Was bedeutet "saltus"?

Du bleibst also nach wie vor den Nachweis schuldig. Dann lass doch bitte jetzt die persönlichen Anwürfe und konzentriere dich bitte auf's Thema.



Noch mal: Vokabular ist Vokabular und gerade Isidor, der sich des Verlustes des antiken Wissens voll bewusst war, der gerade deshalb seine Etymologien überhaupt verfasste, um die klassische Antike in die Zukunft zu retten, gerade der ist ganz klar ein Zeuge für den Wortgebrauch des klassischen Lateins. Denn das war seine selbstgestellte Aufgabe.

Im Übrigen, wo du von "isolierten regionalen Prägungen" sprichst: Gerade die Baetica, die römische Provinz im Süden Spaniens war eine der latinisiertesten Provinzen des ganzen Reiches überhaupt und das Mozarabische, also die romanische Sprache, die in al-Andalus unter arabischer Herrschaft gesprochen wurde, also von 711 - ca. 1200, gilt in romanistischen Kreisen als dem Lateinischen besonders nah, Isidor lebte in genau dieser Gegend, als Römer, etwa 100 Jahre bevor überhaupt irgendein Muslim auf die Idee kam, dass die ferne iberische Halbinsel jemals zu einem Zentrum einer Weltreligion Islam werden könnte.
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zum fett markierten:
#170 meine Verwunderung bzgl. der Deutung "kaiserliche Domäne"
#179 alles altphilolog. nötige zur Wortbed. von saltus bei Tacitus

zum unterstrichenen:
#193 literaturhistor. zu "letzten Römern", Latinität und Isidor (Isidor stand weder das Wissen, noch das Instrumentarium von Boethius oder Cassiodor zur Verfügung!)

zum mozarabischen:
das ist doch einige Zeit nach Isidors Tod (636) ... ... ... :winke:... und sagt folglich noch weniger zu Tacitus...

Man kann sich sprachhistor. und literaturhistor. Fachliteratur besorgen, ich habe hier allgemein verständlich das Nötige bzgl. Isidor, der in dieser Tacitusdiskussion schlichtweg ebensowenig zu suchen hat wie die Historie Spaniens nach 711, beigetragen.

Ich hoffe, dass das jetzt endlich nachvollziehbar ist, denn ich mag mich nicht permanent wiederholen.

Was persönliche Anwürfe betrifft: diese Praktik hast Du zumindest mir gegenüber in diese Diskussion eingeführt, wofür ich nach wie vor keine sinnvollen Gründe erblicken kann.
 
In dem link finde ich leider keinen verwertbaren Hinweis, außer der Zusammenstellung einer Systematik. Die interessiert mich aber nicht.

Welche Urkunden wurden und in welchen Zusammenhängen wurde denn da gefälscht bzw. verändert? Gibt es da untersuchte Beispiele?

In erster Linie wurden Besitzurkunden, Schenkungen etc. gefälscht, bekanntestes Beispiel ist die Konstantinische Schenkung.

Was gilt bezüglich der Fachliteratur zur Germania abseits der Titelfrage, Auswahl hier:
Germania (Tacitus) ? Wikipedia
Gibt es eine Diskussion betreffend Fälschung einzelner Bestandteile losgelöst von der hier in Rede stehenden Einzelfrage?

Die gibt es nicht dass ich wüsste, daher meine ursprüngliche Frage.

Mir lag es fern, eine OT-Diskussion über mittelalterliche Falsifikate oder frühneuzeitliche Verschwörungen zu entfachen. Es ging mir lediglich um die Bezeichnung eines Landstrichs, die sonst nirgends Erwähnung findet, anachronistisch erscheint, nur in einer einzigen Abschrift mit recht abenteuerlicher Auffindungslegende vorliegt, und nicht nur hier seit Jahren erstaunlich ergebnislos diskutiert wird.
 
Zuletzt bearbeitet:
In erster Linie wurden Besitzurkunden, Schenkungen etc. gefälscht, bekanntestes Beispiel ist die Konstantinische Schenkung.
Es ging mir nicht um die Existenz von Fälschungen, sondern um die konkrete Zuweisung. Aber egal.

Die gibt es nicht dass ich wüsste, daher meine ursprüngliche Frage.
Das habe ich jetzt verstanden.

Es ging mir lediglich um die Bezeichnung eines Landstrichs, die sonst nirgends Erwähnung findet, anachronistisch erscheint, nur in einer einzigen Abschrift mit recht abenteuerlicher Auffindungslegende vorliegt, und nicht nur hier seit Jahren erstaunlich ergebnislos diskutiert wird.
Warum schließt Du eine Lokalisierung aus, die nur bei Tacitus Erwähnung findet, wieso anachronistisch?
 
Das ist jetzt aber ernsthaft verschwörungstheoretisch. Dir ist bewusst, dass Faußner ein chronologiekritischen Kreisen gerne zitiert , in der Fachwelt aber alles andere als ernstgenommen wird?

Oje, was habe ich da mit einem Nebensatz losgetreten. Statt über anachronistische Teuto(nen)-Burgen zu diskutieren, soll ich jetzt den armen Professor Faußner verteidigen, der wohl vor allem deshalb "nicht erstgenommen" wird, weil seine Ergebnisse einige Chronokritiker erfreuen, mit denen er ansonsten nichts am Hut zu haben scheint.

Müssen wir darüber diskutieren, ob im MA gefälscht, verunechtet und erfunden wurde was das Pergament hielt? Sicher nicht. Die Kritik an Faußner bezieht sich nur auf die von ihm angenommene extrem hohe Quote von gefälschten Königsurkunden (Manch ein Städtchen müsste um sein geliebtes Ersterwähnungsdatum ("789" u. dgl.) bangen, hätte Faußner recht...)

Aber da wir hier im Römerforum sind, würde mich an dieser Stelle viel mehr interessieren, ob die Germano-Lateinische Endung "-burgensis" außer bei Tacitus' "Teuto-" noch anderweitig in der zeitgenössischen Literatur auftritt.
 
Da ich hier interessiert mitlese, weckt das meine forensischen Instinkte.
Gibt es dazu Literatur, oder ist das eine Mutmaßung, insbesondere letzter Satz?

Hallo Silesia,

habe die Beiträge nur kurz angelesen und hoffe dir den richtigen Link zu geben. Ist aus meiner Linksammlung habe es aber vor längerer Zeit gelesen.
Darum weiß ick nicht ob es deine Wünsche zu 100% erfüllt?!
http://www.freidok.uni-freiburg.de/...ens_Die_Instrumentalisierung_der_Germania.pdf


MfG, Lucio Cinico!
 
Aber da wir hier im Römerforum sind, würde mich an dieser Stelle viel mehr interessieren, ob die Germano-Lateinische Endung "-burgensis" außer bei Tacitus' "Teuto-" noch anderweitig in der zeitgenössischen Literatur auftritt.

Führt zwar vom saltus-Thema weg: nicht zeitgenössisch, aber Vorläufer der Abschriften der Germania
Gesta Hammaburgensis ecclesiae pontificum ? Wikipedia

Schlicht eine Siedlung, burgensis=Bürger?
Treva ? Wikipedia
Teutonen ? Wikipedia
 
Warum schließt Du eine Lokalisierung aus, die nur bei Tacitus Erwähnung findet, wieso anachronistisch?

Nur jene Tacitus-Abschrift, die nach Auffindung und nachfolgender Entführung nach Italien im Jahr der Kaiserwahl Maximilians 1508 in Rom vom Papst veröffentlicht wurde, ist uns erhalten und sie allein erwähnt mW den teutoburgensis saltus.

Anachronistisch erscheinen mir beide Wortbestandteile von teutoburg.

1. (teuto-) Die fälschliche Gleichsetzung der antiken Teutonen mit den Deutschen bzw. den "alten Germanen" begann soweit mir bekannt erst im späten Mittelalter.

2. (-burg-) Das germanische Wort "Burg" wird mW erst in der späten Kaiserzeit als "Burgus" für ein Kleinkastell in die lateinische Sprache aufgenommen. Zur Zeit von Tacitus erscheint es mir singulär, ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren.
 
Oje, was habe ich da mit einem Nebensatz losgetreten.
Tja, die Geister die ich rief... :devil:

Statt über anachronistische Teuto(nen)-Burgen zu diskutieren, soll ich jetzt den armen Professor Faußner verteidigen, der wohl vor allem deshalb "nicht erstgenommen" wird, weil seine Ergebnisse einige Chronokritiker erfreuen, mit denen er ansonsten nichts am Hut zu haben scheint.
Du brauchst den armen Faußner nicht verteidigen. Das tut er noch nicht mal selbst, also wieso sollten es andere tun? Faußner redet immerhin auch er bei Veranstaltungen der Phantomzeitler, so gar nichts am Hut ist das jetzt auch nicht.

Müssen wir darüber diskutieren, ob im MA gefälscht, verunechtet und erfunden wurde was das Pergament hielt? Sicher nicht.
Nein müssen wir nicht. Es ist allerdings ein Unterschied, ob man feststellt, dass es Fälschungen gab, oder ob man konstatiert, dass von mehreren Tausend Urkunden und Schriften noch nicht mal 200 "echt" sind.

Die Kritik an Faußner bezieht sich nur auf die von ihm angenommene extrem hohe Quote von gefälschten Königsurkunden (Manch ein Städtchen müsste um sein geliebtes Ersterwähnungsdatum ("789" u. dgl.) bangen, hätte Faußner recht...)
Du hast Faußner hier einführt und zwar mit dem Hinweis darauf, dass die Annalen des Tacitus auch Fälschungen sein könnten bzw. sogar wahrscheinlich sind (insb. deine Anspielungen auf die Scriptorien in Corvey und Fulda).

Aber da wir hier im Römerforum sind, würde mich an dieser Stelle viel mehr interessieren, ob die Germano-Lateinische Endung "-burgensis" außer bei Tacitus' "Teuto-" noch anderweitig in der zeitgenössischen Literatur auftritt.
Ja: klick
 
Mir geht es hier im Thread so ein wenig wie Silesia, ich sehe mich eher als stiller Mitleser. Ich habe jetzt aber eine Frage, die sich vor allem an die "Kron/Landgut" Anhänger wendet:
Wie sieht es den mit der Lokalisierung der Krongüter im allgemeinen aus? Sind den viele Krongüter in noch nicht vollständig eroberten und kontrollierten Gebieten?
 
Ich habe jetzt aber eine Frage, die sich vor allem an die "Kron/Landgut" Anhänger wendet:
Wie sieht es den mit der Lokalisierung der Krongüter im allgemeinen aus? Sind den viele Krongüter in noch nicht vollständig eroberten und kontrollierten Gebieten?

leider zähle ich nicht zu den Anhängern der Theorie, dass saltus bei insgesamt 21 Belegen im überlieferten Werk von Tacitus ausgerechnet im Zusammenhang mit teutoburgiensis als "kaiserliche Domäne" oder "Krongut" verstanden werden kann.

die Bedeutung "viehwirtschaftliches Landgut" nebst dem Flächenmaß für ein solches taucht lediglich in entsprechenden landwirtschaftlich-landvermesserisch technischen Kontexten auf - dieser Kontext ist im Fall der diskutierten Textstelle auszuschließen. Es liegt keine metonyme Bedeutung vor (kurz gefasst erklärt hatte ich das schon vorher)

sprachl. interessant auch folgendes zu teutoburgiensis
die Wortbildung schließt eine römische Provenienz eines `Turms' aus (wie es in abweichenden "innovativen" Links zur Festigung der Domänentheorie versucht wird), denn dann hieße er burgus Teutoniensis nach dem Modell castra Régina, Regensburg. Das Kompositum mit voranstehendem Bestimmungswort ist vielmehr germanisch gebaut, (partitiv / possessiv z.B. `Haustür', lokal Regensburg). German. burgs, got. baurgs ist lt. Walde-Hofmann `befestigter Platz, Fluchtburg'; das Vorderglied Teuto- (natürlich `Volk') und verschiedene Ableitungen davon warden Römern seit Marius' Krieg gegen die Teutonen bekannt. Den Namen einer "kaiserlichen Domäne" (was soll das überhaupt sein, mitten im nicht befriedeten Land?) haben wir also nicht vor uns, sondern ein oberflächlich latinisiertes german. Wort. Die "Abarbeitung" des burgus zum "-berg" läßt schließlich die Frage offen, warum die Burg dann im Typ "Regensburg" so erfolgreich den Anstürmen der Volksetymologie standgehalten habe.
 
Zuletzt bearbeitet:
Du hast Faußner hier einführt und zwar mit dem Hinweis darauf, dass die Annalen des Tacitus auch Fälschungen sein könnten bzw. sogar wahrscheinlich sind (insb. deine Anspielungen auf die Scriptorien in Corvey und Fulda).

Faußner erwähnte ich nur, weil er sich besonders jenem in Corvey kreativ tätigen Wibald besonders widmet.

Dass die gesamten Annalen erfunden sein könnten, erscheint mir äußerst unwahrscheinlich, zumal in Anbetracht der archäologischen Befundes.

Meine Vermutung ging eher dahin, dass der uns überlieferte Name der Örtlichkeit der Schlacht nicht jener ist, der ursprünglich bei Tacitus zu finden war. Vielleicht hat es der Urheber der von mir vermuteten Änderung nur gut gemeint und wollte seinen (karolinger- oder frühneuzeitlichen) Lesern verdeutlichen, dass es um die Schlacht im (Wald- oder Verwaltungsgebiet der deutschen Burg/Stadt ("teutoburgensis saltus" ging.


Ja, nein: Außer Tacitus selber sind das alles viel spätere Autoren, eben aus der späten Kaiserzeit, als die Burgi aufkamen.
 
Ich versuche mal, als historischer Laie, dessen Latinum nur klein ist und auch schon fast dreißig Jahre zurückliegt, das Thema aus der Sichtweise eines Wirtschaftswissenschaftlers und -geographen anzugehen:

Ausgangsfrage ist: Was interessierte die Römer im Cheruskerland? Landwirtschaftliche Überschüsse (Truppenversorgung / Export nach Rom) waren da (zumindest kurzfristig) nicht zu holen. Holz? Gab es auch näher am Rhein. Bernstein? Von der Nordseeküste oder aus Endmoränen - aber da gehe ich nicht durchs Weserbergland, sondern eher durchs Oldenburgische, oder hole ihn gleich von den (damals noch befreundeten) Chauken. Wolle & Wollprodukte? dito - finde ich wohl auch eher an der Nordsee (Salzwiesen) oder in den Endmoränen ("Lüneburger Heide"). Bleiben Salz und Erze / Metalle.

Salz war zumindest den Germanen so kostbar, dass ein paar Jahrzehnte später Hermunduren und Chatten Krieg um einen "Salzfluß" führten. Salzvorkommen finden wir vereinzelt zwar auch schon in Westfalen ("Bad Salzuflen"), aber die Hauptvorlkommen liegen südöstlich von Hannover (Sehnde, "Asse" bei Wolfenbüttel), und dann an der Saale ("der Salzigen"), z.B. in Bernburg oder in Halle (sic!) an der Saale.
Und an Erzen / Metallen mangelt es nun wirklich nícht, angefangen mit dem Harz und dem Rammelsberg, aber auch die Eisenerzvorkommen um Salzgitter, und der Kupferschiefer im Mansfelder Land im östlichen Harzvorland. Das Nds. Landesamt für Archäologie hat die Verhüttung von Erzen aus dem Harz bereits für die frühe Kaiserzeit belegt (Auf den Spuren einer frühen Industrielandschaft. Naturraum - Mensch - Umwelt im Harz Niedersächsisches Landesamt für Denkmalpflege. Hrsg. Christiane Segers-Glocke, Hameln: Niemeyer, 2000; Arbeitshefte zur Denkmalpflege in Niedersachsen, 21. ISBN 3-8271-8021-X). Ob die Römer wussten, wieviel dort zu holen war, kann bezweifelt werden - sonst hätte Tiberius vermutlich seine militärischen Ziele nicht weg vom Harz und hin auf Britannien mit den Zinnvorkommen in Cornwall verlegt - aber dass im/am Harz Metalle zu holen sein könnten, dürfte den Römern schon bewußt gewesen sein.
Somit können wir, im ersten Schritt, den römischen "Zielraum" in etwa im Gebiet Seesen-Goslar-Salzgitter-Wolfenbüttel sowie östlich davon bis zur Elbe / Saale vermuten.

Durch die archäologischen Funde der letzten Zeit kann man weiterhin die Aufmarschwege der Römer erahnen: Da gab es zum einen die gutdokumentierte Lipperoute von Xanten bis Anreppen. Diese dürfte sich, entlang des Südstrangs des Hellwegs ("Salzwegs") bzw. der heutigen B 64 fortgesetzt haben übers Eggegebirge nach Höxter / Weser und dann nordöstlich des Sollings weiter nach Stadtoldendort bzw. Amelungsborn, wo sie sich vielleicht in einen "Südzweig" über Kreiensen und das im letzten Jahr endteckte spätrömische Schlachtfeld bei Kalenberg zum nordwestlichen Harzrand, und in einen Nordzweig nach Elze - Hildesheim - Salzgitter teilte.
Ein zweiter Aufmarschweg verlief wohl von Koblenz durch das Lahntal - vorbei an Waldgirmes - bis etwa Marburg, dann über das nordhessische Bergland ins Fritzlarer Becken, ins Kasseler Becken zur Fulda, entlang von Fulda und Werra nach Hedemünden, und dann, in etwa parallel zur heutigen A7, durchs Leinetal, um sich bei Kalefeld und/oder Elze mit dem Lippeweg zu vereinen.
Beide Wege folgen weitgehend Flußläufen, und die Gebirgsüberquerungen (Marburg-Fritzlar, Anreppen-Höxter, Höxter-Elze/Kreiensen) sind, bei jeweils knapp unter 60 km Entfernung, in zwei Tagen zu bewältigen. Das heisst - im Bezug auf die von El Qijote am Beginn des Threads angesprochenen logistischen Herausforderungen - man kann den Jungs notfalls vor der Gebirgsüberquerung noch ein reichliches Frühstück und etwas Marschproviant geben, dann müssen sie einen Morgen hungern, aber am Abend können sie sich im nächsten Flußlager wieder vollstopfen. Vorausgesetzt, natürlich, die Römer kriegten ihre Flußlager ordentliche per Schiff beliefert ..

An Lippe und Lahn dürfte der Nachschub kein großes Problem gewesen sein. Die konnte man vom Rhein aus befahren und mit linkrheinischen Getreidevorräten versorgen. Bei Weser und Leine sah das schon anders aus - die Versuche, diese über die Nordsee zu erreichen, endeteten für die Römer ja regelmäßig mehr oder weniger in einem Desaster. Was macht also der schlaue Römer ? Er schafft sich eine lokale Nachschubbasis an Weser / Leine, in dem er dort in Domänen (saltus) selbst Getreide anbaut. Solche Domänen müssten zwei Kriterien genügen: 1. Sie müssten sich über geeigneten und möglichst fruchtbaren Ackerboden erstrecken, und 2. sie müssten in unmittelbarer Nähe zu einem der beiden Flüsse (oder ihrer schiffbaren Nebenflüsse) liegen, damit das Getreide auch in die Militärlager verschifft werden kann.

Wo könnten solche saltus nun gelegen haben? Nicht zu weit in die Norddeutsche Tiefebene hinein (da geht nämlich der fruchtbare Lößboden des Mittelgebirgsvorlands langsam in sandiges Moränenland über, und durch das geringe Gefääle neigen die Flüsse zu Mäandrieren, Ausufern und Überschwemmungen). Ebenfalls ungeeignet erscheinen die Gebirgsdurchbrüche, also die obere Weser zwischen Hannoversch Münden und Hameln, die Porta Westfalica, und die Leine zwischen Northeim und Banteln (Überschwemmungsgefahren der Flußauen, zu kleiner Landstreifen zwischen Flußauen und Bergen). Übrig bleiben u.a. das Fritzlarer und das Kasseler Becken, das Wesertal zwischen Hameln und der Porta Westflalica, die Gegend um Minden, der Leinegraben (Friedland-Northeim) sowie der Austrittsbereich der Leine aus den Mittelgebirgen ab Gronau bis etwa in die Region des heutigen Hannovers.
In letzgenanntem Bereich hätten wir dann auch zwei im Internet heiss gehandelte Kanditaten für den "Saltus Teutoburgensis": 1.) Sehlde ("Saltus"?), Ortsteil von Elze ("Aliso"?), im Becken der in die Leine fliessenden Niedersächsischen Saale ("Sala"?) vor dem Thüster Berg; und 2. Dödeberg, 10 km westlich Hannovers und ca. 2 km südlich von Seelze ("Saltus"?) an der Leine. Wer den saltus ethymologisch sucht, kann sich im übrigen auch noch mit Sehlde Kr. Wolfenbüttel, am Leinenebenfluss Innerste auf etwa halber Strecke zwischen Hildesheim und Goslar gelegen, beschäftigen - allerdings gibt es in der Nähe dieses Sehldes nichts, was mit "teutoburgensis" in Verbindung zu bringen wäre.

Solche hypothetischen saltus wären aus Sicht der Rümer natürlich abgelegen - Ihre Existenzberchtigung (wenn es diese saltus denn gegeben hat) wurzelt ja gerade darin, dass sie an Orten liegen, die der normale römische Nachschub nicht mehr erreicht. Nachdem sie 6 Jahre nicht bewirtschaftet wurden, sind sie zugewachsen ('obscurata'), und da sie in Flußnähe liegen, müssen Teile von ihnen auch durch Bohlen begehbar gemacht werden (insbesondere im Frühjahr, nach der Schneeschmelze). Als römische Anlagen sind sie bestens dokumentiert, insofern liefern sie für Zeitzeugen der Varusschlacht eine eindeutige Ortsbeschreibung, die dann ein späterer Chronist - mangels anderer Beschreibung - notgedrungen übernehmen muss. Ebenso nachvollziehbar ist, dass Germanicus einen Stoßtrupp zum Untersuchen ("scrutare") der ja noch gut bekannten saltus vorausschickt - auf freiem / von sechsjährigem Bewuchs befreiten Feld kann man ein Marschlagter besser aufschlagen als mitten in den Wäldern, und vielleicht sind ja auch noch ein paar Wirtschaftsgebäude erhalten, in denen die Offiziere unterkommen können ..
Von der Textlogik und dem historischen Kontext her spricht für mich also nichts gegen die Übersetzung von 'saltus' mit 'Domäne' (und zwar ursprünglich römischer) - aber die vorstehenden Betrachtungen sind zugegebenermaßen spekulativ.

Genauso nachvollziehbar wäre für mich die Übersetzung als "Wirtschaftswald" (Forst) - nicht der im Thread beschriebene idealtypische Buchenwald, sondern der germanische Hudewald, in den das Vieh zur Mast getrieben wurde, uind der entsprechend offen war. Diesen hätte Germanicus sogar aus drei Gründen "durchkämmen" (ist die Bedeutung von "scrutare" wirklich so scharf- das online-Lexikon spricht lediglich von "Untersuchen") lassen können: 1.) Um Hinterhalten vorzubeugen (wie allgemein vermutet), 2. um germanische Zivilbevölkerung zu finden - die sich ja gerne samt ihrem Vieh vor Angreifern in die "Wälder" zurückzog - und an ihnen (oder ihrem Vieh, dass sich im Römertopf auch nicht unbedingt schlecht macht) die für den Raum zwischen Amisia und Lupia beschriebene Verwüstung fortzuführen, und 3.) um das für den geforderten Dammbau benötigte Holz zu besorgen (dass wäre dann wirklich Durchforstung). Denkbar, dass Germanicus alles drei im Sinne hatte, wenn er Caecina wirklich in die "Wirtschaftswälder" schickte.

Natürlich sind die anderen vorgeschlagenen Deutungen (Waldgebirge, bewaldetes Tal/ Schlucht) ebenfalls plausibel. "Saltus" ist eben ein Homonym. Ich fürchte, was uns der Tacitus wirklich sagen wollte, kann nur die Archäologie und nicht die Altphilologie klären. Letztere kann hier ersterer lediglich Denkanstöße vermitteln ...:grübel:
 
Saltus= römische Domäne?

Ich spinne den Gedanken vom saltus als römischer Domäne zur Truppenversorgung jenseits von Rhein/ Lippe/ Lahn mal weiter:

Die Angaben zur Fläche eines standardisierten römischen saltus schwanken zwischen gut 7 und 10 km², scheinbar wurde das Maß über die Jahrhunderte ab und zu neu gefasst. Da aber sowieso nicht die gesamte Fläche eines saltus ackerbaulich nutzbar war (Flußauen, Wirtschaftsflächen und -gebäude etc.), können wir konservativ ja mal von 5 km² = 500 ha Ackerfläche eines Saltus ausgehen.
Mit traditionellem Saatgut und Anbaumethoden kommt ein äthiopischer (Hirse-)Bauer heute auf Hektarerträge in der Größenordnung von 1,5 t (Haupternte nach der großen Regenzeit). Mangels besserer Daten nehme ich mal an, dass dies auch den in der Kaiserzeit auf guten Böden (Löß) erzielbaren Hektarerträgen entspricht (Wer bessere Daten hat, korrigiere mich gerne). Damit kämen wir auf einen Ernteertrag je saltus in der Größenordnung von 750 t. Zieht man hiervon das beötigte Saatgut für die nächste Saison (25%?), Eigenverbrauch, Lagerverluste etc. ab, bleiben vielleicht 450 t Überschuss für die Armeeversorgung. Dies bedeutet, El Quijotes Mengenangabe zu Beginn des Threads von 5t Tagesbedarf einer Legion folgend, dass ein Saltus ungefähr den 3-Monatsbedarf einer Legion bzw. den Monatsbedarf der 3 Legionen des Varus decken konnte.

Wie lang dauerte eine Somerkampagne in Germanien? 6-7 Monate (Anfang April bis Mitte/ Ende Oktober) ? Sagen wir mal, hiervon war 1 Monat An- und Rückmarsch an Rhein / Lahn / Lippe, dann hätte Varus ungefähr 6 Saltus im Weser-/ Leinegebiet unterhalten müssen, um die Truppenversorgung während des Sommers sicherzustellen. Mal so aus dem Bauch: Einer im Raum Fritzlar / Kassel (Versorgung für den Übergang über das hessische Bergland von/ zur Lahn vielleicht auch für Hedemünden), einer an der mittleren Weser zwischen Hameln und der Porta Westfalica (Versorgung von Höxter / Übergänge Eggegebirge und Weserbergland), einer im Leinegraben (dortige Marschwege, Reserve für Hedemünden), und die restlichen drei in der Nähe des Zielgebiets (nordöstliches Harzvorland), also an der mittleren / unteren Leine, vielleicht auch an der Innerste oder im Flußsystem der mittleren /oberen Aller (Schladen /Werla / Isingerode /Hornburg, ca. 12 km NO Goslars an der Oker gelegen, könnte man diesbezüglich beispielsweise in Betracht ziehen. Freunde der Archäologie im Braunschweiger Land - FABL e.V.).

Wie richtigerweise festgestellt wurde, wäre die Truppenversorgung sicherlich nur temporäres bzw. Neben-Ziel der saltus gewesen - mittelfristig sollten sie natürlich die Versorgung neu aufzubauender civitate sichern, wie auch Sommerkampagnen der Legionen vermutlich nur als Zwischenlösung bis zur Etablierung permanenter Garnisonen in/bei diesen civitate gesehen wurden.
Ich weiss, jetzt wird es wirklich hochspekulativ, da die Gründung dieser civitate ja wohl nie erfolgte, aber denkbar und zu der von mir als möglich angesehenen Lokalisierung hypothetischer saltus passend wäre die folgende römische Planung von Stadtgründungen: 1.) Fritzlarer Raum (vermuteter Standort von Mattium, Hauptort der Chatten), 2.) im Leinegraben (Großraum Göttingen), zur Erschließung des südwestlichen Harzes (dann eher im Raum Northeim), oder auch als Ausgangspunkt zur Erschliessung Nordthüringens und des Südharzes (dann eher bei Friedland) 3. um/ bei Hildesheim (wie der Hildesheimer Schatzfund belegt, war dort cheruskischer Adel angesiedelt; würde darüber die Erschliessung der nahegelegenen Salzvorkommen ermöglichen), 4.) am nordöstlichen Harzrand (Rammelsberg), eventuell auch im Raum zwischen Harz und Salzgitter (Eisenerze), 5.) entlang des nördlichen Mittelgebirgsrands zur Wegesicherung, eventuell auch, um intensive Nutzung der dortigen Lößböden mittelfristig voranzutreiben - Kandidaten wären hier insbesondere die Haupt-Flussübergänge, also Minden und Hannover.

Zurück zu den saltus: Ackerbauliche Bewirtschaftung von 500 ha dürfte einiges an Arbeitskräften erfordert haben (gibt es diesbezüglich Zahlen in römischen Quellen, vielleicht für den linkrheinischen Raum oder Nordgallien?). Vermutlich wurden hier keine Römer bzw. römische Sklaven eingesetzt, sondern die in der Nähe wohnenden Germanen zwangsverpflichtet, analog zur mittelalterlichen Fronarbeit (wie lief das denn in saltus in anderen neugegründeten römischen Provinzen? Gibt es diesbezüglich Quellen?). Dies dürfte bei den dienstverpflichteten Germanen nicht gerade Begeisterung ausgelöst haben, und könnte den Hintergrund für die römischen Berichte von der "Faulheit" der germanischen Männer, die Ackerbau den Frauen und Alten überliessen, bilden.
Weiterhin sollen die Germanen häufigen Feldwechsel betrieben haben. Lassen wir mal dahingestellt, ob der Feldwechsel systematisch erfolgte (Stichwort "Dreifelderwirtschaft"), auf Wanderfeldbau (Rodungswirtschaft) zurückgeht, oder im traditionellen Allmendesystem wurzelt (noch Mitte des 18. Jahrhunderts bewirtschafteten Holsteiner Bauerngemeinschaften das Dorfland formal gemeinschaftlich, selbst wenn sich de facto bereits 'Dauernutzungsrechte' einzelner Bauern etabliert hatten, die dann letztendlich im Wege der 'Einkoppelung' auch grundbuchlich fixiert wurden). In jedem Fall hätte die Einrichtung römischer saltus den Bodenzugriff der ansässigen Germanen erheblich eingeschränkt, insbesondere wenn, wie angenommen, diese saltus die fruchtbarsten und verkehrsmäßig am besten erreichbaren Flächen bedeckten. Denkt man dann noch an die aus dem 'Wilden Westen' bekannten Konflikte zwischen Farmern und Ranchern (Einbruch von wild weidendem Vieh auf Ackerland), deren Bewertung in der römischen Rechtsordnung sich vermutlich von traditionellen germanischen Rechtsideen ('Allmende') grundlegend unterschied, bekommt man schon ein paar Gründe für einen Volksaufstand gegen die Römerherrschaft zusammen. Und die saltus lagen ja auch nicht irgendwo in der Pampa, sondern in der Nähe geplanter römischer Stadtgründungen, also mitten in den germanischen Bevölkerungs- und Machtzentren.

Wie vorausgeschickt: Dies sind alles Gedankenexperimente, die der archäologischen Begründung - oder auch Widerlegung - bedürfen. Dies sollte möglich sein. Lager für mehrere hundert Tonnen Getreide, und entsprechende Verschiffungsanlagen, müssen archäologische Spuren hinterlassen haben. Dass man solche allerdings meines Wissens bislang nicht gefunden hat, ist kein Gegenbeweis. Bis vor zwei Jahren glaubte ja auch niemand, dass die Römer noch im 3. Jhdt. im Leineraum militärisch aktiv waren ..
 
Wie vorausgeschickt: Dies sind alles Gedankenexperimente, die der archäologischen Begründung - oder auch Widerlegung - bedürfen.

Der Widerlegung bedürfen sie eigentlich nicht, denn es sind ja nur Gedankenexperimente (Hypothesen). Der Proponent einer Hypothese trägt die Beweislast.

Lager für mehrere hundert Tonnen Getreide, und entsprechende Verschiffungsanlagen, müssen archäologische Spuren hinterlassen haben.
Die gibt es: In den Lagern entlang der Lippe.

Die Sache mit deiner durchaus interessanten saltus-Hypothese hat allerdings einen fetten Haken: Felder mitten im Feindesland müssen auch bewacht werden. Sprich: Solange man das Land nicht wirklich kontrolliert, kann man auch keine Felder anlegen.
 
Oder man stellt befreundete Leute an. Die Cherusker waren ja keineswegs alles Feinde der Römer. DAS Argument zieht nicht.
Die Bedeutung von Saltus in diesem Kontext würde sich viel leichter erschließen, wüßte man was die Buchstabenfolge dahinter bedeuten soll.
Das Faksimile, oben verlinkt, zeigt ja noch nicht einmal eindeutig
"teutoburgiensis" Das erste U kann auch als n gelesen werden und es ist nicht eineindeutig erkennbar, das es EIN Wort ist. "teutoburgiensis" ist genauso wenig erklärt und übersetzbar wie "tentoburgiensis" oder "tento burgiensis" und macht also ersteinmal , rein akademisch betrachtet, gleichviel Sinn.
 
Das Faksimile, oben verlinkt, zeigt ja noch nicht einmal eindeutig "teutoburgiensis" Das erste U kann auch als n gelesen werden und es ist nicht eineindeutig erkennbar, das es EIN Wort ist. "teutoburgiensis" ist genauso wenig erklärt und übersetzbar wie "tentoburgiensis" oder "tento burgiensis" und macht also ersteinmal , rein akademisch betrachtet, gleichviel Sinn.

Was du hier schreibst ist objektiv falsch. :nono:
Hier der Text in karolingischer Minuskel:
tacitus2_bs_klein.jpg
Interessanterweise ist saltu mit einem cc-A geschrieben, was eher (jedoch nicht unbedingt) für eine frühere als die übliche Datierung (um 850) spricht. Der Schreiber verwendet, wie in den Anfangsjahren der karolingischen Schriftreform, beide Formen des <a> nebeneinander.
Anhang anzeigen Unbenannt.bmp
Das <u> in Teuto ist ganz außer Frage ein <u>.
Ein <n> sieht dagegen so aus: Anhang anzeigen agmen amnes.bmp
 
Zuletzt bearbeitet:
zu teutoburgiensis
die Wortbildung schließt eine römische Provenienz eines `Turms' aus (wie es in abweichenden "innovativen" Links zur Festigung der Domänentheorie versucht wird), denn dann hieße er burgus Teutoniensis nach dem Modell castra Régina, Regensburg. Das Kompositum mit voranstehendem Bestimmungswort ist vielmehr germanisch gebaut, (partitiv / possessiv z.B. `Haustür', lokal Regensburg). German. burgs, got. baurgs ist lt. Walde-Hofmann `befestigter Platz, Fluchtburg'; das Vorderglied Teuto- (natürlich `Volk') und verschiedene Ableitungen davon warden Römern seit Marius' Krieg gegen die Teutonen bekannt. Den Namen einer "kaiserlichen Domäne" (was soll das überhaupt sein, mitten im nicht befriedeten Land?) haben wir also nicht vor uns, sondern ein oberflächlich latinisiertes german. Wort. Die "Abarbeitung" des burgus zum "-berg" läßt schließlich die Frage offen, warum die Burg dann im Typ "Regensburg" so erfolgreich den Anstürmen der Volksetymologie standgehalten habe.

Die Sache mit deiner durchaus interessanten saltus-Hypothese hat allerdings einen fetten Haken: Felder mitten im Feindesland müssen auch bewacht werden. Sprich: Solange man das Land nicht wirklich kontrolliert, kann man auch keine Felder anlegen.
da tuten wir ins selbe Horn :D:D

Die Bedeutung von Saltus in diesem Kontext würde sich viel leichter erschließen, wüßte man was die Buchstabenfolge dahinter bedeuten soll.
Das Faksimile, oben verlinkt, zeigt ja noch nicht einmal eindeutig
"teutoburgiensis" Das erste U kann auch als n gelesen werden und es ist nicht eineindeutig erkennbar, das es EIN Wort ist. "teutoburgiensis" ist genauso wenig erklärt und übersetzbar wie "tentoburgiensis" oder "tento burgiensis" und macht also ersteinmal , rein akademisch betrachtet, gleichviel Sinn.
es heißt schon teutoburgiensis, wie es El Quijote gezeigt hat, und dieses wiederum ist ein oberflächlich latinisiertes germanisches Wort
 
nun, nur zu einer hälfte, danke für die Bilder.
es steht für mich da
"teuto ?" leerzeichen bu
also nicht teutobugiensis sondern teuto burgiensi ?saltu ?, wobei, da der Schreiber Worte sauber trennt , burgiensisaltu ein wort ist. Da in der ganzen Zeile das A nicht wie in saltu geschrieben wird, ist es in meinen Augen zweifelhaft.
.....sidtu o.ä. wäre möglich. Von "teuto" bis "..... tu" handelt es sich um "unbekannte" Vokabeln, sonst würden wir uns hier ja nicht über die Bedeutung von "saltu" unterhalten. Klopf doch mal einer diese Stelle losgelöst von tradiertem Wissen ala Mommsen auf andere Möglichkeiten ab. Denn Teutoburger Waldgebirge heißt rückübersetzt???
 
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