Historizität Jesu von Nazareth

[El Quijote]

Es muss sich um eine Person handeln, welche als Wanderprediger unterwegs war, die letztlich hingerichtet wurde, weil sie den herrschenden Eliten, Römern oder Juden zu gefährlich geworden war und auf die sich die Evangelisten und vor ihnen die briefeschreibenden Apostel beziehen.

 

[Ravenik]

Wenn ich eine andere Person o.ä. bringe ist das *bäh* aber wenn ihr das macht ist das richtig?

Wunder hatte ich doch ausgeschlossen ... ich habe auch aufgefordert die Kriterien für den Jesus festzulegen .. reicht der Vorname allein?

Du argumentierst, dass Jesus nur historisch sein kann, wenn auch sein in den Evangelien genannter Stammbaum, sein Geburtsort etc. stimmen. Schon einmal etwas davon gehört, dass reale Menschen sagenumwoben werden können? Oder hat Friedrich I. oder II. auch nur existiert, wenn er jetzt tatsächlich im Kyffhäuser liegt und wartet, bis er wieder gebraucht wird?
Etwas weniger polemisch: Dass die Sage um den Sänger Blondel wahrscheinlich eine Erfindung ist, ändert auch nichts an der zahlreich bezeugten Existenz von Richard Löwenherz und seiner Gefangennahme in Österreich.

 

[bonito]

Es muss sich um eine Person handeln, welche als Wanderprediger unterwegs war, die letztlich hingerichtet wurde, weil sie den herrschenden Eliten, Römern oder Juden zu gefährlich geworden war und auf die sich die Evangelisten und vor ihnen die briefeschreibenden Apostel beziehen.

und über den die Römer .. obwohl er sooo gefährlich war .. kein Aufzeichnungen gemacht haben.

ok und alle anderen bibl. Angaben sind nur "Marketing"?

 

[El Quijote]

und über en dir Römer .. obwohl er sooo gefährlich war .. kein Aufzeichnungen gemacht haben.

Ein Schicksal, dass der arme Jesus mit hunderttausenden anderer teilt.

 

[Ravenik]

und über en dir Römer .. obwohl er sooo gefährlich war .. kein Aufzeichnungen gemacht haben.

Den Römern war er wohl nicht zu gefährlich, die wollten sich nur nicht wegen eines ihnen unwichtigen Wanderpredigers unnötig mit der jüdischen Oberschicht zoffen. Iudaea war ohnehin ein Pulverfass. Der jüdischen Führung waren seine Lehren freilich ein Dorn im Auge.
Vielleicht wollten die Römer auch nicht den Ausbruch innerjüdischer religiöser Konflikte riskieren.

 

[bonito]

Du argumentierst, dass Jesus nur historisch sein kann, wenn auch sein in den Evangelien genannter Stammbaum, sein Geburtsort etc. stimmen. Schon einmal etwas davon gehört, dass reale Menschen sagenumwoben werden können?

Nein ich habe nach den Kriterien gefragt .. und ein paar vorgeschlagen - von Euch kam alledings nur "Gift".

Den Vornamen und eine Kreuzigung alleine fand ich etwas wenig.

 

[megatrend]

Warum ging die Bewegung dann von Palästina aus und lehnte Gewalt ausdrücklich ab? Ob man den Bericht nun für historisch halten mag oder nicht, immerhin erwähnen die Evangelien, dass Jesus sogar seine eigene gewaltsame Befreiung ablehnte und mehrmals klarstellte, dass sein Reich "nicht von dieser Welt" sei? Er rief laut Evangelien sogar ausdrücklich zur Loyalität gegenüber dem Kaiser auf ("Gebt dem Kaiser, was dem Kaiser gehört, und Gott, was Gott gehört."). Ist das die Lehre einer revolutionären Putschistenbewegung? Da lesen sich Marx' Schriften aber anders ...

In der Tat hat aber die Christliche Religion sehr viel umgekrempelt: alte Religionen verschwanden, die westliche Welt wurde weitgehend christianisiert.
Revolutionen müssen nicht unbedingt mit Gewalt verbunden sein, siehe Mahatma Gandhi.

 

[Ravenik]

Da hast Du recht, aber bonito unterstellte dem Christentum, eine auf einen Putsch ausgerichtete revolutionäre Bewegung der Unterschicht gewesen zu sein, darauf zielte meine Antwort. Man stelle sich einmal vor, die Kommunisten im 19. Jhdt. hätten zur Loyalität gegenüber den Monarchen aufgerufen und eine gewaltsame Veränderung der herrschenden politischen und gesellschaftlichen Zustände strikt abgelehnt ...
Bonito verkennt das Wesen einer Erlösungsreligion völlig.

 

[Hulda]

Den Vornamen und eine Kreuzigung alleine fand ich etwas wenig.

Helfen Dir Beruf, Zimmermann, und Hausname, Ben Joseph, weiter?
Wohl nicht.
Du möchtest einen Beweis für die Nichtexistenz des historischen Jesus als Beweis der Nichtexistenz Gottes?

Viel Vergnügen beim Suchen!

:rofl::rofl::rofl:

EDIT: Ich bin hoffnungslos inkonsequent, was mein Schweigegelübde angeht, schlimm...

 

[Arldwulf]

Zumindest muss man sagen dass die Existenz eines Wanderpredigers der sich gegen Gewalt ausspricht in die Zeit passen würde.

Zu diesem Zeitpunkt hatten die Bewohner Judäas ja schon einige Erfahrung mit der Niederschlagung von Aufständen, und auch das ein Aufstand wie der im Jüdischen Krieg fehlschlagen würde war sicherlich durchaus einigen Leuten klar.

Gerade weil die Gegend ein Pulverfass war ist es gut erklärbar wie sich eine in ihren Grundzügen Gewalt ablehnende Religionsströmung bilden konnte. Ob dies nun eine Gründungsfigur bedingt oder nicht ist natürlich eine andere Frage.

 

[Luziv]

...

Er sagte auch "bevor ihr alle gestoreben seit ..." also innerhalb von ca. 100 Jahren. Den Tag hat er nicht festgelegt, aber einen Zeitinterval angegeben.


...

Eine interessante Stelle. Gehen wir mal davon aus, diese Interpretation wäre in Deinem Sinne korrekt. Ich neige auch zum Glauben, daß sich Jesus, den ich für einen Menschen halte, der sich in Kontakt zu Gott wähnte und von dem Kommen des Reiches Gottes in Bälde ausging (daher die Geringschätzung gewisser jüdischer Gesetzesstellen, die familienfeindlichen Äußerungen etc.), hier kräftig geirrt hat, zumindest nicht eindeutig war.

Wie ist diese Annahme weiter zu interpretieren? Kommt Dir nicht auch ein kleiner Zweifel, daß Personen, die sich eine tolle Geschichte ausdenken, an einer so wichtigen, nachprüfbaren Stelle nicht etwas geschickter vorgegangen wären? Wieso sollte man so etwas erfinden, dann noch vieleicht mehrfach und an verschiedenen Orten, was einen in eine gewisse Erklärungsnot bringt? Ist es nicht viel wahrscheinlicher, daß entsprechende Jesusworte vorlagen, mit denen man nun recht oder schlecht klarkommen mußte?

 

[El Quijote]

Das berührt genau das, was ich mit der zweiten Frustration meinte:

Die Evangelien sind im Prinzip Zeugnis einer doppelten Frustration der Anhänger Jesu durch Jesus: Die erste Frustration liegt darin, dass der erhoffte Messias eben nicht die Befreiung von den heidnischen, die jüdischen Städte teils absichtlich, teils unbeabsichtigt verunreinigenden Römern und den von diesen gestützten Despoten á la Herodes bringt. Dies wird spirituell aufgefangen: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt." Die zweite Frustration findet eine Genration später statt: Die frühen Christen lebten in einer Endzeiterwartung und sie erwarteten die Wiederkehr Jesu (und das Ende der Welt) noch zu Lebzeiten der letzten Zeitzeugen: Als dies aber nicht geschah, also etwa vierzig Jahre nach dem Tod Jesu, bedurfte es der Niederschrift der Wirkungsgeschichte Jesu, der "Frohen Botschaft" (evangelion).

 

[Zoki55]

Ich hätte mal eine Frage an alle Personen in diesem Forum die die Existenz Jesus in Frage stellen mit so einer Verbittertheit.

Was hättet ihr davon wenn alle Forumsteilnehmer eurer Argumentation folgen würden. Welchen eigenen Nutzen hättet ihr den, außer eurer Genugtuung im Recht zu liegen. Immerhin kann man verschiedener Meinung sein aber in keinem anderen Thread wird so verbissen darüber gesprochen und gestritten wie hier.

Nach der Quellenlage müsste der Thread im Grunde damit enden das es warscheinlich einen Jesus als Wanderprediger gab, mit der Einschrenkung das es keinen 100 % Beweis gibt. Aber es Aufgrund verschiedener Aussagen wahrscheinlich ist. Das würde keine ganze Seite dauern bis wir zu diesem Schluss kommen. Viel mehr zu diskutieren gibt es eigentlich nicht.

Leider sieht es bei einigen Diskutanten so aus, dass diese in ihrem persönlichen Kreuzzug gegen die Christenheit den eindeutigen Beweis gegen die Religion bringen wollen. Das Religionen nicht zu wiederlegen sind sei mal dahingestellt. Auch da erschließt mir die Funktion nicht. Wäre die Welt friedlicher ohne das Christentum oder anderer Religionen. Wäre die Welt besser????????

Das ist eine Frage die nicht in ein Geschichteforum sondern Theologieforum gehört.

 

[megatrend]

Ich hätte mal eine Frage an alle Personen in diesem Forum die die Existenz Jesus in Frage stellen mit so einer Verbittertheit.

Verbittertheit finde ich - genauso wie Du - fehl am Platze. Schade finde ich, wenn man sich über die Theologie lustig macht - denn die Theologie ist nicht per se eine eingeschränkte oder voreingenommene Wissenschaft.

Was hättet ihr davon wenn alle Forumsteilnehmer eurer Argumentation folgen würden. Welchen eigenen Nutzen hättet ihr den, außer eurer Genugtuung im Recht zu liegen.

Ich sehe dies anderes: dies hier ist ein Geschichtsforum, es geht hier darum, zu klären, was in der Vergangenheit passiert ist - sei es um die Person von Jesus Christus oder sei es um die Geschichte des Herrschers xy. Es gibt meines Erachtens keinen Grund, Jesus Christus von der Diskussion auszuschliessen.

Damit stellt sich die Gegenfrage: was wäre denn so schlimm, wenn sich herauskristallisieren würde, dass es Jesus nicht gegeben hatte bzw. dass es sich nur um eine erfundene Kunstfigur handelte: Würde das an Eurem Glauben etwas änderen? => im Grunde eine irrelevante Frage, denn dies hier ist ein Geschichtsforum (und kein Glaubensforum).

 

[Carolus]

Ich hätte mal eine Frage an alle Personen in diesem Forum die die Existenz Jesus in Frage stellen mit so einer Verbittertheit.

Was hättet ihr davon wenn alle Forumsteilnehmer eurer Argumentation folgen würden. Welchen eigenen Nutzen hättet ihr den, außer eurer Genugtuung im Recht zu liegen. Immerhin kann man verschiedener Meinung sein aber in keinem anderen Thread wird so verbissen darüber gesprochen und gestritten wie hier.

Nach der Quellenlage müsste der Thread im Grunde damit enden das es warscheinlich einen Jesus als Wanderprediger gab, mit der Einschrenkung das es keinen 100 % Beweis gibt. Aber es Aufgrund verschiedener Aussagen wahrscheinlich ist. Das würde keine ganze Seite dauern bis wir zu diesem Schluss kommen. Viel mehr zu diskutieren gibt es eigentlich nicht.

Aber Diskutieren ist doch so schön.:devil:

Andererseits ein wenig mehr von "sine ira et studio" (ohne Zorn & Leidenschaft) täte diesem Forum gut.

Mir persönlich wäre es auch lieber, wenn wir von Jesus Christus folgendes hätten:

• Geburtsurkunde
• Personalausweis mit Lichtbild
• DNA-Sequenz
• Totenschein
• Auferstehungsschein
• Himmelfahrtsschein
• Bericht einer Untersuchungskommission über seine Wunder, seinen Tod, anschließende Wiederauferstehung & Himmelfahrt

Haben wir leider alles nicht. :weinen:

Und es gibt ja auch vieles, was schwer zu glauben ist:

• Jungfrauengeburt
• Heiliger Geist
• Wundergeschichten
• Auferstehung
• Himmelfahrt

Was wir von ihm kennen, stammt von seinen Gefolgsleuten. Alle anderen nichtbiblischen Quellen sind nicht von Zeitzeugen verfaßt. Woher z. B. Flavius Josephus seine Kenntnisse über Jesus hat, ist auch unklar.

Und so benehmen wir uns wie der ungläubige Thomas (neben Hiob einer sympathischsten Protagonisten der Bibel).

Was wäre die Konsequenz, wenn Jesus nie gelebt hätte?

Das Christentum hat doch das Abendland (und weite Teile der Welt) tief geprägt. Eine unheimliche Vorstellung, wenn das alles auf einer Fälschung oder einer invented person aufgebaut wäre.:nono:

Ich persönlich meine, daß Jesus gelebt hat. Ob er nun "nur" ein Wanderprediger war oder wirklich "Gottes Sohn", das ist nun eine Frage des Glaubens. Allerdings ist die Vorstellung für ein sterbliches Wesen, daß mit dem individuellen Tod nicht alles "aus" ist, schon beruhigend.

 

[Zoki55]

Verbittertheit finde ich - genauso wie Du - fehl am Platze. Schade finde ich, wenn man sich über die Theologie lustig macht - denn die Theologie ist nicht per se eine eingeschränkte oder voreingenommene Wissenschaft.



Ich sehe dies anderes: dies hier ist ein Geschichtsforum, es geht hier darum, zu klären, was in der Vergangenheit passiert ist - sei es um die Person von Jesus Christus oder sei es um die Geschichte des Herrschers xy. Es gibt meines Erachtens keinen Grund, Jesus Christus von der Diskussion auszuschliessen.

Damit stellt sich die Gegenfrage: was wäre denn so schlimm, wenn sich herauskristallisieren würde, dass es Jesus nicht gegeben hatte bzw. dass es sich nur um eine erfundene Kunstfigur handelte: Würde das an Eurem Glauben etwas änderen? => im Grunde eine irrelevante Frage, denn dies hier ist ein Geschichtsforum (und kein Glaubensforum).

Jo, dann herr mit dem Beweis der Nichtexistenz. Bislang wiederholst du dich nur die ganze Zeit.

Bin schon echt gespannt. Immerhin werden Indizien von dir abgeworfen.

Du willst Beweise ich auch her damit. Immerhin gibt es Indizien für Jesus existenz auch wenn ich expliziet schon sagte das es nicht 100 % Gewissheit gibt.

Woher weißt du das ich einen Glauben habe nie erwähnt. Die Theologie ist sicherlich eine interessante Wissenschaft, bin da aber auch gut bewandert vorallem in der christlichen (vorallem orthodox/katholischen Theologie).

Jesus ist wohl teilweise (je nach Glaubenseinstellung) eine Kunstfigur würde wohl nicht mal der jetzige Papst dagegenstimmen. Hier geht es um die Person Jesus ein Jude der zu dieser Kunstfigur wurde (wenigsten einige Zitate werden wohl kaum von ihm stammen, sollte man wenigstens als Christ einsehen).

Das der christliche Glaube absolut lächerlich wird ohne eine reale Person Jesus sollte dir schon klar sein. :devil:

 

[Carolus]

Damit stellt sich die Gegenfrage: was wäre denn so schlimm, wenn sich herauskristallisieren würde, dass es Jesus nicht gegeben hatte bzw. dass es sich nur um eine erfundene Kunstfigur handelte: Würde das an Eurem Glauben etwas änderen? => im Grunde eine irrelevante Frage, denn dies hier ist ein Geschichtsforum (und kein Glaubensforum).

Das Christentum ist in seiner Glaubenstradition eine Verkündigungsreligion: es gab immer Menschen, die einen "direkten Draht" zu Gott hatten. Im AT waren das die Propheten, im NT war es dann Gottes Sohn, der persönlich auf die Erde kam, um die frohe Botschaft zu verkünden. (Ob die Verkünder jeweils wirklich von Gott beauftragt waren oder nur unter Wahnvorstellungen litten oder ihre eigenen Ideen unter dem Deckmantel Gottes verkauften, sei eine Fragestellung der Theologie, vielleicht auch der Psychologie oder Psychiatrie.)

Als Gegenbeispiel möchte ich mal Cicero anführen. Unter der Vielzahl seiner Schriften hat er auch etwas zum Bereich "Leben nach dem Tod" verfaßt: in den "Tusculanischen Gesprächen" (meine ich) hat er in Dialogform mit Argumenten und Gegenargumenten das Thema aufbereitet und kam zum Schluß, es gibt ein Leben nach dem Tod.

Wäre Cicero eine Fälschung gewesen, so wäre dann trotzdem die Argumentation nicht gefährdet. Gleiches gälte für den Satz des Pythagoras. Auch ohne einen Pythagoras gilt die Gleichung.

Nur ohne einen "von ganz oben" legitimierten Verkünder gibt es keine legitimierte Verkündigung. Und damit könnten wir die Bibel zu den Sagen des Alterums stellen (auch aus denen kann man einiges über Moral lernen).

 

[Zoki55]

Carolus kein Leben nach dem Tod Diskussion. Ist eine menschliche Sehnsucht die ihre Manifestation in sehr vielen Religionen findet, nur im Judentum dauerte es schon eine Zeitlang bis sich diese Ideen durchsetzten.

Also zurück zum Thema.

 

[Ravenik]

Eine interessante Stelle. Gehen wir mal davon aus, diese Interpretation wäre in Deinem Sinne korrekt. Ich neige auch zum Glauben, daß sich Jesus, den ich für einen Menschen halte, der sich in Kontakt zu Gott wähnte und von dem Kommen des Reiches Gottes in Bälde ausging (daher die Geringschätzung gewisser jüdischer Gesetzesstellen, die familienfeindlichen Äußerungen etc.), hier kräftig geirrt hat, zumindest nicht eindeutig war.

Ich weiß nicht, was Du konkret mit "familienfeindliche Äußerungen" meinst. Falls Du bestimmte sexualfeindliche Ansichten meinst, so sind die nicht in den Evangelien, sondern in den Paulusbriefen enthalten, also nicht unmittelbar auf Jesus zurückzuführen. Die Evangelien selbst enthalten eigentlich nur ein Scheidungsverbot sowie die Ablehnung der Todesstrafe für Ehebrecherinnen.

Ansonsten glaube ich nicht, dass Jesus gewisse jüdische Gesetzesstellen geringgeschätzt hat, sondern dass er sie reformieren wollte.

 

[Zoki55]

Ich weiß nicht, was Du konkret mit "familienfeindliche Äußerungen" meinst. Falls Du bestimmte sexualfeindliche Ansichten meinst, so sind die nicht in den Evangelien, sondern in den Paulusbriefen enthalten, also nicht unmittelbar auf Jesus zurückzuführen. Die Evangelien selbst enthalten eigentlich nur ein Scheidungsverbot sowie die Ablehnung der Todesstrafe für Ehebrecherinnen.

Ansonsten glaube ich nicht, dass Jesus gewisse jüdische Gesetzesstellen geringgeschätzt hat, sondern dass er sie reformieren wollte.

War nich sowas in der Bibel drinn wie ich bin gekommen um zu trennen die Tochter vom Vater, das Kind von den Eltern. :weinen:

Mir war schon als ich die Bibel gelesen hab nicht klar wie das moralisch war verheiratete Männer wie Petrus mitzunehmen und er musste wohl die Familie verlassen. Wenn er Kinder hatte dann war das doch moralisch Verwerflich.

Hätte lieber Fische fangen sollen um seine Familie zu ernähren.