USA und UdSSR - Aus Verbündeten werden Feinde

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Dominion

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Guten Tag.

Ich schreibe gerade an einer Arbeit die die gesamte Beziehung der beiden Großmächte bis ungefähr 1968 umfassen soll.

Die Rolle Lateinamerikas (hier vor allem das Jahr 1968 als "Schaltjahr") habe ich soweit abgeschlosse, die Kubakrise sowie ein grober Überblick mit markanten Punkten von 45 bis 62 ist ebenfalls erledigt.

Nun zu meiner Frage: Wie sah das Verhältnis der beiden Mächte _während_ des 2. Weltkrieges aus?
Gab es schon vor Ende des Krieges Streitigkeiten in vielen Fragen?
Existierten überhauptgemeinsame militärische Aktionen, die auf eine Zusammenarbeit hinweisen, oder war es eher ein Wettrennen darum, wer schneller vorstößt?
Was ist mit der "Sicherheitssphäre in Ost- und Mitteleuropa der Sowjetunion" gemeint?
und kann ich in meiner Arbeit sagen, dass es die Schuld Amerikas war, dass Deutschland geteilt wurde (die Sowjetunion trat ja für ein geeintes, neutrales Deutschland, ein) oder ist das historisch nicht geklärt?

Ich bedanke mich im Voraus für die Antworten :)


MfG Dominion
 
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Dominion schrieb:
Guten Tag.

Ich schreibe gerade an einer Arbeit die die gesamte Beziehung der beiden Großmächte bis ungefähr 1968 umfassen soll.

Die Rolle Lateinamerikas (hier vor allem das Jahr 1968 als "Schaltjahr") habe ich soweit abgeschlosse, die Kubakrise sowie ein grober Überblick mit markanten Punkten von 45 bis 62 ist ebenfalls erledigt.

Nun zu meiner Frage: Wie sah das Verhältnis der beiden Mächte _während_ des 2. Weltkrieges aus?

Die USA waren für die russische Rüstung und Wehrkraft von essentieller Bedeutung. Große Massen von Material würden über die eisfreien Häfen wie Murmansk usw. in Geleitzügen herangeführt.

Gab es schon vor Ende des Krieges Streitigkeiten in vielen Fragen?

Na klar, zahlreiche. Schon beim Winterkrieg der Sowjetunion gegen das kapitalistische Finnland waren zumindest Frankfreich und Großbritannien kurz vor einem Eingreifen, es gab amerikanische Freiwillige.

Allein schon der Hitler-Stalin-Pakt machte den US-Amerikanern die Sojwetunion suspekt. Stalin forderte im Kriegsverlauf vehement die Eröffnung einer zweiten Front, die Alliierten waren da eher defensiv eingestellt, vertrieben die Deutschen erst in Nordafrika, invasionierten Italien, um dann erst 44 in Europa anzugreifen.

Churchill war erklärter Anti-Bolschewist, nur der Kitt des "noch böseren" Hitlers hielt die Koalition zusammen, die sich ja dann auch recht zeitnah nach dem Krieg auflöste.

Existierten überhauptgemeinsame militärische Aktionen, die auf eine Zusammenarbeit hinweisen, oder war es eher ein Wettrennen darum, wer schneller vorstößt?

Was ist mit der "Sicherheitssphäre in Ost- und Mitteleuropa der Sowjetunion" gemeint?

Ich denke mal die Eroberungen, die die Sowjetunion gemacht hat und in deren Staaten sie Marionettenregierungen einzurichten gedachte. In diese Sphäre durften sich die Amis nicht einischen.

und kann ich in meiner Arbeit sagen, dass es die Schuld Amerikas war, dass Deutschland geteilt wurde (die Sowjetunion trat ja für ein geeintes, neutrales Deutschland, ein) oder ist das historisch nicht geklärt?

Schuld ist ein seltsamer Begriff, beide Staaten hatten natürlich ein großes Interesse "ihre" jeweiligen Deutschlands im Griff zu behalten. Da hätte niemand einer "neutralen" Einigung zugestimmt. Diese wäre möglicherweise eh nur auf eine "feindliche Übernahme" hinausgelaufen, wenn man sich die Politik der SED anschaut, wieso hätte Stalin die DDR auch sonst freigegeben? Wegen dem Selbstbestimmungsrecht der Völker?

Ich bedanke mich im Voraus für die Antworten :)


MfG Dominion
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Hoffe, dass hilft dir weiter.
 
Das bringt mich schon ein großes Stück weiter, vielen Dank :)

Was für mich noch offen bleibt ist die Frage "Existierten überhauptgemeinsame militärische Aktionen, die auf eine Zusammenarbeit hinweisen, oder war es eher ein Wettrennen darum, wer schneller vorstößt?"

und falls jemand weiterführende Links hat bin ich ebenfalls sehr dankbar :)

Du warst mir eine große Hilfe, danke :]
 
Was du auf jeden Fall beachten solltest ist der Lend-and-lease-Act, d.i. amerikanische Rüstungshilfe für die SU nach dem Überfall Deutschlands auf die SU und die immer wiederkehrende Forderung Stalins, doch endlich eine zweite Front in Europa aufzumachen. Politisch wurde das auf der Konferenz von Teheran entschieden.
 
Ich denke du solltest auch beachten, dass die USA die Atombombe nicht nur abwurf um eine schnelles Kriegsende zu erreichen, sondern auch um sich in späteren Vertragsverhandlungen mit der SU eine aufgrund der immensen Macht dieser Waffe bessere Ausgangssituation zu verschaffen.
 
El Quijote schrieb:
Was du auf jeden Fall beachten solltest ist der Lend-and-lease-Act, d.i. amerikanische Rüstungshilfe für die SU nach dem Überfall Deutschlands auf die SU und die immer wiederkehrende Forderung Stalins, doch endlich eine zweite Front in Europa aufzumachen. Politisch wurde das auf der Konferenz von Teheran entschieden.
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Galten die davor herrschenden Neutralitätsgesetze für alle Firmen in den USA oder nur für den Staat selbst?
Sprich: Konnte eine Munitionsfirma in den USA aufgrund der Neutralitätsgesetze nicht mehr exportieren oder war es nur dem Staat verboten Waffen usw. zu liefern?

Dass die Unterstützung Großbritanniens wider dieser Gesetze war ist in meinen Augen offensichtlich.
 
Dominion schrieb:
Galten die davor herrschenden Neutralitätsgesetze für alle Firmen in den USA oder nur für den Staat selbst?
Sprich: Konnte eine Munitionsfirma in den USA aufgrund der Neutralitätsgesetze nicht mehr exportieren oder war es nur dem Staat verboten Waffen usw. zu liefern?

Dass die Unterstützung Großbritanniens wider dieser Gesetze war ist in meinen Augen offensichtlich.
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Das letzte Neutralitätsgesetz wurde 1939 verabschiedet.

Neutrality Act of November 4, 1939

Du kannst das sehr gut auf Wiki nachlesen:

Neutralitätsgesetze – Wikipedia

Neutralitätsgesetz 1939
Das am 4. November 1939 erlassene Neutralitätsgesetz stand bereits unter dem Eindruck des deutschen Nationalsozialismus in Europa. Das cash and carry - Programm Roosevelts erlaubte es, alle Kontrahenten nun mit Waren zu beliefern, was das Vereinigte Königreich und Frankreich (seit dem 3. September im Krieg mit Deutschland) begünstigte, die die Seewege kontrollierten. Zudem sollte die Wirtschaft nach der Großen Depression belebt werden. US-Schiffen war es weiterhin verboten Kampfzonen zu befahren; US-Bürgern war es nicht erlaubt auf Schiffen der Kriegsbeteiligten zu fahren. [4] Die verbliebenen Restriktionen wurden durch das Leih- und Pachtgesetz am 18. Februar 1941 aufgehoben.
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Dominion schrieb:
Galten die davor herrschenden Neutralitätsgesetze für alle Firmen in den USA oder nur für den Staat selbst?
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Ein Hinweis dazu:
zu unterscheiden ist zwischen dem völkerrechtlich bindenden/geltendem Neutralitätsrecht und (ggf. eben darüber hinausgehenden) einzelstaatlichen Regelungen.
http://www.geschichtsforum.de/f66/v...wirklich-neutral-27902/index3.html#post428976

Zur Haltung der USA (Waffenlieferungen von Unternhmen) bspw. im Spanischen Bürgerkrieg:
http://www.geschichtsforum.de/230740-post5.html


Die konkrete militärische Zusammenarbeit bezog sich auf größere Operationen bzw. den strategischen Rahmen der Kriegsführung, zB:
-BAGRATION im Mittelabschnitt Ostfront/Invasion in der Normandie 1944
-Weichsel-Oder-Operation im Januar 1945
-Offensiven auf dem afrikanischen Kriegsschauplatz 1942 und die schwierige Lage der Roten Armee vor Stalingrad.
-britische Marineoperationen vor Norwegen 1941/42 zwecks Entlastung der russischen Nordfront.

Daneben gab die Zusammenarbeit im kleineren Rahmen, zB Hurricane-Lieferungen für den Luftschutz von Murmansk 1941, US-Durchflüge auf sowjetische Flugplätze nach Einsätzen im Luftkrieg über dem Deutschen Reich usw.
 
Ich bin mir nur gerade unsicher wie weit ich in der Zeit zurückgehen soll, sprich, wo ich den Start der Beziehungen ansetzen soll.

Zuerst dachte ich an die Konferenz von Teheran, aber der Lend and Lease act auf den mich El Quijote gebracht hat trat Anfang 1941 in Kraft.
Ich bin mir gerade nicht sicher ob davor schon eine Beziehung bestand.

Galt z.B. der Cash and carry-Act auch für die UdSSR? Wenn ja, in welcher Höhe wurden hier Waren an sie geliefert?

Wo soll ich meinen Startpunkt setzen?
 
Entschuldigt den Doppelpost, aber ich kann nicht mehr editieren.

Inwiefern zeigte sich bei der Operation Bagration eine Zusammenarbeit mit den Alliierten? Der D-Day und die Operation Bagration liegen beinahe 3 Wochen auseinander, die Operation selbst wurde von russischen Truppen durchgeführt.
Mir ist nicht einmal eine Hilfe bei der Planung oder ähnlichem durch Alliierte bekannt.
 
Die USA waren für die russische Rüstung und Wehrkraft von essentieller Bedeutung. Große Massen von Material würden über die eisfreien Häfen wie Murmansk usw. in Geleitzügen herangeführt.
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Dabei stellt sich die Frage:
In welcher Weise "essentieller Bedeutung"?
"essentielle Bedeutung" das die Sowjetunion nicht zusammenbricht. Das wäre falsch.
oder
"essentielle Bedeutung" um starke deutsche Verbände zu binden und abzunutzen? Das wäre richtig.

Die Masse der Lend & Lease Güter wurden über die Südroute (indischer Ozean - Iran) geliefert.

Na klar, zahlreiche. Schon beim Winterkrieg der Sowjetunion gegen das kapitalistische Finnland waren zumindest Frankfreich und Großbritannien kurz vor einem Eingreifen, es gab amerikanische Freiwillige.
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Das ist nur halbrichtig. Die GB/US- SU- Allianz begann erst mit dem deutschen Barbarossafeldzuges im Juni 41.


Allein schon der Hitler-Stalin-Pakt machte den US-Amerikanern die Sojwetunion suspekt. Stalin forderte im Kriegsverlauf vehement die Eröffnung einer zweiten Front, die Alliierten waren da eher defensiv eingestellt, vertrieben die Deutschen erst in Nordafrika, invasionierten Italien, um dann erst 44 in Europa anzugreifen.
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Die Westallierten landeten erst im letztmöglichen Zeitraum. Ob das Absicht (zb. Abnutzung der SU), Fehleinschätzung (bzw. Überschätzung der deutschen Möglichkeiten) oder schlichtweg Unfähigkeit der Westallierten war ist fraglich.

Schuld ist ein seltsamer Begriff, beide Staaten hatten natürlich ein großes Interesse "ihre" jeweiligen Deutschlands im Griff zu behalten. Da hätte niemand einer "neutralen" Einigung zugestimmt. Diese wäre möglicherweise eh nur auf eine "feindliche Übernahme" hinausgelaufen, wenn man sich die Politik der SED anschaut, wieso hätte Stalin die DDR auch sonst freigegeben? Wegen dem Selbstbestimmungsrecht der Völker?
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Beide Staatensysteme hatten ihre Gründe den "Kalten Krieg" auszulösen.
Stalin zumindest hat die Wiedervereinigung der westlichen und östlichen Teile Deutschlands angeboten, allerdings nur wenn Deutschland dann neutral werden würde (ähnlich Österreich).
Das daraus eine "Finnlandisierung" geworden wäre ist Spekulation ohne jeglichen Hintergrund. (Nicht das Stalin dies nicht versucht hätte).
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Die Sowjetunion stieg aus anfänglichen Fehleinschätzung USA zum Durchhaltevermögen Japans in den Pazifikkrieg ein. Daraus resultierte eine Bitte Roosevelts an Stalin.
 
mhorgran schrieb:
Na klar, zahlreiche. Schon beim Winterkrieg der Sowjetunion gegen das kapitalistische Finnland waren zumindest Frankreich und Großbritannien kurz vor einem Eingreifen, es gab amerikanische Freiwillige.
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Das ist nur halbrichtig. Die GB/US- SU- Allianz begann erst mit dem deutschen Barbarossafeldzuges im Juni 41.
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Das hatte ich so verstanden, dass die Franzosen, Briten und amerikanischen Freiwilligen auf Seiten Finnlands und gegen die SU kämpften bzw. kämpfen wollten.
mhorgran schrieb:
Die Westallierten landeten erst im letztmöglichen Zeitraum. Ob das Absicht (zb. Abnutzung der SU), Fehleinschätzung (bzw. Überschätzung der deutschen Möglichkeiten) oder schlichtweg Unfähigkeit der Westallierten war ist fraglich.
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Das allerdings klingt schon ein wenig nach Verschwörungstheorie bzw. hart formuliert. Unfähigkeit hat so einen pejorativen Beigeschmack, so als würde es an Defiziten liegen, eine schnellere Invasion aber realisierbar gewesen sei.


 
Hallo EQ
Nun, der Threadtitel lautet:
"USA und UdSSR - Aus Verbündeten werden Feinde"

Das allerdings klingt schon ein wenig nach Verschwörungstheorie bzw. hart formuliert. Unfähigkeit hat so einen pejorativen Beigeschmack, so als würde es an Defiziten liegen, eine schnellere Invasion aber realisierbar gewesen sei.
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Nun, eine frühere Landung in Kriegsentscheidenten Räumen war ja möglich. Schon in der 1.Hälfte des Jahres 1943 hätte das dte Reich eine westallierte Landung in verschiedenen Räumen nicht abschlagen können mit erheblichen strategischen Auswirkungen auf die Kriegswirtschaft und Ostfront.

Nur mal 2 Landungsräume und ihre Auswirkungen angerissen.
Eine Landung auf dem Balkan wäre eine strategische Rückenbedrohung der Ostfront gewesen und hätte die rumänischen Ölfelder wie auch andere Mangelrohstoffgebiete direkt bedroht. Dazu die Rückwirkung auf die deutschen Verbündten Rumänien, Bulgarien, Ungarn, Italien.
Die Rohstofflieferungen aus der Türkei wären entfallen.

Bei einer Landung in Norwegen wäre die deutsche Murmanskfront bedroht gewesen, dazu die immanent wichtigen Nickelgebiete in Nordnorwegen / Nordfinnland. Ebenso wäre es möglich gewesen Schweden aktiv auf allierte Seite zu ziehen.


Mit den Worten von Hubatsch "Kriegswende 1943" (Seite 85/86)
"Anfang des Jahres 1943 war das Gesetz des strategischen Handelns bereits in solchem Umfang an die Gegenseite übergegangen, daß die deutsche Wehrmachtsführung durch eine Bedrohung an allen Fronten in Unsicherheit und in Atem gehalten wurde. Es war soweit, daß jeder Invasionsstoß in Norwegen, Dänemark, Italien oder auf dem Balkan in Kürze zu einem Zusammenbruch der Achsenmächte führen mußte; lediglich an der Frankreichfront bestand wenn die Landung westlich des Pas de Calais erfolgte, die Aussicht, durch Zurücknahme der Front in eine Riegelstellung des verlängerten Westwalls noch eine Zeitland zu halten, wie es dann tatsächlich geschah. Die allierte Invasion ist zu dem spätestmöglichen Zeitpunkt erfolgt und in den für Deutschland günstigsten und verhältnismäßig am stärksten verteidigten Raum hineingestoßen, ... .
Die oft in der Nachkriegsliteratur gerühmte >methodisch bedachtsame und vorsichtige Führung< der Angelsachsen bedeutete angesichts der Lage Anfang des Jahres 1943 eine euphorische Umschreibung für ein fortgesetztes strategisches Versagen, ... .
Die deutsche Führung, die dem Gegner die gleiche Entschlossenheit zutrauen mußte, die sie auch besaß, konnte die Lage auf dem Balkan nur mit größter Sorge betrachten.
Seit dem Ausbrennen des letzten Widerstandes in Tunis mußte mit einer feindlichen Großlandung im Balkangebiet, vor allem im Süden, gerechnet werden. Griechenland wra davon besonders bedroht. Eine nennenswerte Verstärkung dorthin zuzuführen, war unmöglich, weil die laufende Versorgung kaum mehr aufrechterhalten werden konnte.
..."

Hatten die Westallierten Kenntnis von den deutschen Schwierigkeiten und Dispositionen - ja, im großen und ganzen war es bekannt.

Noch eine Bemerkung zu "Unfähigkeit".
Im großem halte ich die westallierten Heerführer, im allgemeinen und im besonderen die "berühmten", für sehr weit überschätzt. Es gibt aber auch Gegenbeispiele wie zb. O´Connor oder Auchinleck, aber diese waren nmA doch sehr rar gesät.

Im übrigen ist nmA
"Verschwörungstheorie" mit "Denkverbot"
gleichzusetzen.
 
Ob eine frühere Landung möglich und sinnvoll gewesen wäre, basiert auf der Bewertung der relativen Stärke der Kontrahenten. In 1943 war die Westfront noch relativ unbefestigt, wie man unschwer den wöchentlichen Reports der Armee Gruppe B entnehmen kann (Wood: Army of the West. The Weekly Reports of German Army B).

Auf diese relative Schwäche der Defensivposition der WM baut Dunn seine Argumentation auf, die die Schwäche als ausreichendes Argument ansieht, dass man die Invasion bereits 1943 hätte durchführen können.

Second Front Now--1943: An Opportunity Delayed: Amazon.de: Walter S. , Jr. Dunn, Thomas E. Johnson, A. C. Wedemeyer: Englische Bücher

Diese Sichtweise berücksichtigt nicht angemessen, dass im Jahr 1943 die amphibischen Möglichkeiten der Alliierten deutlich begrenzter waren wie im Jahr 1944 und auch zu einer reduzierten Anlandung geführt hätte.

Dieser Sichtweise ist die Einschätzung von Hart: Clash of Arms, der sich mit der Entwicklung der Streitkräfte im Vergleich beschäftigt, entgegengesetzt.

Er begründet es multikausal und führt die mangelnde Erfahrung der US-Armee auf taktischem und operativen Gebiet an, organisatorische und strukturelle Probleme in der Zusammensetzung der einzelnen Armeeeinheiten und nicht zuletzt die gravierenden Defizite auf der Ebene der Schulung der Streitkräfte (unrealistische Felddienstordnungen etc.).

Eine Einschätzung, die durchaus der Permance vor allem der US Armee durchaus - retrospektiv beurteilt - gerecht wird (vgl auch systematisch Creveld: Kampfkraft. Militärische Organisation und Leistung der deutschen und amerikanischen Armee 1939-1945).

Insofern war die Forderung nach einer zweiten Front, wie Falin (Zweite Front) es anschaulich dokumentiert, aus der Sicht der Russen durchaus verständlich, dennoch kann ich, rein subjektiv, auch die Vorsicht der Amerikaner verstehen, das Risiko einer Invasion erst zu wagen, wenn man sich ansatzweise der Kampfkraft der Heeresstreitkräfte sicher sein konnte.

Ein Aspekt, der gerne übersehen wird, ist die unterschiedliche Gesellschaftordnung der kriegsführenden Mächte. Für Diktature ist es leichter, mit Verlusten "umzugehen". Die angelsächsischen Demokratien waren durchaus kriegs- und auch opferbereit, dennoch mußte Churchill und auch Roosevelt auf eine "schonende" Kriegsführung bedacht sein.

Die Höhe des zu erwartenden "Blutzolls" war eine nicht unerhebliche Determinante bei der Formulierung der strategischen Entscheidungen, wie Okinawa unter anderem dann auch gezeigt hat.
 
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thanepower schrieb:
wie man leicht sehen kann geht es bei der Landung nicht NUR um die Landung in Nordfrankreich. Andere europäische Räume waren als Landungsräume möglich dazu bedeutend anfälliger und in den Auswirkungen höher einzustufen.

Bei der Bewertung von Landungsräumen geht es nicht allein um die relative Stärke der Gegner, auch andere Faktoren spielen eine bedeutende Rolle. Nicht zuletzt operative / strategische und kriegswirtschaftliche Gesichtspunkte.
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Es ist richtig, dass es potentielle Alternativen bei den Landeplätzen gab. Und die Alternativen entsprechen in der Auswahl sicherlich am ehesten den Überlegungen von Liddel Hart (Strategy) im Rahmen der Grand Strategy eine "indirekte Annäherung" zu wählen.

Diese Sichtweise präferierte Churchill im Rahmen der Teheraner Konferenz und präferierte einen Schwerpunkt der Operationen eher im Mittelmeer.

Die Schwäche dieser "dezentralen Lösungen" bestand, aus der Sicht von Roosevelt und Stalin, darin, dass sie den "finalen Stoss" nach Deutschland erschwerten. Deswegen sprach sich ja Roosevelt vehement für den direkten Ansatz via Normandy aus.

Sowohl die Skandinavische- als auch die Mittelmeer-Lösung hätte zu einer weiteren Verteilung der ohnehin nicht besonders zahlreichen West-Alliierten Landstreitkräfte geführt. Das Zusammenführen für entscheidende Aktionen hätte eine deutliche Verzögerung bewirkt und das Momentum des Angriffs nicht nach Deutschland getragen.

Die Russen hätten diese alternativen Planungen vermutlich als "Feigheit" interpretiert und den USA/GB unterstellt, dass sie der RA weiter die Hauptlast der Krieges aufbürden wollten. Die Beziehungen zwischen den Alliierten wären deutlich stärker belastet worden als sie ohnehin waren.

Beide Lösungen hatten zudem den entscheidenden Nachteil, dass sie aufgrund von geografischen Bedingungen eine raumgreifende mobile Kampfführung stark erschwert hätten. Ein starker Nachteil für die hochmobilen west-allierten Armeen, wie man an den Kämpfen in Italien sehr gut erkennen konnte.
 
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thanepower schrieb:
Die Schwäche dieser "dezentralen Lösungen" bestand, aus der Sicht von Roosevelt und Stalin, darin, dass sie den "finalen Stoss" nach Deutschland erschwerten.
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Ich würde noch zwei Aspekte der Entscheidungsabläufe anfügen:

1. das Negativ-Beispiel Anzio-Nettuno Januar 1944, bezogen auf die anfänglich kritische Lage und die Blockademöglichkeit des Landungskopfes

2. den Aspekt der Luftherrschaft bzw. des optimalen Einsatzes der allierten Luftwaffe. Noch vor Sizilien mußten die Landungsstreitkräfte rd. 3 Tage ohne Luftdeckung auskommen. Bei Anzio gab es dann andere Bedingungen, in der Normandie fast optimale (inkl. der vorbereitenden Bombardements des Hinterlandes und der vorbereitendenden "Big Week" vom Feb44).

ME ist von Stalin eine Großoffensive im Osten nach Beginn der Invasion zugesagt worden.
 
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