Nein, da liegt mhorgran richtig, der nordafrikanische Elefant war relativ klein und ist nicht mit dem afrikanischen Elefanten zu verwechseln.
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Nein, da liegt mhorgran richtig, der nordafrikanische Elefant war relativ klein und ist nicht mit dem afrikanischen Elefanten zu verwechseln.
Wir sprechen nicht von 20 cm. Ich glaube die ausgestorbenen Nordafrikanischen maßen nur 2,50m.Gut, diese auch als "Waldelefant" bekannte Unterart des afrikanischen Elefanten ist etwas kleiner als sein großer Bruder, was jedoch über die Kampffähigkeit nichts aussagt, oder doch?
Was sagen 20 cm Unterschied in der Körperhöhe über die Einsatzmöglichkeiten aus?
Es waren wohl etwas mehr als nur 20cm, denn man nimmt an, daß der nordafrikanische Elefant so 2 bis maximal 2,50m hoch wurde.Gut, diese auch als "Waldelefant" bekannte Unterart des afrikanischen Elefanten ist etwas kleiner als sein großer Bruder, was jedoch über die Kampffähigkeit nichts aussagt, oder doch? :grübel:
Was sagen 20 cm Unterschied in der Körperhöhe über die Einsatzmöglichkeiten aus?
Es hat jedoch in jüngerer Zeit Versuche gegeben, auch afrikanische Elefanten zu zähmen. Hierbei wurde gezeigt, dass es gelingen kann, Afrikanische Elefanten zu Arbeitseinsätzen zu trainieren; mancherorts - so in den Sumpfgebieten von Botswana - transportieren sie Touristen.
Umstritten ist, woher die Kriegselefanten Karthagos kamen. Weil die Zähmung Afrikanischer Elefanten lange für unmöglich gehalten wurde, nehmen viele Fachleute an, die verwendeten Elefanten müssten Nachkommen asiatischer Tiere gewesen sein. Andere Experten bestreiten diese Ansicht; sie argumentieren, dass über die nordafrikanische Unterart heute nicht mehr viel bekannt sei, möglicherweise sei sie friedfertiger als ihre südlicheren Verwandten gewesen. Diese Unterart (Loxodonta africana pharaonensis) ist nach Meinung mancher Forscher eher dem Wald- als dem Steppenelefanten zuzuordnen. Sie starb in der Mitte des 19. Jahrhunderts in Eritrea aus.
Gerne noch einmal:@mhorgran: Warum sollten Elefanten "nur" praktisch gewesen sein wenn "sie für den betreffenden Gegner "neu"" waren? Hier waren sie natürlich besonders "praktisch" denn zu den Vorteilen die eine höhere Gefechtsplattform für Bogenschützen / Speerträger ... haben kann kommt noch die Überraschung.
eine weitere Interpretation.Dass Kriegs- und Arbeitselefanten über 30 exakte Kommandos ausführten, ist nur aus Südasien überliefert. Aber soweit ging die Zähmung vor über 2000 Jahren vermutlich noch nicht, schon gar nicht in Karthago.
Gegen jede Waffe gab (und gibt) es ein Gegenmittel. Ihr Beispiel zeigt nurDas es so und nicht anders lief, beweisen die Gegenmaßnahmen, nachzulesen in den antiken Quellen: Disziplinierte und erfahrene Truppen bildeten Gassen und der Angriff lief ins Leere.
Und. ist doch schon bekanntZur Größe der Tiere:
Man weiß, dass die Elefanten Nordafrikas KLEINER als Asiatische Elefanten waren. Die Karthager kannten beide, wie Münzbilder beweisen.
Warum haben die asiatischen Militärmächte derart lange Elefanten in ihren Reihen gehabt, wenn man sich derart "leicht" auf sie einstellen konnte.
Gleiche Taktik, Gassen bilden, konnte ebenso gegen Reiterei / Kavallerie eingesetzt werden. Ich hab bis heute nicht gehört das diese deswegen "überflüssig" geworden wäre.
Selbst die kleineren Waldelefanten, mit durchschn. 2,40 m Schulterhöhe, können wohl mehr als 2 Menschen tragen. Tragen sie 3 Soldaten, könnten 2 als Bogenschützen aus überhöhter Position tätig sein. Dazu benötigt man keine große "Waffenplattform".
D.h. die Menschen / Soldaten / Heerführer damals waren Dummköpfe da sie so lange an einer untauglichen - sogar die eigene Seite schädigende "Waffe" festgehalten haben.Tatsache ist, dass in fast allen überlieferten Schlachten mit Elefantenbeteiligung diese mehr Schaden als Nutzen einbrachten.
Ich wüßte keinen Grund warum das für Elefanten nicht gelten würde.Kavallerie kann taktische Manöver auf dem Schlachtfeld ausführen, dazu aufklären, verfolgen, Attacken nach Neuformierung wiederholen etc. pp. - ist also viel flexibler einsetzbar.
Offenbar theoretisch.Theoretisch schon - aber es wurde offenbar eben nicht so gemacht.
Da es nicht bekannt ist welche Elefantenart tatsächlich eingesetzt wurde, wie dieser Einsatz taktisch ausgesehen hat, .... etc. usw. können wir die Diskussion auch abbrechen.
Since the late 1940s a strand of scholarship has argued that the African forest elephants used by Numidian, Ptolemaic and Punic armies did not carry howdahs or turrets in combat, perhaps owing to the physical weakness of the species.[20] Some allusions to turrets in ancient literature are certainly anachronistic or poetic invention, but other references are less easily discounted. There is explicit contemporary testimony that the army of Juba I of Numidia included turreted elephants in 46 BC.[21] This is confirmed by the image of a turreted African elephant used on the coinage of Juba II.[22]. This also appears to be the case with Ptolemaic armies: Polybius reports that at the battle of Raphia in 217 BC the elephants of Ptolemy IV carried turrets; these beasts were significantly smaller than the Asian elephants fielded by the Seleucids and so presumably African forest elephants.[23] There is also evidence that Carthaginian war elephants were furnished with turrets and howdahs in certain military contexts.[24].
Im Militair-Conversations-Lexikon (hg. v. Lühe, 1833, Bd. 2, S. 610) wird behauptet, die Morgenländer, später auch Griechen und Römer hätten "große Thürme" auf die Elefanten gesetzt, "welche zuweilen bis auf 30 [sic] mit Pfeilen und Wurfspießen versehene Soldaten enthielten". Klingt irgendwie unglaublich, oder?Selbst die kleineren Waldelefanten, mit durchschn. 2,40 m Schulterhöhe, können wohl mehr als 2 Menschen tragen.
Bißchen alt, das Buch, oder? Dreißig halte ich für völlig überzogen.Im Militair-Conversations-Lexikon (hg. v. Lühe, 1833, Bd. 2, S. 610) wird behauptet, die Morgenländer, später auch Griechen und Römer hätten "große Thürme" auf die Elefanten gesetzt, "welche zuweilen bis auf 30 [sic] mit Pfeilen und Wurfspießen versehene Soldaten enthielten". Klingt irgendwie unglaublich, oder?
Das ist auch unstrittig und man muß dazu keinen uralten Schinken bemühen. feif: Dazu gibt es längst aktuellere Sachen, z.B. War Elephants von 2006.Jedenfalls haben, trotz aller berechtigten Einwände, noch die Byzantiner im Mittelalter Elefanten beim Militär verwendet. Näheres bei Armandie, Histoire mil. des elephans, Paris 1843 (leider nicht zur Hand).
Das meinst du jetzt nicht wirklich ernst, oder?Ich wüßte keinen Grund warum das für Elefanten nicht gelten würde.
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