Q
Quintus Fabius
Gast
Ich möchte den Vorschlag machen, die Beiträge aus dem Strang Mongolen und Hunnen in einen eigenen Strang gegebenenfalls wenn die Moderaten gewillt sind hierher zu verlagern.
Turandokht:
Ich würde auch gerne Zitate abtippen, aber ich habe so gut wie keine Bücher. Daher sammele ich nur im Internet, ich vermute daß ich so ca 90% von dem was ich gelernt habe über Geschichte nur aus dem Internet habe.
Beispielsweise besitze ich den Band von Spuler nicht mal selber.
Das die Usbeken türkisch sprachen ist mir schon klar.
Zu den Scheibaniden und Usbeken kennst du dich zweifelsohne besser aus als ich.
Konkrete Frage an dich:
Die von dir genannten Stämme der Naiman und Keyrait sind also Usbekische Stämme dieses Namens?
Ich habe nämlich noch eine Idee wie es sein könnte: die Usbeken selbst haben ihren Namen von einem mongolischen Khan der kein Türke war und kein Usbeke sondern ein Khan der Goldenen Horde (Usbeg) die Dynastie beruft sich auf Scheibani einen Mongolen und keinen Türken.
Was wenn nur wie in anderen Fällen auch hier einfach die Namen übernommen wurden? Türken die schon vor Chinggis Khan Türken waren wollten sich auf die Mongolen berufen und natürlich von Chinggis Khan abstammen. Daher gaben sie sich selbst mongolische Stammesnamen.
Mit Timur habe ich mich deutlich geirrt, aber in Bezug auf die Barlas frage ich mich, wie kommt man darauf das sie türkisierte Mongolen waren?
Ich habe mal überall rumgesucht wie anerkannte Historiker eigentlich zu solchen Urteilen kommen:
Man weiß, daß die Barlas zur Zeit von Timur ein Türkischer Stamm waren. Und jetzt kommt der ganze Beweis wie man darauf kommt das sie angeblich früher Mongolen waren:
Der Name taucht als Name eines Mongolischen Stammes in der Geheimen Geschichte auf. Das ist alles! Mehr Belege habe ich nicht gefunden. Die einzige Quelle und die einzige Indiz: der Name wird in der Geheimen Geschichte genannt.
Da möchte ich erneut gegenhalten, daß doch auch erwiesen ist, daß sich Türken sich eine mongolische Abstammung erfanden und sich mongolische Namen gaben. Wäre es daher nicht ebenso möglich daß hier Türken die schon vor Chinggis Khan Türken waren den Stammesnamen Barlas annahmen? (aus welchen Gründen auch immer, z.B. weil Mongolen aus dem mongolischen Barlas stamm in ihrem Gebiet einige Zeit herrschten etc)
Ich finde es zu wenig, nur wegen des Vorkommens des Namens in der Geheimen Geschichte die türkischen Barlas als von Mongolen abstammend zu bezeichnen. Gibt es keine weiteren Belege?
JemandII:
Ich bin kein Historiker, und habe schlicht und einfach die Bücher nicht die ihr habt, ich kann mein Wissen fast nur aus dem Internet holen. Es fällt mir daher sehr schwer Bücher zu zitiere die ich nicht habe oder die ich früher mal gelesen habe, ich schreibe das meiste was ich schreibe einfach aus dem Kopf ohne nachzusehen.
Ich besitze leider auch die Goldene Horde von Spuler nicht selbst aber ich habe sie mir heute mal wieder ausgeliehen und kann daher selber abschreiben:
Seite 281 ...Als Batu im Qypcak einfiel, saß hier schon eine verhältnismäßig zahlreiche Bevölkerung türkischen Gepräges, die sich ...(Stammesnamen)..., und gemeinhin als qypcaqisch bezeichnet wurde. Da auch die Heere Cingiz Hans ihrer völkischen Zusammensetzung nach zu mehr als der Hälfte türkisch waren, kam es leicht zu einem Zusammenschluß der alten und neuen Bevölkerungsteile, die sich von vornherein als verwandt erkannt hatten.
Seite 282 ...und zur Folge gehabt, daß die Mongolen, die im Qypcaq offenbar nie sehr zahlreich waren, in der Masse des Türkentums aufgingen. Von speziellen mongolischen Siedlungen ist eigentlich nie die Rede.
Also schon zu Chingis Zeiten waren mehr als die Hälfte der Truppen Türken. Aber Batu ist nach Chinggis Zeit.
Es gab keine speziellen Mongolischen Siedlungen. Meiner Ansicht nach kommt also Spuler sehr wohl zu diesem Schluß!
Eine geringe mongolische Oberschicht die über eigentlich primär türkische Untertanen herrschte. Wie sollte es angesichts der geringen Zahlen der Mongolen eigentlich überhaupt anders sein?
Also kann man (nach Spuler) festhalten:
Wo soll man des feststellen können wenn Spuler schreibt, daß es keine speziellen mongolischen Siedlungen gab und schon zu Chinggis Zeiten mehr als die Hälfte der Soldaten Türken waren?
Nenn doch mal Prozenteile wieviel Mongolen und wieviel Türken?
Auch Spuler tut dies nicht, weil niemand es weiß. Die Quellenlage gibt es nicht her. Was wir aber wissen ist, daß die Mongolen nicht sehr zahlreich waren, wie und woher sollten in allen Gebieten des Reiches so große Anteile von Mongolen her kommen wie du sie postulierst? Wie sie notwendig wären um von einer Vermischung ganzer Mongolischer Stämme mit Türken zu sprechen?
Und was ist nach dem was ich jetzt nachgelesen habe der einzige Beleg? Das die Namen von späteren Türkischen Stämmen als Namen von mongolischen Stämmen in der Geheimen Geschichte stehen.
Gibt es weitere Belege? Funde? Quellen?
Turandokht:
Ich habe Zitate mühsam abgetippt und hier reingestellt, damit jeder meine Argumentation nachvollziehen kann
Ich würde auch gerne Zitate abtippen, aber ich habe so gut wie keine Bücher. Daher sammele ich nur im Internet, ich vermute daß ich so ca 90% von dem was ich gelernt habe über Geschichte nur aus dem Internet habe.
Beispielsweise besitze ich den Band von Spuler nicht mal selber.
sondern auch die usbekischen Stämme unter ihnen sprachen Türkisch.
Das die Usbeken türkisch sprachen ist mir schon klar.
Zu den Scheibaniden und Usbeken kennst du dich zweifelsohne besser aus als ich.
Konkrete Frage an dich:
Die von dir genannten Stämme der Naiman und Keyrait sind also Usbekische Stämme dieses Namens?
Ich habe nämlich noch eine Idee wie es sein könnte: die Usbeken selbst haben ihren Namen von einem mongolischen Khan der kein Türke war und kein Usbeke sondern ein Khan der Goldenen Horde (Usbeg) die Dynastie beruft sich auf Scheibani einen Mongolen und keinen Türken.
Was wenn nur wie in anderen Fällen auch hier einfach die Namen übernommen wurden? Türken die schon vor Chinggis Khan Türken waren wollten sich auf die Mongolen berufen und natürlich von Chinggis Khan abstammen. Daher gaben sie sich selbst mongolische Stammesnamen.
daß die Barlas türkisierte Mongolen waren und daß Timur niemals dschingisidische Abstammung postuliert hat.
Mit Timur habe ich mich deutlich geirrt, aber in Bezug auf die Barlas frage ich mich, wie kommt man darauf das sie türkisierte Mongolen waren?
Dem widersprechen alle einschlägigen Publikationen. Noch einmal Manz, S. 1:
"..... the Barlas tribe to which Temür belonged was descended from the Mongol Barulas tribe of Chinggis Khan's confederation."
Ich habe mal überall rumgesucht wie anerkannte Historiker eigentlich zu solchen Urteilen kommen:
Man weiß, daß die Barlas zur Zeit von Timur ein Türkischer Stamm waren. Und jetzt kommt der ganze Beweis wie man darauf kommt das sie angeblich früher Mongolen waren:
Der Name taucht als Name eines Mongolischen Stammes in der Geheimen Geschichte auf. Das ist alles! Mehr Belege habe ich nicht gefunden. Die einzige Quelle und die einzige Indiz: der Name wird in der Geheimen Geschichte genannt.
Da möchte ich erneut gegenhalten, daß doch auch erwiesen ist, daß sich Türken sich eine mongolische Abstammung erfanden und sich mongolische Namen gaben. Wäre es daher nicht ebenso möglich daß hier Türken die schon vor Chinggis Khan Türken waren den Stammesnamen Barlas annahmen? (aus welchen Gründen auch immer, z.B. weil Mongolen aus dem mongolischen Barlas stamm in ihrem Gebiet einige Zeit herrschten etc)
Ich finde es zu wenig, nur wegen des Vorkommens des Namens in der Geheimen Geschichte die türkischen Barlas als von Mongolen abstammend zu bezeichnen. Gibt es keine weiteren Belege?
JemandII:
Ich bin kein Historiker, und habe schlicht und einfach die Bücher nicht die ihr habt, ich kann mein Wissen fast nur aus dem Internet holen. Es fällt mir daher sehr schwer Bücher zu zitiere die ich nicht habe oder die ich früher mal gelesen habe, ich schreibe das meiste was ich schreibe einfach aus dem Kopf ohne nachzusehen.
Ich besitze leider auch die Goldene Horde von Spuler nicht selbst aber ich habe sie mir heute mal wieder ausgeliehen und kann daher selber abschreiben:
Spuler spricht vielmehr deutlich von zwei Völkern, Mongolen und Türken, von denen die Türken die Mehrheit stellten, während die Mongolen sich im Lauf der Zeit assimilierten
Seite 281 ...Als Batu im Qypcak einfiel, saß hier schon eine verhältnismäßig zahlreiche Bevölkerung türkischen Gepräges, die sich ...(Stammesnamen)..., und gemeinhin als qypcaqisch bezeichnet wurde. Da auch die Heere Cingiz Hans ihrer völkischen Zusammensetzung nach zu mehr als der Hälfte türkisch waren, kam es leicht zu einem Zusammenschluß der alten und neuen Bevölkerungsteile, die sich von vornherein als verwandt erkannt hatten.
Seite 282 ...und zur Folge gehabt, daß die Mongolen, die im Qypcaq offenbar nie sehr zahlreich waren, in der Masse des Türkentums aufgingen. Von speziellen mongolischen Siedlungen ist eigentlich nie die Rede.
Dieser Schluß wird von Spuler weder gezogen noch nahegelegt.
Also schon zu Chingis Zeiten waren mehr als die Hälfte der Truppen Türken. Aber Batu ist nach Chinggis Zeit.
Es gab keine speziellen Mongolischen Siedlungen. Meiner Ansicht nach kommt also Spuler sehr wohl zu diesem Schluß!
Eine geringe mongolische Oberschicht die über eigentlich primär türkische Untertanen herrschte. Wie sollte es angesichts der geringen Zahlen der Mongolen eigentlich überhaupt anders sein?
Also kann man (nach Spuler) festhalten:
1. Die Scharen, die (sei es zur Zeit Dschingis-Khans, sei es unter seinen Nachfolgern) Westasien eroberten, wurden nicht nur von einer minimalen mongolischen Führungsschicht (ganz wenigen Familien) dominiert, sondern stellten - neben den Türken - einen erheblichen Teil des Heeres.
Wo soll man des feststellen können wenn Spuler schreibt, daß es keine speziellen mongolischen Siedlungen gab und schon zu Chinggis Zeiten mehr als die Hälfte der Soldaten Türken waren?
Hierbei dominierte leztlich das Türkentum, also im Klartext: Die Mongolen haben sich assimiliert, haben sich türkisiert, sind im türkischen Volkstum aufgegangen
Nenn doch mal Prozenteile wieviel Mongolen und wieviel Türken?
Auch Spuler tut dies nicht, weil niemand es weiß. Die Quellenlage gibt es nicht her. Was wir aber wissen ist, daß die Mongolen nicht sehr zahlreich waren, wie und woher sollten in allen Gebieten des Reiches so große Anteile von Mongolen her kommen wie du sie postulierst? Wie sie notwendig wären um von einer Vermischung ganzer Mongolischer Stämme mit Türken zu sprechen?
Und was ist nach dem was ich jetzt nachgelesen habe der einzige Beleg? Das die Namen von späteren Türkischen Stämmen als Namen von mongolischen Stämmen in der Geheimen Geschichte stehen.
Gibt es weitere Belege? Funde? Quellen?
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