Handel in der Frühzeit - Austausch oder Fernreisende?

Dies geschah alles ab am 15. Jahrhundert im Globalen Stil

Ähem,Kobis,da muß ich mich ausnahmsweise mal räuspern :
Fernhandel gab es aber in relativ großem Umfang auch schon vor dieser Zeit
Ich möchte nur rena zu liebe das Faß mit den Beispielen hier nicht wieder aufmachen

Gegen den Handels durch lokale Marktstafetten spricht m.E. die Streuung und der Verbreitungsgrad bestimmter Warengruppen sowie die Entfernung vom Ursprungsort.
Beim Tausch über Marktstafetten nimmt die Anzahl und auch die Qualität mit steigender Entfernung vom Ursprungsort ab.Ebenso wird die Streuung geringer, denn überall unterwegs bleibt was hängen und wird gute Qualität aussortiert.

Bei Warengruppen wie Spondylusmuscheln ,Obsidianklingen oder Bernstein ist dies jedoch nicht unbedingt der Fall. die finden sich in halb Europa und Kleinasien in relativ gleichbleibender Streuung,Menge und Güte- und das sehe ich als Anzeichen dafür,daß sie auf dem Weg vom Erzeuger zum Endverbraucher nur durch wenige Hände gingen- und das wieder ist m.e. ein Hinweis auf Fernhändler.
Fernhändler mußten aber zumindest halbprofessionell agiert haben, um ihren Lebensunterhalt durch Handel zu bestreiten, denn in der Landwirtschaft fielen sie ja als Produktionskräfte für längere Zeit aus.
 
Ähem,Kobis,da muß ich mich ausnahmsweise mal räuspern :
Fernhandel gab es aber in relativ großem Umfang auch schon vor dieser Zeit
Ich möchte nur rena zu liebe das Faß mit den Beispielen hier nicht wieder aufmachen[...]
Also sorry, aber die Art von Fernhandel, also über ein Globales Netzt von Handelszentren, war vor dieser Zeit auf diverse Regionen beschränkt.

Die Frage ist doch dann hier, was definiert den "Fernhandel"?

Aber ich möchte hier nichts weiter beitragen, denn in dem verlinkten Thema in Beitrag 138 habe ich ausführlich zu solchen Fernhandelsbeziehungen geschrieben. Vor allem im Bezug auf den Seeweg und die Handelschifffahrt.
 
Eine grundlegende Frage, die mit dem Handel Hand in Hand geht, ist die Frage, ob überhaupt Reisen möglich waren, und wie weit diese gehen konnten. Leider ist es in der Hinsicht ähnlich wie mit der Frage nach dem Handel: Grundsätzlich sin dsie erwiesen, die schon genannten Gegenstände sind ja nicht dorthin geflogen, wo man sie gefunden hat. Darüber hinaus ist fast alles unklar. Vielleicht ergeben sich über eine Betrachtung, ob und wie das Reisen in der Frühzeit möglichwar, neue Perspektiven auf das Feld des Handels.

Erst mal zwei anthropologische Anmerkungen zur späteren, steinzeitlichen Kulturen:

In einer TV-Dokumentation über Papua-Neuguniea wurde die große Feindschaft unter den benachbarten Stämmen des Hochlandes thematisiert. Dabei wurde eine Szene aus der Erschließung dieses Gebietes ab 1930 geschildert, in der das Mitglied eines dortigen Stammes versicherte, dass er eigentlich nichts gegen Fremde habe; alle Menschen seien ihn willkommen (auch die weißen Forscher waren wohl friedlich aufgenommen worden), außer... ja, und dann folgt eine Aufzählung eigentlich aller anderen erreichbaren Stämme der Nachbarschaft, mit denen samt und sonders Feindschaften, Blutrache und Krieg herrschte. Jared Diamond schildert mE ähnliches, leider habe ich das entsprechende Buch gerade verliehen.

In einer auf Ackernau beruhenden Wirtschaft mit seßhaften Bewohnern kann also eine Reise sehr schnell gefährlich werden, wenn mit den umliegenden Gemeinschaften Streit, zB um Ackerland, besteht.

Abenteuer Australien - Aborigines - History

Völlig anders sah es vermutlich im benachbarten Australien aus, bevor die Eruopäer dort auftauchten. Die allermeisten Aborigines (austr. Ureinwohner) lebten nomadisch und zogen mit einem absoluten Minimum an dinglichem Besitz auf uralten Wanderpfaden umher, um möglichst viele Ressourcen des in weiten gebieten sehr kargen Landes zu nutzen. Auch gab es bei manchen Völkern* Sitten wie den sog. Walkabout (ein Initiationsritus, evtl auch die Möglichkeit, einem solchen zu entgehen), und feste Versammlungsplätze, wo sich regelmäßig die Gruppen eines Gebietes trafen; dabei gab es natürlich mannigfaltige soziale Kontakte, aber auch Tauschhandel.​

* Es muss betont werden, dass die Aborigines vieles, aber keine kulturelle Einheit waren; dass kam erst nach 1788 durch die Kolonialisierung Australiens. Vorher gab es unterschiedliche Stämme, die sich in Sprache und Kultur oft erheblich unterschieden.​


Getauscht wurden v.a. Gegenstände, die religiöse Bedeutung hatten, und/oder in enger Beziehung zum sozialen Status ihres Besitzers bzw der besitzenden Gruppe standen.



Interessant ist, dass es Hinweise auf ein den ganzen Kontient einschließendes Netz von Handelsrouten gab. Nach einem Buch, dass sich schwerpunktmäßig mit Mythologie beschäftigt (und über dessen Seriösität in anderen Fragen ich mir nicht unbeidngt sicher bin), war es möglich, Gegenstände über weite Entfernung zu "verschicken". Diese gingen dann in der Folgezeit (die wohl recht lang werden konnte, nichts für verderbliche Ware...) von Hand zu Hand, wurde mal von der einen, mal von der anderen Gruppe weitergegeben, bis sie das Ziel ihrer Bestimmung erreicht. Dieses war natürlich nicht als Person gekennzeichnet (und Briefmarken gabs vermutlich auch noch keine); doch über die weitreichenden sozialen und Verwandschaftsverhältnisse**, die wie auch die Wanderrouten eng mit dem Geistesleben verknüpft waren ("Traumzeit"), konnten bestimmte Sozialgruppen sehr genau bestimmt bzw benannt werden. Damit war (evtl?) eine steinzeitlich "Post" möglich, die über recht große Entfernungen Adressaten zu finden in der Lage waren.



** Die sind hier tatsächlich recht fremdartig (für Europäer) und komplex:






In Australien waren also, anders als im neuguineischen Hochland, die Bedingungen für Handelstätigkeiten gegeben; die nomadische Lebensweise (inkl der geringen Bevölkerungsdichte) ließ Reisen zu, manche sozialen Bedingungen förderten sie sogar darüber hinaus. Allerdings lag kein Bedürfnis nach einem Handel mit lebenswichtigen Objekten vor, da diese von den autarken Gruppen fast ausschließlich in Eigenarbeit hergestellt werden konnten und mussten. Der Handel war damit auf religiöse bzw sozial bedeutende und durch die mangelnde Infrastruktur auf sehr kleine Objekte beschränkt.



Ähhh... Das sollte eigentlich ne Einleitung werden... :pfeif:



Naja, später mehr, erst mal isses lang genug...







Ich bin begeistert, darum ging es mir. Um andere Sichtweisen und Erklärungen für z.B. Spondylusmuscheln in Derenburg.

Es könnte auch im beginnenden Neolithikum eine Frage der Mobilität gewesen sein, wie Güteraustausch stattfand. Wie @Reineckes ethnologische Beispiele dabei helfen, die Fundsituation und die gleichartige Kultur der bandkeramischen Epoche in Europa zu erklären, muß ich noch ein Weilchen überdenken.
 
Viele Kulturen mit einzubeziehen, ist natürlich absolut sinnvoll, soweit es der Aufklärung, im Sinne des Themas, dient.

Ich hoffe dich hierbei richtig verstanden zu haben: es geht nicht darum, etwas gegenseitig aufzurechnen und die kulturellen Leistung einer Region, richtig oder falsch einzuordnen...? Oder wie war das gemeint?

Nimmst du möglicherweise Bezug auf die Problematik einer nie Realität werdenden "objektiven" Geschichtsschreibung?


Aufrechnen macht m.M. absolut keinen Sinn, obwohl die alten Ägypter nach Schlachten gegenseitig Kriegstote aufrechneten, um anschließend nach Trauerarbeit einen Frieden wieder zu ermöglichen.

Geschichte von Philosophie zu trennen, ist auch schwer möglich. Ich habe mich z.B. mit hieroglyphischen Texten Jahrelang auseinandergesetzt, diese gelten als sehr genau und gewissenhaft jeweiliger Ereignisse, Lebensbeschreibungen, vor allem der Könige, ihrem Werdegang, sowie ihrer Familien - und trotzdem waren es Menschen mit Meinungen, kulturell geprägt, welche diese Texte darüber verfassten.

Aber im Grunde teile ich Deine Ansicht, man kann auch keineswegs eine oft über Jahrtausende entstandene Kultur als „richtig“ oder „falsch“ einstufen. Im Grunde kann man immer nur „Fakten“ wie ein Puzzle zusammenfügen, jene „Steine“ welche fehlen, werden notgedrungen interpretiert.
 
Also grundsätzlich denkt man auch für diese frühen Zeiten zu kleinräumig. Die Gesellschaften waren zu großräumigen Kontakten durchaus in der Lage, ob nun Bekanntschaften oder Handelsbeziehungen. Das kann man eher unter- als überschätzen. Wir wissen doch zum Beispiel, dass die Steine für Stonehenge aus einem Gebiet stammen, dass über 75km Luftlinie von Stonehenge entfernt lag. Dieses Gebiet wird wohl kaum unter Herrschaft gestanden haben, aber es war ein Kontaktgebiet für Rohstoffe, ohne Frage. Das spricht auch gegen den Vergleich mit Papua-Neuguinea, nicht überall waren solche Feindschaften vorherrschend.
 
Das kann man eher unter- als überschätzen. Wir wissen doch zum Beispiel, dass die Steine für Stonehenge aus einem Gebiet stammen, dass über 75km Luftlinie von Stonehenge entfernt lag.

Auch wenn die Dinger echt schwer waren, wirklich: 75 km sind jetzt kein internationales Handelsnetzwerk.

Wenn man bedenkt, welcher Aufwand für die Errichtung Stonehenges notwendig war, und wie gering damals die Bevölkerungsdichte: Die Arbeitskräfte mussten hier vermutlich aus viel größeren Entfernungen anreisen (bzw versorgt werden) als diese "paar" km. Was mE vermuten lässt, dass hier die sozialen bzw politischen Zusammenhänge räumlich viel weiter reichten als die Materialbeschaffung. Wie immer das politisch/sozial jetzt auch konkret ausgesehen haben mag (vermutlich hats was mit Religion zu tun; grobe Vermutung...).
;)
 
„Stonehenge“ gibt das Problem der europäischen Frühgeschichte deutlich wieder, es gibt keine Schriftzeichnen, man kann deshalb nur deuten und es als ein religiös- politisches Zentrum , da „Staat und Kirche“ in einer Hand, nämlich religiöser Führer („Druiden“?) waren, sehen. Stonehenge ? Wikipedia

Aber ob Stonehenge mit Handel etwas zu tun hatte?
 
Zumindest gab es ja vor einiger Zeit Untersuchungen die einen bei Stonehenge begrabenen Mann als Schweizer ( natürlich nur dem Gebiet nach) auswiesen.

Solche grosse Kultstätten haben gewiss überregionalen Einfluss gehabt. Aber Stonehenge ist zeitlich evtl. auch etwas zu spät.
 
Das war lange später.

Das stimmt, Druiden kann man bis etwa vor dem 3/4. Jhd. v. kaum nachweisen, diese (Druiden) orientierten sich m.M. nach den griechischen Philosophenschulen, siehe dazu auch griechische (später röm.) Götter bei den Kelten.

Keltische Gottheiten ? Wikipedia

Das Schriftverbot in der druidisch- keltischen Kultur macht historische Nachforschungen ungemein schwer, dann lässt das feuchte Klima in Europa kein Papyr, Leder, oder Holz mit Aufzeichnungen, Kerben oder ähnlichem nachhaltig bestehen, damit bleibt die europäische Frühgeschichte wohl eher im Dunkel. Man kann nur aus wenigen aufschlussreichen Funden (u.a. „der Mann im Eis“ Ötzi ? Wikipedia) neben anderen Sach- Funden, Verhalten, Sozialleben, eventuell auch den Handel erforschen.
 
Das stimmt, Druiden kann man bis etwa vor dem 3/4. Jhd. v. kaum nachweisen
Wie kann man Druiden für das 3./4. Jhdt. v. Chr. nachweisen? Die älteste Erwähnung stammt von Sotion von Alexandria im 2. Jhdt. v. Chr. Archäologisch kann man sie nicht nachweisen.

siehe dazu auch griechische (später röm.) Götter bei den Kelten.
Verwechselst Du da nicht etwas mit Interpretatio Romana? Dass die Griechen und Römer keltische Götter mit ihren eigenen gleichgesetzt haben, bedeutet nicht, dass die Kelten ihre Götter von ihnen übernommen hätten.
 
Also grundsätzlich denkt man auch für diese frühen Zeiten zu kleinräumig. Die Gesellschaften waren zu großräumigen Kontakten durchaus in der Lage, ob nun Bekanntschaften oder Handelsbeziehungen. Das kann man eher unter- als überschätzen. Wir wissen doch zum Beispiel, dass die Steine für Stonehenge aus einem Gebiet stammen, dass über 75km Luftlinie von Stonehenge entfernt lag. Dieses Gebiet wird wohl kaum unter Herrschaft gestanden haben, aber es war ein Kontaktgebiet für Rohstoffe, ohne Frage.

Zumindest gab es ja vor einiger Zeit Untersuchungen die einen bei Stonehenge begrabenen Mann als Schweizer ( natürlich nur dem Gebiet nach) auswiesen.

Solche grosse Kultstätten haben gewiss überregionalen Einfluss gehabt. Aber Stonehenge ist zeitlich evtl. auch etwas zu spät.

Stonehenge würde ich wegen der Vorgängerbauten durchaus gelten lassen. Die Megalithbauwerke entlang der Küsten, die teilweise bis ins Binnenland errichtet wurden, sind ein weiteres Beispiel, dass sich die damaligen Zeitgenossen gegenseitig beeinflußt haben, also muß man von Kontakt und Austausch ausgehen.

Was hier im Thread auch von keinem bestritten wurde. Es geht um das Wie.
Die Archäologie liefert Funde, die nicht an ihrem Fundort entstanden oder abgebaut worden sein können, weil sie dort natürlich nicht vorkommen, wie etwa die Spondylusmuscheln in Derenburg.



Das spricht auch gegen den Vergleich mit Papua-Neuguinea, nicht überall waren solche Feindschaften vorherrschend.
Die sumerischen Stadtstaaten entlang der Flußläufe hatten Lieblingsfeinde, mit denen sie sich erbittert um die Wasserrechte stritten.
Wer weiter flußabwärts wohnte, hatte das Nachsehen, wenn die Stadt weiter oben, dem Fluß zu viel Wasser entnahm und verbündete sich vielleicht mit der Nachbarstadt vom anderen Fluß.

Das sind aber schon spezielle Bedingungen, im bandkeremischen Europa reichte das Wasser der Flüsse für alle.


Im Moment sind meine Gedanken in einer etwas zu philosophischen Betrachtung zu Immobilität und Besitz gefangen.
 
Ich habe mir ganz theoretisch darüber Gedanken gemacht, wie Fernhandel, sollte er stattgefunden haben, belegt werden könnte:


Um die beiden angedachten Modelle „Fernhandel“ und Handel „von Hand zu Hand“ voneinander unterscheiden zu können, muss man doch die Länge des Zeitraums der Wanderung des Handelsgutes beobachten. Es ist anzunehmen, dass per Fernhandel verbreitete Güter wesentlicher schneller von Herkunftsort B zu Fundort A gelangten, als Gegenstände, die bei zufälligen Begegnungen getauscht, gegebenenfalls jahrelang selbst benutzt, dann weitergetauscht, verloren und wieder gefunden, schließlich vergessen wurden.

Das Problem ist, dass doch nur der Fund datiert werden kann, die Frage, wann dieses Stück, Obsidian etwa, in den Umlauf gebracht wurde, offen ist.
Könnte man nicht bei Muscheln den Entstehungszeitpunkt eingrenzen können, um so einen Anhaltspunkt zu haben, wie lange es dauerte, bis das Objekt am Fundort ankam?
Ich kenne mich nicht aus, aber durch den Stoffwechsel aufgenommene Elemente, die es nur während eines best. Zeitraums gab oder durch veränderte Umweltbedingungen?
 
Das haut in der Frühgeschichte nicht hin. Die angegebenen Spannen bei Altersbestimmungen sind, da gebe ich @Brahmenauer ausnahmsweise mal recht, zu groß um zu ermitteln, ob eine exotische Muschel nun innerhalb von 6 Wochen oder aber 60 Jahren ihren späteren Fundort erreichte. Dennoch muß es direkten Fernhandel gegeben haben, der berühmte bronzezeitliche Schädel eines Berberaffen in Irland gelangte doch wohl eher in Form eines noch lebenden Tieres dorthin.
 
Hierbei kommt es doch v.a. auf die Art der gehandelten Objekte an. Betrachten wir mal zwei Beispiele:


Werkzeuge
Rohstoffe und daraus hergestellte Werkzeuge gehören spätestens seit dem Mesolithikum zu den Dingen, die zT mehrere hundert km von ihrem Abbauort gefunden wurden. Zuerst war das Feuerstein, der schon in sehr früher Zeit im primitiven Bergbau gefördert wurde. Später waren dass Metalle (oder Erze), Gold, Silber, Kupfer, Zinn etc. pp; ein funktionierendes Fernhandelsnetzwerk, dass den Rohstoffbedarf größerer Gruppen über lange Entfernungen sicher stellen konnte, entwickelte sich mE erst mit der Verbreitung der Bronze. Selbst wenn es vorher schon professionelle Händler gab, war deren Transportkapazität sehr gering.


Von lokalen bzw regionalen Ausnahmen abgesehen bestand vor Entwicklung dieses bronzezeitlichen Netzwerkes die Notwendigkeit, den Bedarf einer Sozialgruppe an lebenswichtigen Gütern autark zu decken. Handel ist dann auf bedeutende Objekte beschränkt (s.u.), und auf besonders hochwertige Rohstoffe; das können besondere Felle sein (s.u.), oder auch qualitativ bessere (Feuer-) Steinsorten als die in der eigenen Gegend; ja, auch da gibt’s Unterschiede. ;)


Ich überblicke dass nur Ansatzweise, aber die Verbreitung des Kupfers als Werkstoff war regional ziemlich unterschiedlich ausgeprägt; auch waren die ersten Kupferobjekte (bspw Axtklingen) geradezu winzigen. Das spricht mE dafür, dass für besagten weitreichenden Handel der bronzezeit die Voraussetzungen noch nicht gegeben waren, bzw die zeit für deren Entwicklung fehlte, bevor sich die Bronze durchsetzte.


Luxusgüter
Woran in jeder menschlichen Gemeinschaft Bedarf besteht, sind Statusobjekte. Dinge, die die anderen beeindrucken (v.a. bestimmte, was im weitesten Sinne mit der Fortpflanzung in Zusammenhang steht...), Dinge, die andere nicht haben und die schon deshalb etwas besonderes sind. Und Dinge, die von weit her kommen (und die es hier nicht gibt), eignen sich automatisch für diesen Zweck. Darüber hinaus kann es hier um sehr kleine Gegenstände gehen, ohne dass der Handel seinen Sinn verliert.


Auch sind solche Gegenstände werthaltiger als Werkzeuge. Eine Axt aus dem besten Feuerstein ist irgendwann kaputt. Ein Schmuckstück hält fast ewig. Solche Gegenstände können also lange Zeit weitergereicht werden.
 
Dennoch muß es direkten Fernhandel gegeben haben, der berühmte bronzezeitliche Schädel eines Berberaffen in Irland gelangte doch wohl eher in Form eines noch lebenden Tieres dorthin.

Schade eigentlich: Laut Bernhard Maier: Die Kelten, Beck Verlag, auch recht spät nach Irland gekommen ("während der letzten Jahrhunderte vor Christi Geburt").
 
Ja, ich kenne die Viecher. Aber Schädel wurden ja auch verarbeitet. Insofern sehe ich nicht, dass das Tier Irland unbedingt lebend erreicht haben muss.
 
Bezüglich Reineckes Papua Neuguinea Analogie.
Angenommen man überträgt ähnliche Verhältnisse aufs neolithische Europa, wie wäre es dann mit einer Überlegung eines "Handelsvolkes"?
Gewissermaßen die Phönizier der Steinzeit.
Denn wenn man davon ausgeht dass die verschiedenen Stämme bloß ihre Nachbarn nicht leiden konnten, fremden aber prinzipiell nicht feindlich gesinnt waren, dann wäre es doch denkbar dass sich Gruppen welche nicht in direktem Nachbarschaftlichen Kontakt mit den Völkern standen mit denen man handeln wollte, dann wäre es vielleicht doch möglich dass sich gewisse Gruppen frei bewegen konnten.

Es ist natürlich nur eine Hypothese und mir fehlt am Ende des zweiten Semesters auch der Überblick über die Quellenlage.

Aber drüber nachdenken kann man ja.
 
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