Kennedy-Attentat: Ein Schlag für Verschwörungstheoretiker

[silesia]

Ohne nun gegoogelt zu haben, spielst du auf die Todeszahlen durch direkt behandelte Kopfschüsse an? Also das bei Weitem nichjt alle Kopfschüsse tödlich sind? Hierbei kommt es aber auf Kaliber, Eintrittswinkel, Munitionsart etc. an, und um hierüber Aussagen zu treffen bräuchte man dann schon die Obduktionsberichte, oder verstehe ich da etwas falsch?

Das war nicht gemeint. Es ging ausschließlich um das Trefferbild und die hydrodynamischen, etc. Einwirkungen auf den Körper bzw. Kopf. Für Material, Masse, Energie, ungefährer Eintrittswinkel etc. braucht es dazu keinen Ballistiker, da diese Faktoren als statistische Daten in die medizinischen Reihenuntersuchungen eingehen bzw. eingegangen sind. So sind die Untersuchungsrichtungen: diese Daten sind bekannt und müssen nicht weiter problematisiert werden.

Ich habe das nur grob überflogen, aber danach ist wohl einiges möglich, auch der Treffer von hinten. Umso mehr verwundern dann die absoluten Aussagen von "Experten", offenbar nicht aus dieser Fachrichtung.

 

[Cannonball]

Das war nicht gemeint. Es ging ausschließlich um das Trefferbild und die hydrodynamischen, etc. Einwirkungen auf den Körper bzw. Kopf. Für Material, Masse, Energie, ungefährer Eintrittswinkel etc. braucht es dazu keinen Ballistiker, da diese Faktoren als statistische Daten in die medizinischen Reihenuntersuchungen eingehen bzw. eingegangen sind. So sind die Untersuchungsrichtungen: diese Daten sind bekannt und müssen nicht weiter problematisiert werden.

Ich habe das nur grob überflogen, aber danach ist wohl einiges möglich, auch der Treffer von hinten. Umso mehr verwundern dann die absoluten Aussagen von "Experten", offenbar nicht aus dieser Fachrichtung.

Physiker behaupten, dass eine Kugel von schräg hinten rechts aus dem linken Site des Schädels hätte austreten müssen und ein Sinken nach vorne links, nicht nach schräg hinten links verursacht hätte, zumal die Austrittswunde bei Kopfschüssen wesentlich größer als Eintrittswunde ist. Austrittswunde hinten rechts.

 

[Tannhaeuser]

Danke ursi, für die erläuternden Worte.

Gibt es eigendlich auch Verschwörungstheorien, die nicht mit Ereignissen Rund um die USA zusammenhängen? :grübel:Oder machen die einen Großteil aus?

Natürlich... Gruß aus B**l*f*ld!

 

[silesia]

Physiker behaupten, ...

... und Mediziner weisen in Studien etwas anderes nach. Solche Forschungen werden übrigens seit über 100 Jahren betrieben. :winke:

Eintritt bedeutet übrigens nicht immer Austritt, und die Größe von Eintrittswunden variiert sehr.

 

[Cannonball]

... und Mediziner weisen in Studien etwas anderes nach. Solche Forschungen werden übrigens seit über 100 Jahren betrieben. :winke:

Eintritt bedeutet übrigens nicht immer Austritt, und die Größe von Eintrittswunden variiert sehr.

Warum hat dann der erste Forensiker eine Austrittswunde hinten am Kopf festgestellt, bevor man den Leichnam beschlagnahmt hat? :S

 

[tela]

Quelle dafür?

 

[Anicca]

JFK Lancer: Gerald Ford's Terrible Fiction

If the bullet had hit Kennedy in the back, it could not have struck Connolly in the way the commission said it did, he said.

--> Gerald Ford forced to admit the Warren Report fictionalized

Dr. Charles Crenshaw war einer der Notärzte, die Kennedy im Sterbezustand behandelten. Er behauptet in seinem Buch, die Wunden seien manipuliert worden, tatsächlich sei Kennedy jedoch von vorne erschossen worden.
Dr. Charles Crenshaw -- Telling the Truth about the Kennedy Assassination?

The back of Kennedy's head was blown out, clearly implying a shot from the Grassy Knoll in front of Kennedy.

Hier mal was zu der Kopfbewegung Kennedys in Richtung der Kugel. Er habe sich aufgrund neuromuskulärer Aktivitäten ruckartig in die entgegengesetzte Richtung bewegt. Ballistics & Forensic Experts on the JFK Head Shot

 

[Cannonball]

JFK Lancer: Gerald Ford's Terrible Fiction
--> Gerald Ford forced to admit the Warren Report fictionalized

Dr. Charles Crenshaw war einer der Notärzte, die Kennedy im Sterbezustand behandelten. Er behauptet in seinem Buch, die Wunden seien manipuliert worden, tatsächlich sei Kennedy jedoch von vorne erschossen worden.
Dr. Charles Crenshaw -- Telling the Truth about the Kennedy Assassination?
Hier mal was zu der Kopfbewegung Kennedys in Richtung der Kugel. Er habe sich aufgrund neuromuskulärer Aktivitäten ruckartig in die entgegengesetzte Richtung bewegt. Ballistics & Forensic Experts on the JFK Head Shot

Jou, sounds good, aber die Wahrheit? Ich neige zur Verschwörung.

 

[silesia]

Warum hat dann der erste Forensiker eine Austrittswunde hinten am Kopf festgestellt,
...
Jou, sounds good, aber die Wahrheit? Ich neige zur Verschwörung.

Weltanschauliche Neigungen helfen nicht wirklich weiter.
Zu der "Austritts"wunde war oben angeregt worden, auf die Studien der forensischen Medizin bzw. der Militärmedizin zurückzugreifen, die tausende von Fällen untersucht haben. Austrittswunde bezieht sich nicht nur bzw. in zahlreichen Fällen auf das Geschoss, sondern auf den Teil des Schädels, der durch den Eintritt des Geschosses hydrodynamisch weggesprengt wird.

@annica: guter Hinweis, :hoch: das wird auch in den militärmedizinischen Studien beschrieben, basiert also nicht nur auf Tierversuchen bzw. Versuchen mit Melonen.

 

[Cannonball]

Weltanschauliche Neigungen helfen nicht wirklich weiter.
Zu der "Austritts"wunde war oben angeregt worden, auf die Studien der forensischen Medizin bzw. der Militärmedizin zurückzugreifen, die tausende von Fällen untersucht haben. Austrittswunde bezieht sich nicht nur bzw. in zahlreichen Fällen auf das Geschoss, sondern auf den Teil des Schädels, der durch den Eintritt des Geschosses hydrodynamisch weggesprengt wird.

@annica: guter Hinweis, :hoch: das wird auch in den militärmedizinischen Studien beschrieben, basiert also nicht nur auf Tierversuchen bzw. Versuchen mit Melonen.

Was mich keineswegs davon abhält, von mehreren Tätern auszugehen.

Bei der Autopsie des toten Präsidenten in einem Marine-Hospital bei Washington sei an Protokollen, Röntgenbildern und sogar an der Leiche des Präsidenten selbst manipuliert worden, um Hinweise auf einen zweiten Schützen am Tatort zu verschleiern. Dies sagt Douglas Horne, Mitglied der Untersuchungskommission von 1992 bis 1998, der vor der Kamera noch einmal die entscheidenden Momente der Autopsie analysiert, auf Fälschungen hinweist und zu dem Schluss kommt, dass die Wunden am Körper durch mindestens zwei Schützen entstanden sein müssen.

Zum selben Ergebnis kommt eine Einzelbild-Analyse des Amateurfilms von Abraham Zapruder aus Dallas, der als einziger den tödlichen Schuss auf John F. Kennedy gefilmt hat. Dieses entscheidende Filmdokument wurde für das ZDF erstmals in einer hochauflösenden Version vollständig restauriert. Laut Prof. David Wrone, Historiker von der Universität Wisconsin, zeigt der Zapruder-Film eindeutig, "dass Kennedy von mindestens zwei Schützen ins Kreuzfeuer genommen wurde."

Quelle

Der quasi passende Sündenbock zum richtigen Zeitpunkt. Da passt so einiges überhaupt nicht zusammen.

 

[silesia]

Was mich keineswegs davon abhält, ...

Das ist bei Verschwörungstheorien häufig so, eigentlich sogar die Regel.:winke:
Überzeugungen lassen sich weder von Quellen noch von Fachliteratur ernsthaft "abhalten".

 

[Cannonball]

Das ist bei Verschwörungstheorien häufig so, eigentlich sogar die Regel.:winke:
Überzeugungen lassen sich weder von Quellen noch von Fachliteratur ernsthaft "abhalten".

Ich schrub ja bereits, dass mir persönlich die Sache zu glatt ist. Es ist auch nicht nur meine Stimme, die von mehreren Tätern ausgeht.

 

[ursi]

Ich schrub ja bereits, dass mir persönlich die Sache zu glatt ist. Es ist auch nicht nur meine Stimme, die von mehreren Tätern ausgeht.

Ich zitiere mich einfach mal selber:

Hier haben wir doch ein gutes Beispiel wie Verschwörungstheorien funktionieren.

Im verschwörungstheoretischen Konstrukt sind die Grenzen zwischen Realität und Fiktion aufgehoben. Es gibt dabei keine Unterscheidungen von richtigen oder falschen Informationen, da sie alle nur unter dem Gesichtspunkt einer fixen Idee verwendet, aber nicht geprüft werden. Damit diese Verschwörung auch so schön funktioniert, wird die Phantasie und Wirklichkeit solange vermischt, bis die Gesetze der Plausibilität keine Bedeutung mehr haben.

Die Theorien werden gestützt auf Mutmassungen, konstruierte Beweise und Fakten, so dass man das Gefühl bekommt die exklusive Wahrheit zu kennen.

Und gerade in der heutigen Medienwelt (hier vor allem auf dem Internet) kann man sich von solchen Theorien fast nicht mehr retten. Die Filme sind Konstruktionen, deren Inhalt so gut gemacht ist das der Konsument der Verschwörung auf den Leim geht. In diesen Filmen werden Informationen, Argumente und Beweise ohne eine Prüfung ihrer Glaubwürdigkeit eingearbeitet und so dem Konsumenten vorgesetzt und wenn er selber diese Informtionen nicht prüft (da fehlt einem auch manchmal die Möglichkeit) muss man selber entscheiden ob man das glauben möchte oder nicht.

Da hilft es auch nicht wenn wir wie im Fall von Kennedy die Ergebnisse der Obduktion freigegeben würden, denn dies führt wieder zu neuen Verschwörungstheorien oder andere fühlen sich bestätigt. Da hilft es dann auch nicht wenn ein Historiker diesen Bericht quellenkritisch hinterfragt, denn auch ihm würde man nicht glauben.

 

[thanepower]

Ein wenig OT: Mag ja sein, dass viele ein wenig neurotisch sind und das die Folie ist, auf der Verschwörungstheorien Konjunktur haben.

Wenn ich allerdings nur oberflächlich lese, welches "Potential" ein Edgar Hoover entfaltet hat und welche kruden Feindbilder diese Zeit überlagerten, dann ergibt sich wiederum durchaus ein Anknüpfungspunkt, der Zweifel zur staatsbürgerlichen Tugend werden läßt.

Und wenn kritische Bücher zum FBI und zu Hoover auch noch den Pulitzer-Preis erhalten, dann erhöht das sicherlich auch den Druck, das Agieren von Teilen des FBI oder auch CIA kritisch zu sehen.

Enemies: A History of the FBI - Tim Weiner - Google Bücher

Das ergibt "Überstrahlungseffekte" auf andere Themen und hinterläßt eine sehr grundsätzliche Skepsis.

@Ursi: Im Prinzip bin ich eigentlich kein Fan von Verschwörungstheorien. Dennoch im Vorfeld zur Aufdeckung von Watergate, hätte jemand den späteren Skandal in einem Roman verarbeitet, dann hätte ein Rezensient folgendes geschrieben: "sind die Grenzen zwischen Realität und Fiktion aufgehoben", da Niemandem dem Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika eine derartige politische Moral zugetraut hätte.

Danach war alles anders und alles !!! denkbar, wäre meine Einschätzung, über das normale Maß, des bereits immer vorhandene Grundrauschen der Verschwörungstheorien hinaus.

 

[Ravenik]

Das Watergate-Beispiel zeigt aber auch, dass real existierende Verschwörungen kaum erfolgreich vertuscht werden können.

 

[Nagini]

Kannst Du auf forensische oder militärmedizinische Untersuchungen verweisen, die die Austrittswunde und damit einen Durchschuss belegen, und die hydrodynamische Sprengwirkung und deren mögliche Richtungen inkl. Randabsprengungen nicht berücksichtigen?

Ich habe einmal eine Tabelle der Autopsiergebnisse von Dallas und Washington im Vergleich angehängt (1).

Dem möchte ich noch folgendes hinzufügen:


Dr. Malcolm Perry betonte auf der Pressekonferenz in Dallas mehrfach, dass es sich bei der Halswunde um die Eintrittwunde handelt. Dies wurde ebenfalls durch die Aufzeichnungen von Dr. Charles J. Carrico und durch eine spätere Aussage von Dr. Ronald Jones bestätigt.
Daher schlussfolgerten sie, dass es sich bei der Kopfwunde um die Austrittwunde handelte (2).
Eben diese Austrittwunde wurde von Dr. Jenkins folgendermaßen beschrieben (3):
„Es befand sich ein großer Riß im rechten Teil des Schädels, der einen großen Defekt der Schädelplatte verursachte, durch den große Teile des Gehirns austraten; insbesondere quoll das Kleinhirn aus der Wunde.“

Dr. Robert McClelland ging sogar noch weiter mit seiner Aussage, denn er kam noch zu dem Schluss, dass es sich um einen Schuss von vorne gehandelt haben müsste.

(1) Buchholz, Labyrinth der Wahrheiten, Seite 250
(2) Hesemann, Geheimakte John F. Kennedy, Seite 11
(3) Hesemann, Geheimakte John F. Kennedy, Seite 119 f.

 

[Wilfried]

Das Watergate-Beispiel zeigt aber auch, dass real existierende Verschwörungen kaum erfolgreich vertuscht werden können.

naja, der Sinn von Verschwörungen, ist , das sie geheim bleiben. Und wie beim "perfekten Mord" gibts eben keine Beweise. Also, aufgeflogene Verschwörungen sind kein Beweis, das Verschwörungen eben immer auffliegen. Dann müssten wesentlich mehr im Jahr auffliegen oder man muß annehmen, es gäbe keine/kaum Verschwörungen.

 

[silesia]

...gibts eben keine Beweise. Also, aufgeflogene Verschwörungen sind kein Beweis, das Verschwörungen eben immer auffliegen. Dann müssten wesentlich mehr im Jahr auffliegen oder man muß annehmen, es gäbe keine/kaum Verschwörungen.

Das ist das Standardargument für Verschwörungstheorien: der fehlende Beweis belegt die Verschwörung, und kehrt die Beweislast um. Siehe diesen grundlegenden Beitrag von Hyokkose, der die Argumente mal aufgearbeitet hat: :devil:

http://www.geschichtsforum.de/f55/wie-man-unhaltbare-thesen-verteidigt-9639/

 

[El Quijote]

Ich habe einmal eine Tabelle der Autopsiergebnisse von Dallas und Washington im Vergleich angehängt (1).

Dem möchte ich noch folgendes hinzufügen:


Dr. Malcolm Perry betonte auf der Pressekonferenz in Dallas mehrfach, dass es sich bei der Halswunde um die Eintrittwunde handelt. Dies wurde ebenfalls durch die Aufzeichnungen von Dr. Charles J. Carrico und durch eine spätere Aussage von Dr. Ronald Jones bestätigt.
Daher schlussfolgerten sie, dass es sich bei der Kopfwunde um die Austrittwunde handelte (2).
Eben diese Austrittwunde wurde von Dr. Jenkins folgendermaßen beschrieben (3):
„Es befand sich ein großer Riß im rechten Teil des Schädels, der einen großen Defekt der Schädelplatte verursachte, durch den große Teile des Gehirns austraten; insbesondere quoll das Kleinhirn aus der Wunde.“

Dr. Robert McClelland ging sogar noch weiter mit seiner Aussage, denn er kam noch zu dem Schluss, dass es sich um einen Schuss von vorne gehandelt haben müsste.

(1) Buchholz, Labyrinth der Wahrheiten, Seite 250
(2) Hesemann, Geheimakte John F. Kennedy, Seite 11
(3) Hesemann, Geheimakte John F. Kennedy, Seite 119 f.

Dir ist aber schon klar, dass einer der von dir zitierten Autoren sich auch als Experte für Ufologie und Passionsreliquien "einen Namen gemacht" hat?
:friends:

 

[Nagini]

Dir ist aber schon klar, dass einer der von dir zitierten Autoren sich auch als Experte für Ufologie und Passionsreliquien "einen Namen gemacht" hat?
:friends:

Ach Mensch, das wusste ich echt nicht. Danke für den Hinweis.