
Die Wehrmacht wurde in Russland geschlagen. Man ist nicht einfach nach Hause gegangen, weil man keine Lust mehr auf verschlammte Nachschubwege und frostige Winter hatte.
Ich weiß natürlich auch, dass die Rote Armee diesen Sieg nur durch ungeheure Opfer erringen konnte. Masse allein genügt jedoch nicht, um einen Krieg zu gewinnen, wenn eine überlegene Menschenressource auch sehr hilfreich ist und so manche taktische Ungeschicklichkeit ausbügelt.

 

[silesia]

Ich weiß natürlich auch, dass die Rote Armee diesen Sieg nur durch ungeheure Opfer erringen konnte. Masse allein genügt jedoch nicht, um einen Krieg zu gewinnen, wenn eine überlegene Menschenressource auch sehr hilfreich ist und so manche taktische Ungeschicklichkeit ausbügelt.

Das spricht einen wichtigen Aspekt an.

Einerseits gibt es die rücksichtslose, beispiellose, totale und brutale und mit Massen an Opfern erkaufte Mobiliserung der Sowjetunion, die einem Kriegsende 1941/42 im Osten und einem völligen Zusammenbruch gegengesteuert hat. Und das setzte sich natürlich bis 1945 fort.

Andererseits sind die operativen Leistungen im Bewegungskrieg ab 1943 militärhistorisch beeindruckend (geht bei Kursk los), von einigen groben Fehlern abgesehen. Das kann man auch nicht mit dem Hinweis auf eine desolate und geschwächte Wehrmacht wegwischen. Man hatte viel gelernt und ausgewertet.

 

[Repo]

Hm, ich denke mal Du möchtest damit durch die Blume sagen, die Russen waren ein unmotivierter
Ich weiß natürlich auch, dass die Rote Armee diesen Sieg nur durch ungeheure Opfer erringen konnte. Masse allein genügt jedoch nicht, um einen Krieg zu gewinnen, wenn eine überlegene Menschenressource auch sehr hilfreich ist und so manche taktische Ungeschicklichkeit ausbügelt.

Das will ich eben nicht sagen.

Ich habe aber das von Dir gelesen,

Dieses Verheizen war aber auch notwendig, um die allgemeine Schlamperei auszugleichen.

und dachte ich muss Dir sagen, "wie dieses notwendige Verheizen zum Ausgleich der allgemeinen Schlamperei" tatsächlich ausgesehen hat.

Was da "notwendig" war entzieht sich meinem Auffassungsvermögen.


Irgendwo hat die amerikanische Art der Kriegsführung zumindest ihren eigenen Soldaten gegenüber unbestreitbare Vorteile.

 

[Gil-galad]

Über die Einschätzung der Fähigkeiten der Roten Armee von Seiten des deutschen Gerneralstabes ging es hier schon einmal. Von Beitrag #93 bis #100 haben wurden die Ursachen für die dramatische Fehleinschätzung aufgeführt.

ME ist die erheblich quantitative und qualitative Unterschätzung der Roten Armee ein Schlüssel zum Zusammenbruch des Russlandfeldzuges, zusammen mit der Unterschätzung der zurückzulegenden Entfernungen in Kombination mit dem Nachschubproblem, den strengen Wintern, der Schlammperiode, der wirtschaftlichen Unterstützung durch die restlichen Alliierten, die Weigerung Japans eine zweite Front im Osten der UdSSR aufzubauen (obwohl man dies hätte erwarten können) uvm. ...

 

[Rurik]

Man hatte viel gelernt und ausgewertet.

Das zeigt sich auch in technischer Hinsicht. Das weniger bekannte Tokarew-Gewehr SWT-40 z.B. stand für das deutsche Gewehr-43 Pate. Das russische Gasdruckladesystem wurde fast unverändert übernommen und beeinflusste auch die Konstruktion des Maschinenkarabiner Mkb-43 und die des Sturmgewehrs StG-44, was dann bei den Russen wiederum, wenn auch nach dem Krieg, zum AK-47 führte. Wobei dieses eher eine Mischung aus der Technik des SWT-40 (welches auch in kleiner Serie mit Dauerfeuer hergestellt wurde) und der Idee des StG-44 darstellt. Das deutsche Sturmgewehr 45(M) war dann eine deutsche Eigenkonstruktion (Masseträgheitsverschluss mit Rollenverriegelung), das seine Nachfolger im H&K G3 und dem spanischen CETME 58 fand.
Musste ich los werden!

 

[Repo]

Also ich bleibe bei den Amis:

Luftwaffe war gut.
Marine war gut.
Heer war gut.
Sehr geringe Verluste.
Ich glaube ein vollstrecktes Todesurteil gegen eigene. (hat der Gröfaz in der Minute geschafft, Stalin in der Sekunde)

Technologisch ein Jahrzehnt vor dem Rest der Welt.

Und gewonnen haben sie auch noch.