Die Herkunft der Serben?

Was wären die Einträge hier ohne Wikipedia....hmm-ich glaube halb so lang zumindest +g+ wer sagt das auf Wikipedia immer die Wahrheit steht?Die Makedonen sind genauso Slawen-Ditze das ht nichts mit Nationalismus zu tun, keine angst, wir sind schon groß dachte ich, und können uns doch ganz ohne Vorurteile unterhalten. Das mit den Mlisekroaten ist wie gesagt nur eine Vermutung und würdet ihr euch die Mühe machen auch die Texte durchzulesen, anstatt nur copy und paste zu betreiben, dann würdet ihr feststellen, dass es lauter solcher Vermutungen ist, die größtenteils unbelegt sind-im Bezug auf Völker, ihre Symbiosen oder Wanderungen.
 
Was wären die Einträge hier ohne Wikipedia....hmm-ich glaube halb so lang zumindest +g+ wer sagt das auf Wikipedia immer die Wahrheit steht?Die Makedonen sind genauso Slawen-Ditze das ht nichts mit Nationalismus zu tun, keine angst, wir sind schon groß dachte ich, und können uns doch ganz ohne Vorurteile unterhalten. Das mit den Mlisekroaten ist wie gesagt nur eine Vermutung und würdet ihr euch die Mühe machen auch die Texte durchzulesen, anstatt nur copy und paste zu betreiben, dann würdet ihr feststellen, dass es lauter solcher Vermutungen ist, die größtenteils unbelegt sind-im Bezug auf Völker, ihre Symbiosen oder Wanderungen.

Der durchschnittliche Wikipedia-Artikel-Verfasser ist der alleinstehende, fertige Jungakademiker um die 30. Die Artikel sind in der Regel recht gut und entsprechen dem Forschungsstand.

Die alten Makedonen sind ein Volk wohl griechischer Zunge (ob das Makedonische dem Griechischen zuzuordnen ist oder nicht, darüber streiten sich die Gelehrten) gewesen, die Mazedonier dagegen sind ein slawisches Volk, das einen bulgarischen Dialekt spricht und welches seinen Namen daher hat, dass es in der historischen Region Makedonien +/- angesiedelt ist.

Das, was du als Vermutungen abqualifizierst, darfst du als relativ gesichert annehmen. Die Sprachwissenschaft kann anhand Wortschatz und Dialektmerkmalen sehr viel seriös festmachen.
 
würdet ihr euch die Mühe machen auch die Texte durchzulesen, anstatt nur copy und paste zu betreiben, dann würdet ihr feststellen, dass es lauter solcher Vermutungen ist, die größtenteils unbelegt sind-im Bezug auf Völker, ihre Symbiosen oder Wanderungen.
besten Dank für die Freundlichkeit...

ich hatte Dir empfohlen, mal von Gottfried Schramm "Eroberer und Eingesessene" zu lesen - ein Osteuropahistoriker und zugleich vergleichender Sprachwissenschaftler - und in diesem Buch geht es aus wissenschaftlicher Sicht um die spätantike und mittelalterliche Geschichte von Südosteuropa; mann nennt so etwas Fachliteratur; es gibt davon einiges zum frühen Mittelalter inklusive der slaw. Landnahme findest Du von Pohl (Awaren)*), Wolfram u.a. genügend Fachliteratur

...ansonsten: ist Dir schon mal die Idee gekommen, dass ein Hinweis auf Wikipedia lediglich ein Fingerzeig ist? Niemand hier versteigt sich dazu, Wiki für das Maß aller Dinge zu halten! z.B. viel seriöse Fachliteratur findet man nicht verlinkt und kostenlos online...

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*) mir ist bekannt, dass die Awaren keine Slawen waren - aber sie sind maßgebich an der Ethnogenese der Slawen beteiligt gewesen, vgl. Pohl
 
ja... off-topic

Der durchschnittliche Wikipedia-Artikel-Verfasser ist der alleinstehende, fertige Jungakademiker um die 30.
gibt es dazu schon soziologische Erhebungen?

Die Artikel sind in der Regel recht gut und entsprechen dem Forschungsstand.
zumindest für meinen Fachbereich kann ich das nicht bestätigen: einerseits befinden sich gar zu viele Artikel nicht auf Jungakademiker-um-die-30-Niveau (sondern klaftertief unterhalb), andererseits sind zu viele solche, die sich den Anschein von Fachkenntnis zu geben versuchen, gar zu unreflektiert und zu simpel (auch oft und gerne zu einseitig)

Ich nehme an, dass die Verteilung qualifizierter Artikel abhängig von der Beliebtheit der jeweiligen Disziplin ist, d.h. dass sich in beliebteren Fachgebieten weniger Spinner tummeln - insofern ist gut möglich, dass nicht wenige mit historischen Themen befasste Artikel recht anständig sind.

...was freilich gar zu spezielle Themen betrifft, so finden sich auch wunderliche Artikel: mir sind schon etliche begegnet, in deren Quellen die Haus- und Seminararbeiten der ehrgeizigen noch-nicht-Akademiker-Verfasser begegneten... :rofl::rofl::rofl:
 
Ist denn hier ein Serbe? Bitte zu Wort melden, wir benötigen hier ein wenig mehr Praxis!!!!
Und welche angeborenen Fähigkeiten und Kenntnisse soll denn so ein Serbe bitte haben? Kriegt Ihr das genetisch mit oder ist da was in der Muttermilch?
Nur weil man Serbe ist, kennt man doch die Herkunftsgeschichte des Volkes und der Sprache nicht besser als jemand, der sich ernsthaft und ohne nationalistische Brille damit beschäftigt.
Du machst Dich ja hier total lächerlich. :fs:
 
Was wären die Einträge hier ohne Wikipedia....hmm-ich glaube halb so lang zumindest +g+ wer sagt das auf Wikipedia immer die Wahrheit steht?

Der Wiki-Beitrag zur Landnahme der Slawen auf dem Balkan ? Wikipedia ist wissenschaftlich durchaus korrekt. Es gibt natürlich auch in anderen Publikationen entsprechende Ausführungen, wie z.B. hier:

Von den byzantinischen Autoren wurde, sobald die Südslawen in ihren Gesichtskreis getreten waren, zwischen Anten und Sklavenen unterschieden ... Während der Landnahme und später wird nur der Name der Slawen bezeugt ... Die Besiedlung des südslawischen Bereichs vom ersten datierten Einfall in die byzantinischen Provinzen im Jahr 527 bis zur Niederlassung von geschlossenen Gruppen nahm etwa ein Jahrhundert in Anspruch. Nach Plünderungszügen, oft unter Führung von Turkstämmen, folgte nach 550/551 die Besiedlung einiger Gebiete, um 580 slawisierte Bezirke in Makedonienund Epirus.

(Lexikon des Mittelalters, Band VIII, Stuttgart 2002, S. 283)
oder auch hier:

Die Slawen in den alten römischen Provinzen Pannonia inferior und superior zwischen Donau und Sawe und im Gebiergsland der Dinariden sowie im adriatischen Küstenland gehören verschiedenen Einwanderergruppen an, aus denen in langen Anpassungs- und Ausgleichsvorgängen ethnisch und sprachlich das Kroatentum und das Serbentum entstanden sind.

(Manfred Hellmann, Südslawen, in: Handbuch der europäischen Geschichte, Band 1, Stuttgart 1976, S. 886)
Die Makedonen sind genauso Slawen-Ditze das ht nichts mit Nationalismus zu tun, keine angst, wir sind schon groß dachte ich, und können uns doch ganz ohne Vorurteile unterhalten.

Die heutigen Mazedonier sind Slawen, die eine südslawische Sprache sprechen und nach dem 6. Jh. in ihre heutigen Sitze einwanderten. Die antiken Makedonen sprachen hingegen Makedonisch, eine dem Griechischen verwandte Sprache oder sogar nur ein griechischer Dialekt - das ist in der Forschung umstritten. Somit haben die slawischen Mazedonier unserer Zeit mit den antiken Makedonen außer dem Namen nichts zu tun.

Hier kann man mehr darüber erfahren: http://www.geschichtsforum.de/f27/makedonische-sprache-13120/

Das mit den Mlisekroaten ist wie gesagt nur eine Vermutung und würdet ihr euch die Mühe machen auch die Texte durchzulesen, anstatt nur copy und paste zu betreiben, dann würdet ihr feststellen, dass es lauter solcher Vermutungen ist, die größtenteils unbelegt sind-im Bezug auf Völker, ihre Symbiosen oder Wanderungen.

Hättest du meinen Beitrag oben zur Kenntnis genommen, dann wüsstest du, dass es eine kroatische Enklave in Italien tatsächlich seit langer Zeit gibt:

In Italien sprechen in drei Dörfern der Region Molise (Abruzzen/Adria) etwa 2500 Sprecher das so genannte Moliseslawisch (Molisekroatisch). Vermutet wird eine Einwanderung aus Kroatien vor etwa 500 Jahren. Wie nicht anders zu erwarten, ist der Einfluss des Italienischen als Kontaktsprache auf das Moliseslawisch groß.

Moliseslawische Sprache ? Wikipedia

Andere Minderheitensprachen wie das Albanische in Süditalien, das alpenromanische Friaulische, das Griechische in Apulien u.a. sind in diesem Zusammenhang ohne Belang.
 
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Als VENTER werden mehrere historische Völker genannt Nordadriatische/Baltische/Britonische. Die adriatischen Veneter haben die meisten archäologischen Funde hinterlassen. Sie werden gerne mit der Lausitzer-bzw.Hallstattkultur in Verbindung gebracht. Auf der anderen Seite besiedelten Slawen (Sklavenen/Slabenoi) im 9. Jhd. geografisch mehr als die Hälfte Europas. Ihr Siedlungsraum entsprach dem Siedlungsraum der Veneter. Da es bei den Chronisten keine Stimmen über Invasionen der Slawen im frühen Mittelalter gibt, entstanden Thesen über die ALTEINGESESSENHEIT der Slawen. Die These des AUTOCHTHONISMUS. Gegener: die Transkarpatische Theorie. Dank dieser Märchenwanderung die zu einem Akziom erhoben wurde, leugnen bis heute viele Lehrstühle, dass die SLAWEN aus den VENETERN hervorgegangen sind.
Es gibt einige Forscher die schon sehr früh (allerdings oft nur in Fußnoten ihrer Werke) die Frage zögernd wiederholten: Wo ist der historische Beweis für das Datum (6Jhd.) der angeblichen Wanderung?
Jordanes Getica (551): "Links von diesen Alpen über Dakien, wo die Grenze nordwärts geht, von den Quellen der Vistula ab über ungeheure Strecken hin sitz das Volk der VENETER. Möge auch ihre Bennenung wechseln, sind es die hauptsächlichen Namen Sklavenen und ANTEN."

Noch einer : Jonae Bobiensis (615) Vitae Sanctorum Columbani: "Einmal kam es ihm auch in den Sinn, nach dem Lande der WENDEN/Das Alpengebiet/die man auch Sklavenen nennt zu ziehen."

und zu guter letzt:Fredegar Chronikon (7Jhd. für 631): "Im 40. Jahr verband sich ein gewisser SAMO..zu den Sklavenen die man Wineder nennt/Sclavi coinomento Winidi.
(SAMO war übrigens ein fränkische Kaufmann der MAGNA MORAVIA (Großmähren) gründete ein erstes Slawische REICH, wo er mehrere Stämme vereinigte)
 
Diese drei genannten Quellen, sowie die Geschichte über die Langorbaden des Paulus Diakonus aus dem 6 Jahd. wo die Rede von einer SCLAVORUM PROVINCIA ist, lösten eine Diskussion über die Altansessigkeit der Alpen sowie Westslawen aus. Im späten Mittelalter gab es einige Stimmen zu und pber die SLAWISCHE Abstammung der WENDEN/WINDEN/WANDALEN:
Adam von Bremen (1075) Gesta Hammburgensis eclessiae pontificum:
"SKLAVANIEN also, eine sehr ausgedehnte Landschaft Germaniens, wird von den WINULERN bewohnt, welche einst WANDALEN hießen. Es soll zehn Mal so groß sein wie unser Sachsen, zumal wenn man BÖHMEN und die jenseits der Oder wohnenden POLANEN, da sie weder im Äußeren, noch in der Sprache von jenen sich unterscheiden, mit zu SKLAVANIEN rechnet."

Helmold von Bosau (1125-1177) Chronica Sclavorum et Venedorum:" Wo also Polen endet, kommt man zu einem sehr ausgedehnten SKLAVISCHEN Lande, nämlich zu denen, die vor Alters VANDALEN, jetzt aber WENDEN oder WINULEr genannt werden."

Im Buch Wandalia von Albertus Krantzius (1448-1517):"Auch hieraus fühlen wir uns berechtigt,dass wir von Polen,Böhmen,Dalmatinern und Istrien als einem Volke lehren,welches unsere Vorfahren SCLAVONES, die alten mit dem eigentlichen Namen WANDALEN genannt haben. Und:Warum sollte man sich des WENDISCHEN Ursprungs schemen/.../da doch dieser völcker vorfahren so mechtige thaten in Franckreich /.../Hispanien und Africa verrichtet..." (das sind keine Schreibfehler:)

Im Werk Slavus Venedus Iliricus aus dem 18. Jhd:" Die Nation der WENDER, WINDEN und SCLAVENEN oder heutigen SLAWEN, dieses Volk welches seinen Anfang in Europa an den Grenzen Italiens und des venetianischen-tiroler Gebiets im Westen/.../vor alters begreift man diese Länderstrecke als KARNIA."

Auch Carl Sicher schrieb im 19. Jhd. voller Überzeugung inseinem Buch:"Namen und Schwinden der Slawen": " Die SLAWEN waren im grauen Altertume viel weiter über Europa verbreitet als zu unserer Zeit. Sehr viele Stämme der selben sind seit Anbeginn des Mittelalters verschwunden, weil die Slawen ehemals über den größeren Teil Europas verbreitet waren, werden um dies nachzuweisen die geografischen Rahmen in Erinerrung gebracht.
Die althistorischen Namen der Slawen bezeugten ihre ungemeine Ausbreitung in europa und ihr hohes Altertum. Die Anschauung, Meinung und Behauptung von der Einwanderung der Slawen vom 5. ins 6. Jahrhunderte ist ABSURD. Er zählte auch alle SLAWISCHEN Völkerschaften bzw. von abstammenden auf:
Im Marginale schrieb er:"slawischer Nationalität sind alle folgenden:
HENETI/VENETI/NORICI/SAMARTE/VENEDI/ILIRI/ANTES/ARMORICI/DAKI/GETE/SKYTE
/QADI/BOHEMI/RETI/ARMORICI/POLONI/MESI/PANONI/TAURISKI/TRIBOKI/NEMETES LANKOBARDI/LIBURNI/VINDELITKI/BOJI/MANGIONES/MAROWANI/RUDI/HELVETI/RUTEN/SUEBI/VINULI/WANDALI/RUGI/VINITI und andere...

Die Authochthonische Auslegung war folglich in der Geschichte nichts neues.
Hier nochmals die Liste aller Forscher die diese These teilten:
Adam von Bremen (?-1081)
Helmold von Bosau (ca. 1125 - n. 1117)
Albert Crantz (1448-1517)
Antol Vramec 1538-1588)
Adam Bohoric (1520-1598)
Janez Vajkard Valvasor 1641-1692)
Anton Tomaz Linhart (1756-1795)
J.I Venelin (1802-1839)
Davorin Trstenjak (1817-1887)
Lehrbuch Helmolts Weltgeschichte (Ende d. 19.Jhd)
Giuseppe Sergi (1841-1936)
Henrik Tuma (1858-1935)
Davorin Zunkovic (1858-1940)
Jozko Savli (1943)
Ivan Tomazic (1919)
Matej Bor (1913-1993)
Lucijan Vuga (1939-2006)
 
Also in der Letzten Liste fehelen noch die Römer und die Griechen ;-)
die Suebi sprechen heute entweder Bördeplatt oder Schwäbisch und hatten reichlich was gegen die Landnahme der Polaben. Unterhalten konnten die sich aber nur mit Dolmetscher. Die meisten anderen aufgezählten sind keltische Völkerschaften, die Sprache von denen ist nun nicht mit einer slawischen Sprache gleich zu setzen.
Slawen tauchen ab dem 6. Jhdt in Mittel und Südeuropa auf, die Sprachen ihrer Nachfahren sind miteinander eng verwandt und unterscheiden sich von den Sprachen der sie umgebenden Völker deutlichst
 
@Wilfried mach dir doch die Mühe und lies die beiden letzten einträge von mir, dn merkst du auch wie ununterhaltsam deine sarkastischen Übertreibungen sind.

Klar wurden hier im Westen auch slawischen Stämme germanisiert. Und stell dir vor man findet hier in Deutchland heute noch viele slawischen Ortsnamen (in der Schweiz genauso!)
CHENITZ-KAMENICA (Steinhalde)
ROSTOCK - ROZTOK (wo der Fluss sich entzweit)
BERLIN - BERL

Du lässt bei deinen Behauptungen einen wichtigen Faktor außer Acht-und der ist, dass die Slawen nicht immer zusammengehalten haben und dass die frühen Stämme oft Konföderationen mit ihren Nachbarn ein (war nicht verkehrt wegen den ständig einfallenden Nomaden).

Und noch eins, die Völker die ich aufzählte gehören zu einem Zitat von KARL SICHA einem Geschichtsforscher.

Noch einmal da gibt es Forscher *Horizonterweiterung ist im Alter schwierig* die Behaupten es gäbe keine eindeutigen Beweise, dass die Slawen erstim 6.Jhd eingewandert sind, sondern schon vorher da waren: DIE THESE DER AUTOCTHONIE.

Und schließlich gab es den Herrn Giuseppe Sergi (1841-1936) einen italienischen Forscher der noch einen drauf setzte und behauptete (und bewies es auch in eingen Werken), dass das LATEIN, aus dem SLAWISCHEN und GRIECHISCHEN hervorgegangen ist! (da bricht deine Welt gerade zusammen und wenn nicht haben wir es mit einer steinharten Sturheit zutun, wenn das zweite zutrifft, ersparr uns diese, außer dur steigt wieder sachlich ein, wenn du es kannst!)
 
@Wilfried ...den musste ich mir noch gönnen: Dieser Dolmetscher der Suebi warst du nehm ich an, von deinem Alter her kommt das doch hin oder ? :) (nimm es nicht zu ernst, tu dir selbst den Gefallen ;-)
 
Als VENTER werden mehrere historische Völker genannt Nordadriatische/Baltische/Britonische. Die adriatischen Veneter haben die meisten archäologischen Funde hinterlassen. Sie werden gerne mit der Lausitzer-bzw.Hallstattkultur in Verbindung gebracht. Auf der anderen Seite besiedelten Slawen (Sklavenen/Slabenoi) im 9. Jhd. geografisch mehr als die Hälfte Europas. Ihr Siedlungsraum entsprach dem Siedlungsraum der Veneter.

Der Name "Wenden" – z.B. überliefert im Landschaftsnamen "Wendland" als ehemaliges Siedlungsgebiet der Dravänopolaben an der unteren Elbe und zahlreichen Ortsnamen wie Wendhausen, Windsassen und bis heute Eigenbezeichnung der Sorben in der Lausitz – geht auf den Namen der antiken Veneter zurück. Sie werden z.B. bei Tacitus als Nachbarn der Germanen genannt.

Ortsnamen wie Wendheim, Windheim usw. entstanden daher auch in Gegenden, wo Slawen niemals vorkamen, wie im Elsass, in Bayern und Westfalen, sodass eine ethnische Identität der "Wenden" und "Slawen" nicht immer gegeben ist. Als Zeugnis für slawische Aussiedler im Rahmen fränkischer Grundherrschaft gibt es aber solche Orts- und Personennamen bis weit nach Westen. Mit den Venetern zusammenhängende "Wenden" gab es, wie Quellen des 13./14. Jh. und die Ortsnamen bezeugen, auch östlich der Weichsel, in Semgallen und in Livland.

Bereits Jordanes gebrauchte Mitte des 6. Jh. "Wenden" als Synonym für die Slawen. Der fränkische Chronist Fredegar bezeichnete diese im Zusammenhang mit den Ereignissen um Samo als "Sclavos coinomento Winedos". Andere überlieferte Namensformen, dabei stets auf Slawen bezogen, sind Hwinidi, Guinidi, Winidones, Winethen, Wendene sowie auch Wandali. Konkrete und dauernde Anwendung auf eine slawische Bevölkerung fand das Ethonym zuerst in der Windischen Mark im Zusammenhang mit den Slowenen und bei den Main- und Regnitzwenden, deren Siedeltätigkeit im nordöstlichen Bayern sich in einer großen Zahl von Ortsnamen vom Typ "-winden, Windisch" widerspiegelt.

Da es bei den Chronisten keine Stimmen über Invasionen der Slawen im frühen Mittelalter gibt, entstanden Thesen über die ALTEINGESESSENHEIT der Slawen. Die These des AUTOCHTHONISMUS. Gegener: die Transkarpatische Theorie. Dank dieser Märchenwanderung die zu einem Akziom erhoben wurde, leugnen bis heute viele Lehrstühle, dass die SLAWEN aus den VENETERN hervorgegangen sind.

Wenn "viele Lehrstühle" das leugnen, die alle wissenschaftlich seriös sind, sollte dir das zu denken geben.

Anhand einer Reihe von Zitaten aus der Fachliteratur konntest du sehen, dass die Slawen von einem Raum nördlich der Karpaten und östlich der Weichsel ihre Wanderungen antraten. Die Westwanderung der Slawen ist archäologisch und durch zeitgenössische Quellen insofern erschlossen, als im Raum zwischen Elbe, Oder und Weichsel bis zur Völkerwanderung ostgermanische Stämme wie Goten, Burgunder oder Vandalen siedelten, die erst seit dem 3./4. Jh. Richtung Westen abzogen. Westslawische Stämme sickerten in einem langsamen Prozess in den Raum zwischen Elbe und Oder/Weichsel ein, der vermutlich noch von einer germanischen Restbevölkerung bewohnt war, die von den Slawen assimiliert wurde.

Die einzelnen slawischen Stämme wie Obodriten, Liutizen, Heveller, Pomoranen oder Daleminzier- zusammenfassend Elbslawen genannt - bildeten sich erst in ihren neuen Sitzen heraus:

Seit dem späten 6. Jahrhundert und im 7. Jahrhundert wanderten Slawen in die oben genannten Gebiete der Germania Slavica ein. Dabei wurden in der Zeit um 600 und in der ersten Hälfte des 7. Jahrhunderts zunächst die Gebiete entlang der Elbe und unteren Saale aufgesiedelt. Ab dem Ende des 7. Jahrhunderts und verstärkt im 8. Jahrhundert erfolgte die Besiedlung der nördlich davon liegenden Regionen bis zur Ostsee. Zu einer Herausbildung von „Stämmen“ und „Stammesverbänden“ (Ethnogenese) kam es erst in Folge der Landnahme in den neu erschlossenen Siedlungsräumen.
Wenden ? Wikipedia

Gleiches gilt auch für die Polen und Tschechen:

Die Slawen sind in der zweiten Hälfte des 6. Jahrhunderts und in der ersten Hälfte des 7. Jahrhunderts n. Chr. in das Gebiet des heutigen Tschechien eingewandert (es gab zwei Wellen der Zuwanderung). Die verschiedenen westslawischen Stämme verschmolzen später zu einem Volk. Die Westslawen bildeten zunächst im 7. Jahrhundert das Reich des Samo, die (heute bereits oft zu den Tschechen zählenden) Mährer bildeten im 10. Jh. Großmähren.
Tschechen ? Wikipedia

Hinsichtlich der Landnahme der Südslawen kann ich dir nur immer wieder die von mir zitierte Literatur ans Herz legen, die dieser Wiki-Beitrag gut ergänzt: Landnahme der Slawen auf dem Balkan ? Wikipedia
 
Zuletzt bearbeitet:
nö, ich kann keinen slawischen Dialekt.

Ob jetzt Veneter und Slawen/Wenden mit einander verwandt sind wie Sachsen und Niedersachsen?
jedenfalls sind viele Germanen aus dem Raum östlich der Elbe nach der Zeitenwende abgewandert und Slawen eingewandert.
So ab 1200 wanderten dann nach der Eroberung durch die -Wendenkreuzzüge wieder "Deutsche" da ein. Von den ortsansässigen Slawen blieben nur die Sorben "über". Der Rest wurde "Zwangsassimiliert".

Nach Süden vertrieben hat die aber keiner, die Serben kommen also nicht aus diesem Raum.
 
Herkunft der Kroaten und Serben

Zu Stipans Fragestellung:

Ich lese nun schon ein zweites Mal, dass behauptet wird, dass Kroaten und Serben nicht miteinander "verwandt" sein können, weil es der Papst so gesagt haben soll und die beiden Namen "Serben" und "Kroaten" ihrem Wortlaut nach unterschiedlich seien. Dass Kroatien im Jahre 879 (?) in einer Papstschrift erwähnt worden sein soll, kann darin begründet sein, dass die in dem Gebiet Kroatien lebenden Menschen zu diesem Zeitpunkt vom Westen aus missioniert wurden. Warum sollte der Papst damals die orthodoxen Serben erwähnt haben, wo er sie nicht einmal heute ausdrücklich erwähnt?

Die Kroaten und Serben haben überwiegend gleich- oder ähnlich lautende Namen, insbesondere Nachnamen. Sie sprechen die gleiche Sprache. Sie lachen im übrigen über die gleichen Witze, die in anderen Ländern unübersetzbar sind.

Aber da offensichtlich (leider) versucht wird, sich krampfhaft voneinander zu trennen, bleibt es den Serben und Kroaten zur "Beweisführung" unbenommen, Gentests zur Bestimmung ihrer Abstammung (Ahnenforschung) durchzuführen. Warum nicht?

Glücklicherweise sind in meinem Freundes- und Familienkreis sowohl kroatische als auch serbische "Angehörige", die sich wunderbar miteinander verstehen...
 
925 werden auch die Serben in der Spliter Synode erwähnt. Außerdem war es nicht von Anfang an klar das die Serben Orthodox werden würden.

Stipan hat scheinbar nie was von den sarmatischen Serboi (oder doch slawischen, nur wussten die Römer nichts von den Slawen), von denen Sueton.


Es ist nun eine Ironie der Geschichte das überall wo der serbische Name auftaucht auch der kroatische Auftaucht und umgekehrt. Sei es mit den Weißen Serben und Weißen Kroaten in Ostdeutschland/Polen oder die iranische Theorie. Nun leider ist Stipan nicht mehr da.
 
Zuletzt bearbeitet:
Aber da offensichtlich (leider) versucht wird, sich krampfhaft voneinander zu trennen, bleibt es den Serben und Kroaten zur "Beweisführung" unbenommen, Gentests zur Bestimmung ihrer Abstammung (Ahnenforschung) durchzuführen. Warum nicht?

Auf jeden Fall handelt es sich bei Serben und Kroaten um ethnisch und sprachlich eng verwandte Völker, die im frühen Mittelalter aus einem südslawischen Kontinuum hervorgingen.
 
Woher stammen die Serben ich kenne dazu 3. Thesen:
1.Sie sind Urslawen die über die Karpaten kamen.
2.Sie sind ein kleines Südslawisches Volk gewesen das sehr sehr viele Walachen assimilierte.
3.Sie waren ursprünglich mit den Kroaten und Bosniaken zusammen ein Volk.

Zwar alt aber wenn Stipan noch mal vorbeitkommt.

1.) Die Serben kamen nach allen byzantnischen Quellen aus Ostdeutschland (wo die Sorben noch wohnen) möglicherweise ist der Name iranischen Ursprungs. Wobei ich die These das Tactius und Sueton nicht zwischen Slawen und Sarmaten unterscheiden konnten bevorzuge, aus einem irrationalen panslawischen Liebe heraus. Nicht das ich dafür gute Argumente hätte.

2.) Das haben alle Balkanslawen. Bei den Serben assimilieren sich grade die in Ostserbien, die aber auch erst im 19. Jahrhundert nach Serbien gekommen sind. Alle orthodoxen auf dem Gebiet Serbiens haben sich in die Serben assimiliert, auch Griechen, Aromunen Armenier, viele Roma, Rumänen, Armenier e.t.c

3.) Mit den Kroaten, ja bei der panjugoslawischen Bewegung. Bei den Bosniern hängt es immer davon ab von welcher Zeit wir sprechen und ob Bosnien Teil Serbiens ist. Die orthodoxen Bosnier fühlten sich seit dem Mittelalter als Serben.

Die Krakauer Kroaten sind eindeutig nachzuweißen nicht wie die perser these und das man vor 1000 Jahren anderes gesprochen hat als heute das kannst du auch nicht leugnen und das es da zwischen nachbarländern annährungen gibt und gab das ja wohl auch nicht!
Also dann bitte woher kommen die Serben?

Genau westlich vom Weißen Kroatien, lag Weiß Serbien, aber in vielen kroatischen Internetquellen wird auf das serbische vergessen. Selektives Lesen da kann ich ein Haufen Beispiele bringen. :bangin:

:p Lol, nein da hast du schon recht aber wo waren da die Serben ?
Es besteht meines Wissens keine Verbindung zwischen Serben und Sorben, oder?
Sie können ja nicht einfach so aufgetaucht sein!

Wieder selektives Lesen. Die Verbindung ist genauso wie wenn die Kroaten des Polens bis heute überlebt hätten. Man kann die Geschichte von Konstantin VII. für Blödsinn halten und die Namensähnlichkeit für Zufall halten. Aber warum man zwischen Sorben und wie du sagst Krakauer Kroaten so eine Differenz sieht erschließt mir nicht. Es gibt keine historischen Punkte beide Geschichten sind gleich Vertrauenswürdig.

So ich wieder was neues:
Die Slawischen Serben sollen ein großen Teil der nahe gelegenen Walachen assimiliert haben, daher soll der dunklere Taint kommen, oder ist das Falsch? :idee:

Seit wann sind Kroaten den heller. Jetzt wenn es keine assimilierten Roma sind. :grübel:

Flapsig formuliert stimmt das sogar, aber wie gesagt nicht nur die Serben. Die Kroaten haben die Vorbevölkerung auch nicht ausgerottet.

Ah ja meine eigendliche Frage ist :
Woher kommen die Serben?
Von woher kamen sie ins heutige Serbien das früher Rasa hieß? :confused:
Ich bitte um Antwort

Serbien und Raszien sind nicht ident. Der König von Srem nannte seinen Bruder König von Raszien, sich selbst König der Serben. Sein Bruder selbst nannte in König von Srem und sich selber König der Serben. https://sr.wikipedia.org/sr-el/Сремска_земља

Es gibt auch die These das die Raszier mal ein von den Serben erobertes eigenständiges slawisches Gebilde war. Irgendwann sei dann der Begriff Raszier für alle Serben von Ausländern genutzt worden (Ungarn, Österreicher e.t.c.)

Komisch !
So die Serben haben kulturelle einflüse durch türken und byzanz erfahren die wir kroaten nicht erfahren haben!

Grade die türkischen Einflüsse sind überdeutlich vor allem da die meisten Einwohner von Slawonien, der Krajina, Norddalmatiens aus dem osmanischen Reich vor allem Bosnien und der Herzegowina stammen.


Sie haben das sagen viele serbische Historiker sehr sehr viele Walachen und und andere ortodoxe Völker assimiliert!

Ich als Anhänger der These von einer slawischen Elite und einer größeren vorslawischen Bevölkerung würde das unterschreiben. Aber die Kroaten haben auch Wallachen assimiliert und jede Menge Katholiken.

In Bosnien wurden Kroaten und die Slawischen Bosnier sie sich als Kroaten fühlten und wenige Serben islamiziert!

Nedim Filiopovic ein Historiker der vor dem Balkankrieg geschrieben hat, meint das die meisten Konvertiten aus Serbien stammten https://de.scribd.com/doc/35584514/Islamizacija-u-BiH. Das würde auch erklären das die Muslime Bosniens das Kosovo und die Nemanjics besangen. Das die mittelalterlichen Bosnier sich für Kroaten hielten am Ende Bosniens ist Unsinn.

Die Bosnier wurden meist vom bogumilischen zum islamischne Glauben bekehrt!

Das ist mehr als umstritten und das die bosnische Kirche Bogumilen waren auch nicht. Nedim Filipovic geht davon aus das die Krstjani in die Serben assimiliert haben. Der letzte djed Ratko III. soll zum orthodoxen Glauben konvertiert sein als er zur Herzegowina.


Viele Bosnier fühlten sich nun als Priviligierte und das waren sie wegen ihres Glaubens auch!

Das gilt auch für die Moslems Serbiens, Slawoniens, sogar Ungarns die zum guten Teil in den Bosniern aufgegangen sind.

Nun werden auch die katoliken = Kroaten zum islamischen Glaubegezwungen wenn sie nicht abgeschlachtet werden wollen!

Das ist gelinde gesagt Unsinn. Katholiken wurden nicht anders als Orthodoxe behandelt, mit ganz wenigen Ausnahmen.


So nun kommen ortodoxe seien sie nun Bulgaren, Serben , oder Walachen in die durch Krieg entfölkerten Landstriche in Bosien und vorallem in die zwischen Bosnien und West Kroatien.

Ja aber von diesen Einwanderern stammen nach Nedim (der mir auch die Augen geöffnet hat) auch mehrheitlich die Bosniaken ab.

Diese fühlen sich mehrheitlich bis ins 1900 Jahrhundert hinein als ortodoxe Kroaten!
Nach 1918 als Serben! Nun scheint sich da wiederrum eine Wende zu vollziehen!

Das ist gelinge gesagt Schwachsinn hoch 10. Super Wende es gibt ja kaum Serben in Kroatien mehr. Vor 1918 gab es sowohl serbische Parteien, Vereine. Rujanin und Mrkalj waren serbische Nationalisten, auch wenn sie gegen Kroaten und Kroatien nichts hatten, der erste schrieb sogar die kroatische Hymne.


Die Bosniaken haben seit dem 1500 unabhängigkeit bestrebungen von den Türken später auch von Ö-U und Kroatien!

Die Bosniaken halten über Jahrhunderte den Laden zusammen, wenn Sie unverlässig waren was soll man zu den Christen sagen. Der erste Bosniakische Aufstand gegen den Sultan, ist nicht gegen das Osmanische Reich gerichtet sondern gegen die Reformen. In Kroatien war Bosnien ganze 4 Jahre (der faschistischen NDH) und bei den Partizanen waren die Muslime mit am wenigsten Vertreten, da waren ja mehr Kroaten gegen Kroatien, nach dieser Logik.

Doch die meisten auf dem Lande fühlen sich NOCH immer als Kroaten!

Meinst die Bosniaken, dass ist Käse. Mehr Muslime haben sich als Serben deklariert im 2. Jugoslawien, nur in der NDH haben sie aus Zwang sich als Kroaten deklariert. Aber das sie sich als solche deklarierten heißt das sie sich als solche fühlten. Sie fühlten sich als was eigenes.


Später dann gegen ende des 2.Weltkrieges macht Tito laut serbischer politiker den Größten Fehler die Moslems können sich als Moslems schreiben und das tun sie auch massenhaft!

So und Heute heißen sie Bosnier!

Und von mir aus können sie es auch beleiben weil sie sich eben als Bosnier fühlen!
Genauso wie sich die Serben in Bosnien und Kroatien als Serben fühlen können!

Nun so entstehen Völker!

Sie haben sich schon vorher als eigenes Volk gefühlt. Tito hat ihnen erlaubt was eigenes zu sein.

ich möchte doch feststellen das Serbokroatisch in den 60-igern Jahren des letzten Jahrhunderts erfunden wurde und dann anfangs der neunziger wieder abgeschaffen wurde. Serbisch und Kroatisch als eigenständige Sprachen gibt es schon seit Jahrhunderten aber Serbokroatisch konnte keine 30 Jahre überleben.


Das Wiener Abkommen war 1850 und erfunden werden nur Sprachen wie Esperanto.
 
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