Stalingrad

So, mir ist nach längerer Zeit mal wieder etwas eingefallen.

In einem Buch stehen im Vorwort die Verluste Stalingrads. Ok, auch wenn es ein Roman ist ("Krieg der Ratten-Duell in Stalingrad" von David L. Robbinson), wollte ich mal fragen, ob man der Verlustangabe trauen kann. Denn die Zahlen sehen für mich eher an den Haaren herbeigezogen aus.

Die Belagerung hatte bei beiden Armeen etwa 1.109.000 Todesopfer gefordert, ein trauriger "Rekord" in den Kriegsannalen.
Die Rote Armee meldete 750.000 Tote, Verwundete oder Vermisste. Die deutschen Verluste betrugen 400.000 Mann. Die Italiener hatten 130.000 Todesopfer von ihrer ursprünglichen Truppenstärke von 200.000 zu beklagen. Die Ungarn vermeldeten 120.000 gefallene Soldaten und die Rumänen 200.000.

Hatten die Deutschen nicht nur ca. 300.000 Mann in der Stadt?

Und über die Verluste unter der Bevölkerung steht geschrieben:

Von der Bevölkerung von Stalingrad, die vor dem Krieg mehr als 500.000 EInwohner gezählt hatte, waren nach den Kampfhandlungen lediglich 1.500 Zivilisten am Leben.

Dazu fällt mir aber ein, dass ich mal in einem anderen Buch (leider weiß ich aber im Moment nicht, in welchem) gelesen habe, dass nach der ersten Volkszählungen der Bevölkerung, sich 10.000 Menschen meldeten.

Hoffentlich kann mir hier jemand helfen und das Wirrwarr aufklären. :grübel:

Danke schon mal!! :winke:

LG Naphae
 
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Die Angaben lassen sich aufgrund der Nennung der Verbündeten konkretisieren. Offenbar wird auch die ungarische 2. Armee eingerechnet.

Damit beziehen sich die Angaben höchstwahrscheinlich auf den Zeitraum November 1942 bis Januar 1942 der gesamten Heeresgruppe B und erfassen auch noch Teile der deutschen 2. Armee, 3. und 4. rumänische Armee, 8. Italienische Armee, 6. Armee sowie die betroffenen Teile der 4. Panzerarmee.

Aus sowjetischer Sicht sind damit sowohl die Operationen Saturn und Uranus, als auch die Woronesch-Don-Offensive angesprochen, ebenfalls im Zeitraum November 1942 - Ende Januar 1943.
 
Also kann man nicht davon ausgehen, dass diese Zahlen Stalingrad betreffen oder?

Wie schaffst du es immer, so genau auszumachen, was in diesen Zahlen für Armeen eingerechnet sind? *Respekt*
 
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Dann hat der Autor wieder alles zusammengefasst.

Danke dir! Selbst ich konnte die Zahlen nicht glauben. Doch hatte ich nicht genug Quellen, um das nach zu prüfen.
Aber da hier ja zwei Menschen sind, die da mehr Durchblick haben als ich, fragte ich nach und war mir auch gaaaanz sicher, dass ich eine eindeutige Anwort erhalte. :bussi:
 
Wie schaffst du es immer, so genau auszumachen, was in diesen Zahlen für Armeen eingerechnet sind?

Weil @silesia eben ganz exakt weiß, das am 19.November 1942 der Großangriff der Roten Armee begann. Noch am 19.November war die 3.rumänische Armee mehr oder weniger geschlagen und musste entsprechend ausweichen. Einen Tag später folgte die 4.rumänische Armee. Am 22.November war die 6.Armee eingeschlossen.

Zu der Heeresgruppe B, die war nicht eingeschlossen, gehörten auch noch die 2.deutsche, die 2.ungarische und die 8.italienische Armee.

Im Januar 43 begann die Offensive der Roten Armee und dies zum Zusammenbruch der 2.ungarischen und in der Folge auch der 8. italienischen Armee führte.
 
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Danke Turgot!!! Ihr seid ja beide ganz weit vorn in dem Thema! Wenn ich mal wieder einen Gedanken/eine Idee im Bettchen bekomme, stell ich die natürlich wieder, damit ihr wieder antworten dürft. :D

LG Naphae
 
Im Januar 43 begann die Offensive der Roten Armee und dies zum Zusammenbruch der 2.ungarischen und in der Folge auch der 8. italienischen Armee führte.

Eine Ergänzung: die Offensive gegen die 8. italienische Armee (Tschir-Offensive) begann Mitte Dezember 1942; sie führte aufgrund der weiten, raumgrifenden Vorstöße von 4 sowjetischen Panzerkorps um den 24.12.1942 herum zum Verlust der nahen Absprung-Flugplätze, die noch die Luftversorgung Stalingrad leisteten.

Eine weitere Folge war der Abbruch der Entsatzoffensive von Manstein/Hoth für die 6. Armee im eingekesselten Stalingrad (die sich ohnehin bereits festgelaufen hatte), da nun die Abschneidung aller Truppen der Heeresgruppe Don und der Heeresgruppe A im Kaukasus drohte. Truppenverbände der Entsatzoffensive für Stalingrad, zB die 6. und 11. Panzerdivision, wurden eilig nach Westen verlegt, um der neuen Krise zu begegnen.
 
Zu den sowjetischen Verlusten gibt es in der Literatur die unterschiedlichsten Angaben. Am zuverlässigsten ist imho:

Krivosheev/Erickson, Soviet Casualties and Combat Losses in the 20th Century.

Sie geben aufgrund des sowjetischen Archivmaterials für den Zeitraum 18.11.42 bis 2.2.1943, im Bereich (Total/Irrecoverable)
Südwestfront: 212.592/64.649
Donfront: 169.925/46.365
Stalingrad-Front: 101.630/43.552
Woronesch-Front, nur 6. Armee und Wolga-Flottille: geringfügig
Insgesamt: 485.777/154.885
(The Stalingrad Strategic Offensive Operation)

Für den vorhergehenden Zeitraum 17.7.-18.11.1942 (Stalingrad Strategic Defensive Operation):
1. und 2. Bildung der Stalingrad-Front soweie Südost-Front und Don-Front: 643.842/323.856

Zum Teil mit zu berücksichtigen wären die Statistiken der Woronesch-Charkow-Offensive, 13.1.1943 bis 3.3.1943, betroffen
Woronesch-Front: 95.715/33.331
Südwest-Front: 20.423/8.268
 
Inzwischen ist der 2. Band der militärhistorischen Stalingrad-Triologie von David Glantz und Jonathan House erschienen.

Band 1: To the Gates of Stalingrad Soviet-German Combat Operations April-August 1942, 678 Seiten, 2009
Band 2: Armageddon in Stalingrad September-November 1942, 896 Seiten, 2009
Der dritte Band wird die Gegenoffensive der Roten Armee ab November 1942 bis Februar 1943 behandeln.

Bzgl. der Landoperationen liegt damit ein Standardwerk für den Kampf um die Stadt an der Wolga und die umgebenden Abschnitte vor, die beide Seiten berücksichtigt. Zu bemängeln ist, dass die Luftoperationen unzureichend behandelt werden.
 
Ich hätte da eine Frage zu Stalingrad. Durch Zufall bin ich darauf gestoßen, daß beim Luftangriff der Wehrmacht auf Stalingrad vom 23. August 1942 ca. 40,000 Menschen starben. Diese Zahl findet sich so auch bei Overy, wenn er auch "nach russischen Angaben" dazu schreibt. Sie scheint überhaupt durch die Literatur zu geister, u.a. auch bei wiki. Angeblich sollen 600 Bomber in 1.600 Einsätzen einen Feuersturm entfacht haben und die Stadt ausradiert haben.

Ich habe leider keine Zahlen für die beteiligten Flugzeuge, allerdings hatte die Luftflotte 4 wohl im September 1942 überhaupt nur etwas weniger als 900 Flugzeuge. Davon waren etwas weniger als 280 echte Bomber, 200 weitere Stukas und Schlachtflugzeuge. Wie sah also die Situation im August 1942 aus? Waren der Luftflotte 4 zu diesem Angriff mehr Bomber unterstellt oder ist die Zahl von 600 Bombern schlichtweg falsch?

Zudem kann man bei allen Luftangriffen feststellen, daß die rate Bombenmenge in Tonnen/Tote idR bei 1:1 liegt, nur selten 1:4. Spitzenreiter im Westen ist wohl Pforzheim mit 1:10. Sollten also 40.000 Menschen in Stalingrad an einem Tag getötet worden sein, müssten 10.000 bis 40.000 Tonnen abgeworfen worden sein. Das wären bei 1.600 Einsätzen 6-25 Tonnen pro Flugzeug! Wusste gar nicht, daß die Luftwaffe solche Bomber hatte! Bei einer Traglast von 2 Tonnen Bomben, müsste man mit 5000-8000 Einsätzen rechnen, an nur einem Tag! Selbst bei 600 Bombern, wären das ca. 8-13 Einsätze pro Maschine an nur einem Tag, also selbst bei einem 24h Angriff alle 2-3h ein Einsatz. Wo waren die Flugplätze?

Bergström beruft sich auf russische Quellen und nennt etwas unter 1000 Toten. Was sind also die korrekten Zahlen für den 23. August 1942?
 
Die Angriffe wurden rollend in mehreren Tagen durchgeführt.

Für den 20.8.1942 liegt eine Stärkemeldung der Luftflotte 4 (Richthofen), mit dem IV. und VIII. Fliegerkorps vor: 1071 Flugzeuge, davon 643 operational (60%). Davon dürfte die Hälfte, vielleicht nur ein Drittel der Operationsstärke StG/KG ausmachen: I./StG1, I. und II./StG2, I./StG77, KG III./4,II./26,II./51,55,II. und III./76,I./100. Summe: 13 Gruppen Sturz-/Kampfgeschwader

In Zahlen (flugbereit in Klammern): 247 mittlere Bomber (143), 149 Ju87 und Bf110 (81).

Vgl. Hayward, Too Little, Too Late: An Analysis of Hitler's Failure in August 1942 to Damage Soviet Oil Production, JoMH 2000, S. 784, Quelle: Die Stärke der deutschen Luftwaffe (Ostfront), 20.8.1942, K113 309-3, Vol. 6, USAFHRA.
 
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Die Angriffe wurden rollend in mehreren Tagen durchgeführt.

Für den 20.8.1942 liegt eine Stärkemeldung der Luftflotte 4 (Richthofen), mit dem IV. und VIII. Fliegerkorps vor: 1071 Flugzeuge, davon 643 operational (60%). Davon dürfte die Hälfte, vielleicht nur ein Drittel der Operationsstärke StG/KG ausmachen: I./StG1, I. und II./StG2, I./StG77, KG III./4,II./26,II./51,55,II. und III./76,I./100. Summe: 13 Gruppen Sturz-/Kampfgeschwader

In Zahlen (flugbereit in Klammern): 247 mittlere Bomber (143), 149 Ju87 und Bf110 (81).

Vgl. Hayward, Too Little, Too Late: An Analysis of Hitler's Failure in August 1942 to Damage Soviet Oil Production, JoMH 2000, S. 784, Quelle: Die Stärke der deutschen Luftwaffe (Ostfront), 20.8.1942, K113 309-3, Vol. 6, USAFHRA.
Herzlichen Dank. Deine Angaben sind dann zumindest ähnlich mit meinen vom 20. September mit ca. 280 Bomber und 200 Stukas und Schlachtflugzeugen. Weißt du von wo die KGs gestartet sind? Um 1600 Einsätze zu fliegen, müßten sie ja 3 mal gestartet sein (wenn wir mal nur von allen und nicht mal den einsatzbereiten Flugzeugen ausgehen, dann wären das ja sogar 5-6 Einsätze am Tag).
 
Bei solchen Angaben ist immer fraglich, auf welche Verbände und Tage sich die Einsatzangabe "1600" bezieht. Sollte nur der 23.8.42 angesprochen sein, nicht die Folgetage, ist das eigentlich nur in toto denkbar, also Luftflotte 4 komplett.

Die Feuersbrünste beziehen sich insbesondere auf die Tankanlagen sowie auf die überwiegend aus Holzbauten bestehende Südstadt von Stalingrad. Die Flugplätze westlich des Don gelegen haben, die Verlegungen kann man aber prüfen. 2 Einsätze am Tag sind denkbar, auch das lässt sich anhand Der Publikationen zu KG 4, 51, 55, 100 exemplarisch prüfen.
 
Kurze Zwischenfrage ;

Gibt es irgendwo eine Liste zur deutschen Panzerstärke, bzw zu den beteiligten Modellen in Stalingrad?
Wie würdet ihr die Effektivität von Panzerwaffen bei dieser Schlacht beurteilen? :still:

Edit: noch zum Verständnis. Hat die 6. Armee während der Schlacht von Stalingrad Nachschub an Panzern erhalten? Nach der Einkesselung schließe ich mal vorab aus.
 
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