Konzentrationslager
- Ersteller Rikardo
- Erstellt am
Ja, die Engländer haben die ersten Konzentrationslager im Burenkrieg gegründet. Es ging darum, die Buren, die den Engländern als neuer Kolonialmacht am Kap feindlich gesonnen waren, zu sammeln (concentrate, um einen Punkt zusammenführen) und so bis zur Niederschlagung des Burenkriegs zu kontrollieren. Bei den späteren sowjetischen GULAGs und nationalsozialistischen KL (das geläufigere KZ ist ursprünglich umgangssprachlich) ging es darum, politische Opposition zu unterdrücken. Insbesondere aus den nationalsozialistischen KL entwickelten sich im Laufe des Zweiten Weltkrieges Vernichtungslager, was aber nicht heißt, dass in den nationalsozialistischen Lagern nicht vorher schon mehr oder weniger systematisch gemordet wurde.
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Die "concentration camps" sind eine traurige Erfindung Lord Kitcheners. Weil man mit den Buren militärisch nicht fertig wurde, wurden alle greifbaren Zivilisten zusammengetrieben. Etwa ein Zehntel der Insassen starb.
Ausgleichende Gerechtigkeit: Kitchener wurde im 1.WK versenkt.
Ausgleichende Gerechtigkeit: Kitchener wurde im 1.WK versenkt.
Klaus
Aktives Mitglied
Es hat sich leider eingebürgert, nicht zwischen Konzentrationslagern (Zweck : Gefangennahme) und Vernichtungslagern (Zweck : Ermordung der Insassen) zu unterscheiden. Dadurch werden die Gefangenenlager der Engländer gedanklich in einen Topf mit den Vernichtungslagern der Nazis geworfen. Ich finde das nicht korrekt.
saller
Gesperrt
1896 camps de concentration - Google-Suche ich kann kein spanisch,naja, einbis..chen!
Lili
Aktives Mitglied
Danke, so viel hätte ich jetzt grad noch selbst gekonnt =)
Meine Frage geht dann allerdings doch etwas tiefer, nämlich: warum waren die campos de reconcentración, die Weyler i Nicolau (=The Butcher) in Kuba errichten lies, in Abgrenzung zu den concentration camps des 2. Burenkriegs keine Konzentrationslager. Also wo sind die Unterschiede, bzw. an welchen Punkten wird eine Abgrenzung vorgenommen.
Zuletzt bearbeitet:
Klaus
Aktives Mitglied
Das stimmt natürlich. Aber würde sich jemand für die concentration camps der Engländer interessieren, wenn es nicht die Vernichtungslager der Nazi gegeben hätte ? Ich sehe hier durchaus die Gefahr, dass hier zwei unterschiedlich zu bewertende Dinge gegeneinander aufgewogen werden könnten.
Vielleicht kann der Threadstarter ja mal den Hintergrund seiner Frage erläutern.
Bartek
Aktives Mitglied
Die ersten solchen Lagern sind in USA entstanden. Sad but true. Die Konföderation hat in Februar 1864 ein Lager für Kriegsgefangenen in Andersonvill (Staat Georgia) geöffnet, besser als "Camp Sumter" bekannt. In Tat war das ein Konzentration Lager in modernem Sinn, wo unter den 33 000 Gefangenen ca. 13 000 gestorben sind, vor allem von Hunger.
Link :
http://en.wikipedia.org/wiki/Andersonville_National_Historic_Site
Link :
http://en.wikipedia.org/wiki/Andersonville_National_Historic_Site
Lukrezia Borgia
Moderatorin
Klaus schrieb:
Man kann doch nicht Geschichtswissenschaft betreiben und die Fakten der Seinsvergangenheit mit Vorsatz ex post bewerten. Vielmehr sollte es doch Anliegen sein trotz der Standortgebundenheit im Heute die Dimension für die Zeit erkennen zu wollen.
Um einen Gegenstand erkennen zu können muss man ihn immer von den Grenzen her betrachten und eben da reibt er sich meistens mit verwandten Gegenständen. Und falls Du darauf abzielst dass dadurch die Verbrechen durch die Nazis relativiert werden könnten verweise ich auf Wolfgang Sofsky der in seinem Buch über Die Ordnung des Terrors. Das Konzentrationslager so treffend sagt: "Einem Ereignis das Prädikat 'unvergleichlich' zuzusprechen setzt voraus, daß man dieses Ereignis bereits mit anderen Ereignissen verglichen hat, und zu dem Schluss gekommen ist, daß es radikal von anderer Art ist."
Ich bin keine Kennerin dieses Abschnitts der amerikanischen Geschichte doch es scheint mir nach erstem oberflächlichem informieren so zu sein dass in diesem Lager ausschließlich Kriegsgefangene inhaftiert wurden. Das würde schon einen sehr weit gefassten Begriff von "Konzentrationslager" voraussetzen. Spricht man heutzutage von einem Konzentrationslager so meint man damit dass ganze Bevölkerungsgruppen an einem Ort "konzentriert" werden, ohne Rücksicht darauf ob sie nun im militärischen Dienst stehen oder nicht. Bei diesem weit gefassten Begriff könnte man in letzter Konsequenz so weit gehen dass man jede Ansammlung von Kriegsgefangenen die unter unschönen Bedingungen dahinsiechen müssen als Konzentrationslager definiert. Oder hat es mit der Größe des einzelnen Lagers zu tun, wo zieht man denn dann die willkürliche Grenze?
Wenn man jetzt Wiki glauben schenken will, dann haben die USA ja noch früher damit angefangen, als sie begannen die Cherokee in Lagern zu sammeln um sie dann umzusiedeln.
Aber um mal auf Kriegsgefangene zurückzukommen - was geschah eigentlich vor "Fort Sumter" mit Kriegsgefangenen? Wie wurden die untergebracht, speziell die unteren Dienstgrade bzw. Mannschaften wo es nicht um mögliche Lösegeldforderungen ging?
Aber um mal auf Kriegsgefangene zurückzukommen - was geschah eigentlich vor "Fort Sumter" mit Kriegsgefangenen? Wie wurden die untergebracht, speziell die unteren Dienstgrade bzw. Mannschaften wo es nicht um mögliche Lösegeldforderungen ging?
Lukrezia Borgia
Moderatorin
Wobei ich den Wikipediaartikel da sehr schwammig finde:
"Von seinen Auswirkungen her kann auch das von den Südstaaten betriebene Kriegsgefangenenlager Camp Sumter im amerikanischen Bürgerkrieg als frühe Form eines Konzentrationslagers angesehen werden."
http://de.wikipedia.org/wiki/Konzentrationslager_(historischer_Begriff)#Erste_Lager
Kann, muss aber nicht. Wenn ich schon etwas einen Stempel aufdrücken möchte dann muss ich das auch ausreichend begründen.
Das mit den Cherokee hingegen finde ich einleuchtend und sehe das so gut in der gängigen Definition von Konzentrationslager verstaut.
"Von seinen Auswirkungen her kann auch das von den Südstaaten betriebene Kriegsgefangenenlager Camp Sumter im amerikanischen Bürgerkrieg als frühe Form eines Konzentrationslagers angesehen werden."
http://de.wikipedia.org/wiki/Konzentrationslager_(historischer_Begriff)#Erste_Lager
Kann, muss aber nicht. Wenn ich schon etwas einen Stempel aufdrücken möchte dann muss ich das auch ausreichend begründen.
Das mit den Cherokee hingegen finde ich einleuchtend und sehe das so gut in der gängigen Definition von Konzentrationslager verstaut.
Ich hab da auch meine Probleme mit Fort Sumter als möglichem Kontzentrationslager. Deshalb auch die Frage nach der Unterbringung von Kriegsgefangenen vor dem amerikanischen Bürgerkrieg. Die wurden doch bestimmt nicht besser untergebracht/versorgt als die eigenen Gefängnisinsassen.
Nur die Berichterstattung, ein entsprechendes Rechts-/Unrechtsbewusstsein einer breiten Öffentlichkeit (und die Masse der Insassen?) hat doch dafür gesorgt, das die Zustände in den Indianerreservaten bzw. in Fort Sumter als Unmenschlich angesehen wurden.
Nur die Berichterstattung, ein entsprechendes Rechts-/Unrechtsbewusstsein einer breiten Öffentlichkeit (und die Masse der Insassen?) hat doch dafür gesorgt, das die Zustände in den Indianerreservaten bzw. in Fort Sumter als Unmenschlich angesehen wurden.
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Bdaian
Aktives Mitglied
Wenn schon dann, "campos de concentración." Was du geschrieben hast ist eher französisch.
Weyler wird in Spanien auch gelegentlich als "Erfinder" des Konzentrationslagers aufgeführt. Er hat auch das wort "reconcentrar" für das dislozieren der Bevölkerung verwendet. Im Gegensatz zu Kitchener hat er m.W. jedoch keinen neuen Lager errichtet sondern die Landbevölkerung in und um die von den spanischen Truppen gehaltenen Dörfern versammelt.
Das Ergebnis war jedoch dasselbe: Im ungesunden Klima starben die Menschen wie die Fliegen. Aber nicht nur die Zivillisten, auch Weylers eigene Soldaten, die weitaus mehr Tote durch Krankheiten hatten als durch Feindeinwirkung. Das es beiden gleich ging beweist jedoch m.E. dass es weniger Absicht war (Die Kubaner wurden letzendlich als spanische Bürger betrachtet) als Unfähigkeit und Gleichgültigkeit. In den selben Jahren wütete in Spanien auch die Cholera (Cólico miserere) mit Tausenden von Opfern.
Beides führte übrigens zu einem Skandal, der schliesslich zur Absetzung Weylers führte. Kitchener wurde dagegen als Held betrachtet.
Es ist übrigens bemerkenswert, dass die US-Presse die Folgen der "Política de reconcentración" Weylers propagandistisch verwendete um in den USA Stimmung für den Krieg gegen Spanien zu machen, sie jedoch gleichzeitig ihre eigenen Ureinwohner in den Reservaten nicht besser behandelte. Wenige Jahre später haben die US-Truppen sich in den Philippinen ebenfalls brutal gegenüber der Zivilbevölkerung gezeigt, mit ähnlich hohen Opferzahlen.
Der Unterschied, ob man so mit "Weissen" oder mit "Farbigen" umsprang, wird von Kipling in "A Sahib's war" thematisiert, wo ein indischer Soldat über das Vorgehen gegen die Buren in Unterschied zu dem gegen die Birmanen sinniert.
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Bartek
Aktives Mitglied
Mark Weber “The Civil War Concentration Camps”
http://www.ihr.org/jhr/v02/v02p137_Weber.html
M. Weber schreibt hier (leider kurz) über "Befehl Nr 11" von Thomas Ewing, General der Union, der in Missouri in August 1863 so genannte "Posts" organisiert hat, wo diese Zivilisten gefangen wurden, die fur Sympatiker Südens gehalten wurden.
Lukrezia Borgia
Moderatorin
Aber Andersonville ist ja kein solches "Post", oder? Was sind Deine Schlüsse, was willst Du damit sagen?
Zuletzt bearbeitet:
Beim Thema Konzentrationslager muss man Unterscheidungen zwischen den frühen Lagern machen.
Die Lager die vor der NS-Zeit entstanden sind, waren nicht gleich organisiert wie die Lager in der NS-Zeit. Auch muss man die Lager in der NS-Zeit unterscheiden, zwischen den frühen Lagern, dann denn spätern und den Vernichtungslagern.
Damit man eine genaue historische Untersuchung machen können, müssen wir aufführen wie die frühen Lagern, in den USA, Kuba, Südafrika, genau organisiert waren, welchen Zweck sie dienten und was für eine "Ideologie" dahinter stecke. Man darf sie aber auf keinen Fall gleichsetzen mit den Konzentrationslagern der Nazis. Wobei man hier eben auch zwischen den frühen wilden Lagern und den späteren Lager unterscheiden muss.
Ich kenn mich jetzt nicht mit den Lagern in Kuba etc. aus. Der Wiki Artikel scheint mir aber auch sehr schwammig und bringt einem nicht wirklich weiter. Bdaian hat da ja schon den Anfang gemacht und vielleicht hat er ja noch ein paar Literaturtipps die einem weiterbringen.
Die Lager die vor der NS-Zeit entstanden sind, waren nicht gleich organisiert wie die Lager in der NS-Zeit. Auch muss man die Lager in der NS-Zeit unterscheiden, zwischen den frühen Lagern, dann denn spätern und den Vernichtungslagern.
Damit man eine genaue historische Untersuchung machen können, müssen wir aufführen wie die frühen Lagern, in den USA, Kuba, Südafrika, genau organisiert waren, welchen Zweck sie dienten und was für eine "Ideologie" dahinter stecke. Man darf sie aber auf keinen Fall gleichsetzen mit den Konzentrationslagern der Nazis. Wobei man hier eben auch zwischen den frühen wilden Lagern und den späteren Lager unterscheiden muss.
Ich kenn mich jetzt nicht mit den Lagern in Kuba etc. aus. Der Wiki Artikel scheint mir aber auch sehr schwammig und bringt einem nicht wirklich weiter. Bdaian hat da ja schon den Anfang gemacht und vielleicht hat er ja noch ein paar Literaturtipps die einem weiterbringen.
Zuletzt bearbeitet:
Lukrezia Borgia
Moderatorin
Ah ja, jetzt wird es klarer. Andersonville ist demnach ein reines Soldatenlager. Diese Episode über die "Posts" stammet aus einer Erwähnung von Harry S. Truman die in der Biographie von Merle Miller (Plain Speaking. New York 1973) erwähnt wird. Der Begriff "concentration camp" ist also nicht zeitgenössisch sondern stammt aus dem Jahr 1961, dem Jahr in dem Truman die Interviews auf deren Basis die Biographie verfasst wurde, gibt. Verfolgt man das ganze nun quellenkritisch muss man folgende Faktoren berücksichtigen:
1. Zu dem Zeitpunkt war Truman noch gar nicht auf der Welt sondern er gibt an dass er die Erzählungen nur von seiner Großmutter kennt.
2. Auch wenn man Truman zugesteht dass er als Präsident sehr wahrscheinlich eine größere geschichtliche Allgemeinbildung als der damalige Durchschnittsamerikaner besaß, so ist aufgrund der Tatsache dass der Enkel das damals von seiner Großmutter erzählt bekam eine gewisse emotionale Aufgeladenheit sehr wahrscheinlich.
3. Das Wort Konzentrationslager hatte sich zu dieser Zeit schon als etwas etabliert das mit dem absolut Bösen gleichzusetzen ist. Es ist ein plakatives Wort das eben wegen der realen Schrecken die dahinter stehen polarisiert und damit Stimmung macht.
4. Ist bei Biographien (und gerade bei solchen die verfasst wurden wenn der Stern des Protagonisten bereits gesunken ist) immer zu beachten dass man sich selbst in ein gewisses Licht rücken möchte.
Was genau Truman dazu bewegte dieses Wort zu Vergleichszwecken heranzuziehen ist mir nicht klar, dazu müsste man sich in diese Biographie einarbeiten und den Kontext betrachten.
Um zu beurteilen ob diese "Posts" nun tatsächlich unter den Begriff Konzentrationslager fallen bräuchte man mehr Infos.
1. Zu dem Zeitpunkt war Truman noch gar nicht auf der Welt sondern er gibt an dass er die Erzählungen nur von seiner Großmutter kennt.
2. Auch wenn man Truman zugesteht dass er als Präsident sehr wahrscheinlich eine größere geschichtliche Allgemeinbildung als der damalige Durchschnittsamerikaner besaß, so ist aufgrund der Tatsache dass der Enkel das damals von seiner Großmutter erzählt bekam eine gewisse emotionale Aufgeladenheit sehr wahrscheinlich.
3. Das Wort Konzentrationslager hatte sich zu dieser Zeit schon als etwas etabliert das mit dem absolut Bösen gleichzusetzen ist. Es ist ein plakatives Wort das eben wegen der realen Schrecken die dahinter stehen polarisiert und damit Stimmung macht.
4. Ist bei Biographien (und gerade bei solchen die verfasst wurden wenn der Stern des Protagonisten bereits gesunken ist) immer zu beachten dass man sich selbst in ein gewisses Licht rücken möchte.
Was genau Truman dazu bewegte dieses Wort zu Vergleichszwecken heranzuziehen ist mir nicht klar, dazu müsste man sich in diese Biographie einarbeiten und den Kontext betrachten.
Um zu beurteilen ob diese "Posts" nun tatsächlich unter den Begriff Konzentrationslager fallen bräuchte man mehr Infos.
Bdaian
Aktives Mitglied
Mit Literatur kann ich momentan leider auch nicht dienen. Ich weiss nur so viel, dass die "Lager" in Kuba eher dem entsprachen, was man später als "Neue Dörfer" auch in Indochina, Algerien und anderswo anwendete um die Zivilbevölkerung von der Guerilla zu trennen. Man zwang die Bauern sich in bestimmten Orten anzusiedeln an denen man sie überwachen konnte.
Theoretisch sollten es funktionierende Landwirtschaftliche Einheiten seine, mit bestellten Feldern und Vieh. In der Praxis hat es in Kuba jedoch überhaupt nicht funktioniert, die Zentren waren übervölkert und lebten teilweise im Freien, die Ernten gingen verloren, das Vieh wurde restlos aufgegessen oder ging ein. Hunger , katastrophale hygienische Bedingungen und ungesundes Klima sorgten dann für den Rest. Das wahre Ausmass ist jedoch nicht mehr festzustellen, da es propagandistisch zu sehr ausgeschlachtet wurde. Es werden beiweilen Opferzahlen benannt die praktisch der gesamten Landbevölkerung Kubas entsprechen, was ja wohl kaum stimmen kann.
Es war auch mitnichten als Strafmaßnahme gedacht wie die erwähnten Beispiele in den Südstaaten oder in Südafrika. In Kuba sollte auch die loyale Bevölkerung (die es auch gab) vor der Guerilla geschützt werden, was jedoch gründlich misslang.
Theoretisch sollten es funktionierende Landwirtschaftliche Einheiten seine, mit bestellten Feldern und Vieh. In der Praxis hat es in Kuba jedoch überhaupt nicht funktioniert, die Zentren waren übervölkert und lebten teilweise im Freien, die Ernten gingen verloren, das Vieh wurde restlos aufgegessen oder ging ein. Hunger , katastrophale hygienische Bedingungen und ungesundes Klima sorgten dann für den Rest. Das wahre Ausmass ist jedoch nicht mehr festzustellen, da es propagandistisch zu sehr ausgeschlachtet wurde. Es werden beiweilen Opferzahlen benannt die praktisch der gesamten Landbevölkerung Kubas entsprechen, was ja wohl kaum stimmen kann.
Es war auch mitnichten als Strafmaßnahme gedacht wie die erwähnten Beispiele in den Südstaaten oder in Südafrika. In Kuba sollte auch die loyale Bevölkerung (die es auch gab) vor der Guerilla geschützt werden, was jedoch gründlich misslang.
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