Schildbemalung der Westgoten, Sachsen, Franken

Die heutige Grünfärbung ist ein Ergebnis der Korrosion/Patina, man geht jedoch davon aus das sie zur Zeit ihrer Herstellung leuchtend Blau gestaltet war. Ich bin also nicht "farbenblind"...
=) Wer ist denn "man"?
Soviel ich weiß - und ich war zweimal in der Ausstellung, hab mir alle Audioführerdateien angehört und alle Beschriftungen durchgelesen UND die entsprechenden Videofilmchen gesehen - geht "man" davon aus, daß die Scheibe dunkelbraun oder etwas in die Richtung gewesen ist. Farbreste sind da nicht drauf gefunden worden.
Auf Deine anderen Auslassungen gehe ich mal lieber nicht ein. Da wird einem ja schwindelig.
 
Ja genau das, du bist ja richtig gut im hellsehen. Kleiner Frauenversteher? :devil: :p
I wünschte das wäre so, leider ist es wohl eher das Gegenteil. In dem Fall eher bin ich eher das blinde Huhn.


Ja, da steht auch Tervingi, die Darstellung bezieht sich auf Schilde um 400 n. Chr., passt aber selbst unter dieser Prämisse eben nicht zum Thema "Schildbemalungen der Westgoten, Sachsen, Franken". :winke:
Aber die Tervingi sind doch, zumindest namentlich, den Goten zuzuordnen. 400 n. Chr. würde auch recht gut zu dem Auftauchen der Westgoten passen. Oder steh ich da auf dem Schlauch. Letztendlich ist es ja doch egal, die Kritik an der herangehensweise von Judy ist bei uns beiden ja identisch.

Das Bild der Wikimedia-Seite ist aus der Ausgabe des Pietro Donato von 1436: Category:Bodleian Library, Notitia Dignitatum 1436 - Wikimedia Commons

Die Ausgabe der BSB entstand gut 100 Jahre später. Ein Abmalefehler?

Stark anzunehmen, womit es vllt. doch für deine Aussage spricht, dass die ND nicht als mögliche Quelle taugt ;)

Und für die Reinigung ist hoffentlich eine Putze da! Darum spar ich mir nun nen weiteren "Sieben"-Spruch!
 
Aber die Tervingi sind doch, zumindest namentlich, den Goten zuzuordnen. 400 n. Chr. würde auch recht gut zu dem Auftauchen der Westgoten passen. Oder steh ich da auf dem Schlauch.
Nein, stehst Du nicht. Nach herrschender, wenngleich nicht unumstrittener, Auffassung sind die Westgoten aus den Terwingen hervorgegangen.
 
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Die Einführung eines königlichen Purpurmantels geht wohl auf Theoderich zurück (wenn ich mich recht erinnere, war er der erste König in Rot).
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Purpur ist kein Rot sondern eine ganze Bandbreite von Violetttönen von fast Dunkellila bis Fucsia.
Und die römischen Kaiser haben Jahrhunderte vor Theodorich das Purpur als Zeichen Ihrer Würde getragen. In der Spätantike ging man auf Krapp und noch später auf Coochinille um. Diese ergeben richtige Rottöne wie bei Kardinalskutten u Königsmänteln.
 
Sorry aber wir sprechen von Germanen, deren Vorfahren Indogermanen waren, genau wie Iraner, Inder, Perser, Georgier, Tadschiken, Armenier all das sind auch Asiaten.

Ok. Ich nehme nur mal diese Aussage und zerteile sie:

wir sprechen von Germanen, [...] das sind auch Asiaten.

Fein. Und weil wir alle auf Adam und Eva zurückgehen, können wir wild in der Geschichte wildern, um uns alles Mögliche zurechtzudeuten. Ist ja sowieso alles eine Soße - wenn nur die Geschichtswissenschaft das endlich einsehen würde.

Endlich jemand, der DAS aufdeckt!
 
Gibts vielleicht doch noch andere Quellen zum Thema als Stuttgarter Psalter oder den Hrrn auf dem Reiterstein von Hornhausen, der ja nicht zwingend Franke oder Sachse ist, sondern eher zu den späteren Thüringern zu rechnen?
in einem der altenglischen Zaubersprüche wird ein leichter Schild aus Lindenholz erwähnt, um sich gegen das Elfen (ylfa) und Hexen (haegtessan) Geschoß (gescot) - ganz profaner Hexenschuß - zu schützen, wobei natürlich noch diverse Beschwörungen gegen diese Unbill ausgesprochen werden müssen; der erwähnte Vers lautet:
metrical charm (for a sudden stitch) schrieb:
Stod under linde, under leohtum scylde
eine Bemalung ist trotz der Wichtigkeit des Anliegens (magische Abwehr) nicht erwähnt, lediglich das Material (freilich als pars pro toto - der Text ist ja durchaus kunstvoll konstruiert und auch stilisiert)

des weiteren:
-- Bibel von Sao Paolo fuori le mura; Reims, um 870, fol.1
Thronszene Karls des Kahlen; teilweise sichtbar links unten im Bild der Schild eines Gefolgs- oder Kriegsmanns mit angedeuteten geometrischen Verzierungen
-- Utrechtpsalter. Reims, um 830, fol.65
Ehepaar verteilt milde gaben; Kriegsvolk mit Speeren und Schilden (ausgeprägte Schildbuckel wie im Stuttgarter Psalter, ebenso abgegrenzte Ränder, aber auf eine Bemalung lässt sich nicht schließen anhand der Abbildung)
 
Da dir mein letzter Link nicht gefallen hat (so genau hab ich da nicht hingeguckt) hier nun einer der dir hoffendlich angenehmer ist.

Zitat Tacitus:

"Kein Prunken in der Ausstattung: nur die Schilde bemalen sie mit den ausgesuchtesten Farben. "

Tacitus Germania

Tacitus hätte das sicherlich auch weniger bedeutend formulieren können, hat er aber nicht, was wollte er damit sagen?
Das sich die Mode bis zum Weglassen jeglicher Bemalung verändert hat, ist durchaus möglich. Der Einfluss der Römer, Völkerwanderung, Einwanderung neuer Völker, all das wird sich ja auch auf die Gewohnheiten der Germanen ausgewirkt haben.

@floxx78 wie wir wissen hat die Bibel zahlreiche Legenden aus anderen Völkern übernommen, so auch Teile der Genesis wie Adam und Eva und den Garten in dem der Baum des Lebens wächst.
Die Parallelen in den heiligen Büchern und Epen wie Avesta, Thora aber auch das Totenbuch des Kamose sind sicher mehr als Zufall.
Verschiedenste Völker wie Ägypter, Semiten, Mesopotamier und Indogermanen (Hethiter z.b.) haben seit Jahrtausenden miteinander Handel betrieben, so wanderten nicht nur Worte sondern auch Helden und Legenden (einschliesslich ihrer Namen) von einem Volk zum anderen.
Ich verstehe nicht was, warum dir das so unwarscheinlich erscheint.
Adam=Ask=Aksa=Aqsa, wer da nun von wem das Wort entlehnt hat,
steht auf einem anderen Blatt, doch offensichtlich steckt die gleiche Idee dahinter, natürlich in regionalen Variationen.
Es gibt eine stolze Reihe von Begriffen die sowohl ähnlich klingen, als auch Ähnlichkeiten in ihrer Funktion haben und das über mehrere völlig artfremde Sprachfamilien hinweg. Dieser Prozess ist auch heute noch zu beobachten und ein russisch geschriebenes "cool" wirkt auf uns ziemlich merkwürdig...was wird wohl ein Linguist in 2000 Jahren davon halten?
 
Verschiedenste Völker wie Ägypter, Semiten, Mesopotamier und Indogermanen (Hethiter z.b.) haben seit Jahrtausenden miteinander Handel betrieben, so wanderten nicht nur Worte sondern auch Helden und Legenden (einschliesslich ihrer Namen) von einem Volk zum anderen.
Ich verstehe nicht was, warum dir das so unwarscheinlich erscheint.

Mir erscheint daran überhaupt nichts unwahrscheinlich. Trotzdem bleibt es wissenschaftlich unsauber, daraus herleiten zu wollen, man dürfe mit der Ragnarök oder den Alten Ägyptern auf germanische Schildbemalungen schließen.

Das ist einfach grober Unfug - letztlich nennst Du die Begründung auch selbst:

Man muss nun einmal davon ausgehen, dass man es hier mit einer großen Zahl an
regionalen Variationen
zu tun hat, die immer auch vor dem Hintergrund ihrer Zeit betrachtet werden müssen.
 
Es gibt eine stolze Reihe von Begriffen die sowohl ähnlich klingen, als auch Ähnlichkeiten in ihrer Funktion haben und das über mehrere völlig artfremde Sprachfamilien hinweg.
ich weiß nicht, was "artfremde Sprachfamilien" sind - aber ich garantiere Dir, dass es einen großen Unterschied zwischen Volksetymologie (Ähnlichkeiten wegen Aussprache oder Schreibweise, die aber sprachhistorisch falsch sind - z.B. Goten = Geten) und sprachhistorischer sowie vergleichender Sprachwissenschaft gibt.
 
Da ich mich zu frühmittelalterlichen Abbildungen (Buchmalerei) zu Wort gemeldet und auch zwei Quellen (Abbildungen aus dem 9. Jh.) zum Thema genannt hatte:
-- Bibel von Sao Paolo fuori le mura; Reims, um 870, fol.1
Thronszene Karls des Kahlen; teilweise sichtbar links unten im Bild der Schild eines Gefolgs- oder Kriegsmanns mit angedeuteten geometrischen Verzierungen
-- Utrechtpsalter. Reims, um 830, fol.65
Ehepaar verteilt milde gaben; Kriegsvolk mit Speeren und Schilden (ausgeprägte Schildbuckel wie im Stuttgarter Psalter, ebenso abgegrenzte Ränder, aber auf eine Bemalung lässt sich nicht schließen anhand der Abbildung)
möchte ich noch eine Bemerkung zu solchem Bildmaterial anhängen:
einerseits ist immer beachten, aus welchem kulturellen Kontext die Abbildungen stammen, andererseits aber darf man nicht erwarten, dass die anonymen Künstler/Illustratoren den Anspruch einer realistischen Darstellungsweise gehabt hätten.
Bildkomposition, Architekturdarstellung, Personendarstellung (Portraits) und auch die Darstellung von Trachten (woran erkennt man einen König, einen Kriegsmann usw.) sind weitgehend typisiert und stilisiert (für uns heute oftmals quasi antikisierend) - mit anderen Worten: als Vorlage für Rekonstruktionen von Trachten sind sie mit Vorsicht zu genießen. Als Beispiel sei genannt "Die Keuschheit siegt über die Wollust", 9. Jh., Prudentius, Psychomachia; St. Gallen - hier trägt die siegreiche Keuschheit eine Art römischer Offiziersuniform ("antiker" Brustpanzer), darunter ein wallendes langes und langärmeliges Gewand...

Des weiteren zu fragen wäre auch, ob es in merowinigischer und karolingischer Zeit Unterschiede zwischen sozusagen Parade- und Kampfuniform gegeben hat. Ebenso ist zu fragen, ob Schilde nicht auch hin und wieder bespannt waren (Leder, Tuch).
 
An @judy ergeht daher die Aufforderung[/B], umgehend zu erklären, woher dieser Begriff stammt.

Aus dem Duden... kannste übrigens nachschlagen.

Egal was man sagt, bei euch kommt wohl jedesmal Nazi raus, gelle?
Artfremd ist nen ganz normaler Begriff aus der wissenschaft, er bedeutet "von einer fremden Art", so wie bei unterschiedlichen Sprachfamilien die so weit voneinander entfernt sind wie chinesisch und französisch oder wegen mir auch navaho und russisch.. er ist vielleicht ungünstig gewählt, wesensfremd wäre wohl besser, aber ich wette, das gefällt euch auch nicht...
sorry, aber ich studiere nicht jedesmal das was die hitlerdiktatur irgendwann mal innerhalb ihrer idiologoie gesagt, getan oder verwendet hat...
 
Aus dem Duden... kannste übrigens nachschlagen.

Egal was man sagt, bei euch kommt wohl jedesmal Nazi raus, gelle?

Das ist eine plumpe Verleumdung, die zur Sperrung führen sollte. Wenn es nicht noch etwas zu argumentieren gäbe:

sorry, aber ich studiere nicht jedesmal das was die hitlerdiktatur irgendwann mal innerhalb ihrer idiologoie gesagt, getan oder verwendet hat...

Das solltest Du aber, wenn Du Dich für dieses Gebiet interessierst. Genauso wie Du studieren solltest, für was (und ob) z. B. im Stalinismus dieses Thema vereinnahmt wurde. Oder sonstwo. Wann, wo, und zu welchem Zweck Quellen erstellt, rezipiert und vereinnahmt worden sind, macht einen großen Teil der Frage nach der Einordnung der Quellen in ihren historischen Zusammenhang aus.

Das fehlt mir bei Dir leider bislang.
 
Zuletzt bearbeitet:
Artfremd ist nen ganz normaler Begriff aus der wissenschaft, er bedeutet "von einer fremden Art", so wie bei unterschiedlichen Sprachfamilien die so weit voneinander entfernt sind wie chinesisch und französisch oder wegen mir auch navaho und russisch..
...lästigerweise verwendet man aber weder in der Sprachgeschichte noch in der vergleichenden Sprachwissenschaft das nicht zu Unrecht vorbelastete Adjektiv "artfremd"...

Merk Dir folgendes (schreib´s notfalls auf): es gibt keine artfremden Sprachen oder Sprachfamilien.

Und nachdem Du hier - der Moderation sei gedankt für die Löschung! - schon zwei der rechtslastigen Szene zugehörige Pseudo-"Quellen" für Deine äußerst absonderlichen Thesen verlinkt hattest, musst Du Dich nicht wundern, wenn Dein Vokabular genau betrachtet wird...
 
zu Lapislazuli als blauer Farbträger, sry, der stand nun leider nicht so zur Verfügung
der Rest schon eher.
 
Kleine Auswahl bekannter Schildbemalungen der Völkerwanderungszeit:

Abbildung spätantiker Rundschilde aus der Schriftquelle Notitia dignitatum, 5. Jahrhundert.
Es handelt sich um Kavallerie-Einheiten, wie unterhalb der Schilde angegeben, teilweise germanische Aufgebote: Apsivarie, Tubanten... (leider schlecht lesbar)
Zumindest innerhalb des römisches Heeres scheint es eine Art stammesspezifische Schildbemalung gegeben zu haben.

Davon abweichend: Kaiser Justians mit gotischer Leibgarde auf einem Mosiak aus der Kirche St. Vitale in Ravenna. Ovaler Schild in grün it blauem Christogramm, daneben ein fast vollständig verdeckter roter Schild.

Was für wunderschöne, farbenfrohe Schildbemalungen. Offenbar bleiben praktisch sämtliche Filme und Serien die sich mit der Zeit beschäftigen, wie etwa Gladiator oder Vikings hinter der dem Farbenreichtum der germanischen Schildbemalungen zurück.
 
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In der Tat wird den Barbaren in den Quellen immer wieder eine Vorliebe für Buntes bescheinigt. Nur zum Teil ist das Vorurteil: Funde aus Mooren bestätigen das. Schildzeichnungen sind z.B. auf Münzbildern wiedergegeben. Doch waren die Kunstwerke der Antike selbst recht bunt bemalt. Da auch die Barbaren keine knalligeren oder anderen Farben zur Verfügung hatten, ging es wohl um unterschiedliche ästhetische Zusammenstellung der Farben, wenn es nicht doch ein Vorurteil war.

Die Notitia dignitatum aus der Zeit um 400 -ob etwas früher oder etwas später ist bis heute umstritten und die Vermutungen sind teils recht dürr begründet- zeigen allerdings die Schildbemalung römischer Einheiten, nicht "teilweise germanische Aufgebote". Oft sind diese auch schon christlich gefärbt, bzw. interpretiert. Verlinkt ist der Wikipedia-Artikel. Von dort kommt man zum Digitalisat einer der Handschriften. Dort sind nicht nur die Schildzeichnungen abgebildet. Auf der Late Roman Shield Patterns taken from the Notitia Dignitatum-Seite findet man die Abbildungen der Schilde aus den verschiedenen Handschriften und Anmerkungen zu jeder Einheit, die man durchaus als ersten Hinweis für eine Zuordnung zu älteren Einheiten nehmen kann.

Beachtenswert ist auch der schlanke Staatsaufbau, der sonst für die Spätantike ja als vollkommen aufgebläht wiedergegeben ist. Das liegt nur zum Teil daran, dass nicht alle Amtsträger erfasst sind. Es ist auch ganz einfach so, dass die heutigen Beamtenapparate wohl das Höchstmaß an Aufblähung darstellt, dass jemals erreicht wurde. Zudem war der Staatsaufbau des Prinzipats zunächst ja das praktikable Minimum oder kam ihm zumindest sehr nah.

Nicht nur die Schilde, auch die Kleidung der Krieger war wohl bunter und wesentlich weniger aus Leder als in den genannten Werken. Zudem ist Vikings eine Sagenverfilmung und nicht als Historienserie zu betrachten.
 
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