Religionsursprung

[oglokea]

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Während in der Mitte des 2. Jt.a Natur und Erotik die kanaanitische Ikonographie dominierten, trat gegen Ende des 13. Jh. kriegerische Motivik in den Vordergrund, was angesichts der vielen Kriege nicht überrascht. ..................

Ich muss eingestehen, dass ich der Wort : Ikonographie nach mehrmalige Lesung in dem Satz-Kontext nicht vestanden habe.
Laut Wikipedia ist der Ikonografie<ikonographie ist="" eine="" method....,...(..erforschung="" und="" interpretation="" von="" inhalt="" symbolik="" als="" ikonologie="" bezeichnet.)
>Ikonographie ist eine Method.... Erforschung und Interpretation von Inhalt und Symbolik als Ikonologie bezeichnet. Ich habe der Satz so verstanden, dass der Methode wurden mit dem Natur und Erotik dominiert, aber wahrscheinlich habe ich es falsch verstanden.

Ich ahne, was möchtest Du hier Chan sagen, aber für den Sicherheit greife ich zur eine Zitat zurück, wie eine Beispielsatz hier:
S.:385
"Da sich auch in der Ikonographie Syrien-Palästinas v.a. des 1. Jt.s mehrere Belege für die Verbindung von Stier und Mond finden, könnte dies darauf deuten, daß im 1. Jt. v. Chr. eine weitgehende Lunaisierung des Stiers stattgefunden hat." (Anm.:Fußnote:308, Gabrielle Theuer: Der Mondgott in der Religionen Syrien-Palästinas: unter besondere Berücksichtigung von KTU 1.24)

Lieber Chan, in diese Sinn möchte ich Dich bitten, das zu belegen durch den Nennung von archäologischen Funde, dass der "Erotik" in der Ikonographie (neben der Natur) dominiert hat.
(Ich verstehe unter "Erotik" in dem Kunst, wie die im Beispiel auf den Kunstwerke des Altertums- und Antike-s es vorkommt. Beispiel auf die damalige Vasen, usw. Oder bitte schreib es zurück, was genau verstehst Du unter diese Begriff, diese Wort: Erotik in dem damaligen palästinische Kunst.)

Chan, Du schreibst:"Mitte des 2. Jt." und "Ende des 13. Jh.".
Ich gehe nur wenig über diese Zeitraum aus: in Ägyptem wurde von der Hyksos der 15. Dynastie begründet (in diese Zeit befindet sich Palästina in eine georgaphische Mittelpunkt zwischen Zoan/Awaris und der Euphrat, in diese Zeit hatten die palästinische Künstler eine sgn. "Goldene Zeitalter" in den Bereich der palästinische Keramikkunst, -Politur des Gefäßes, Farben, Formen, usw.-. Anderes wird es später sein. Zitat: S.: 30:"...des 16 Jahrhundert ..herrschte bis Mitte des 14. Jahrhunderts Ruhe in Mittleren Ost..... Jedoch tritt zur gleiche Zeit neben den ägyptischen der neue Einfluß der sich bei den Küstenstädten niederlassenden Inselbewohner des Ägäischen Meeres, so daß manchmal schwer fällt, zwischen der lokalen Produktion und den von Inseln eingeführten Gegenständen zu unterscheiden...."
Zitat.:32: "Seine Kultur erlebte zwischen dem 15. und 13. Jahrhundert einen raschen Niedergang und das selbst wenige Eigene, das die Kunst Palästinas während dieser Zeit hervorbrachte, ist nicht frei von nordsyrischem Einfluß.....Zu Ende des 15. Jahrhundert entstanden noch ausgezeichnete bemalte Keramiken im Stile der großen Traditionen der Mittlere Bronzezeit. Die Geräte sind geometrisch gemustert, die Oberteile in Metopen eingeteilt, deren Rahmen zweifarbig mit wellenartigen Strichen gezeichnet sind, und Zickzackformen, stilisierte Palmenzweige, Dreiecke, die sich gegenseitig an den Scheitelpunkten berühren und ineinandergeflochtene Kreuze in Sternform zeigen........Häufig erscheinen auch Motive aus der Tierwelt,.....Diese Motive gibt es auch in den kommenden Jahrhunderten, aber das Niveau der Zeichnungen sinkt. Sie werden immer schematischer und die kaleidoskopartige Buntheit macht der Eintönigkeit Platz. ........."
(Zitaten sind von B. Cecil Roth: Die Kunst der Juden)

Chan: ich habe witklich mehrere relevante Buch "durchgeblättert", aber nirgendwo eine Hinweis auf altpalästinische erotischen Kunstgegenstände gefunden habe, in eine solche Maß, wie Du es hier in dem Zitat von oben es angedeutet hast. Um ehrlich zu sein, habe keine einzige Hinweis darauf gefunden. Auf "Natur": ja.
Oder kommt diese dominante "Erotik" Darstellung im Kunst (wie es Du erwähnt hast) - wenn es wirklich gibts- von der vorher erwähnte "nordsyrische Einfluß"? Aber bei welche Gegenstände?
</ikonographie>

 

[oglokea]

@Chan:
#139

Das durch die biblischen Texte suggerierte Bild von den israelitischen Nomaden, die aus der Wüste in das Kulturland Kanaan einwandern, ist historisch nicht haltbar

Vermutlich ist das hebräische Volk aus Gruppen entstanden, die in der Spätbronze- und Eisenzeit I einen Teil der in Kanaan ansässigen Population bildeten,

Okay Chan, sehen wir hier Deine Argumentationskette an, und deren "Belege":
Deine Schlussfolgerung (hier ist nicht relevant deren Bezeichnung "vermutlich", weil Du eine Aussage gemacht hast, also der "Qualität" der Aussage soll außer Achtung sein ) in den zweite Zitat basiert sich darauf, dass Du der diesbezügliche Hinweise des Alten Testaments außer Achtung last, welche Du in dem erste Zitat erwähnst.

Ist in Ordnung.

Dann machst Du eine zweite Ausage (aus welche Gruppen entstanden die hebräische Volk):

vor allem die Habiru und die Schasu.

Aha.

Aber warum schreibst Du hier nicht das: vor allem aus dem Gruppen, die ich (Du Chan natürlich) in den #107 so erwähnt habe: "+ die sesshaften (siehe oben 1, 2, und 3)"?

Nimmst Du hier zur Deine Gruppenwahl die Angaben wie eine Begründung dazu aus dem Alten Testament? Dass nach der Alten Testament die Volk von Israel eine nomaden Volk war? Oder in der Frühzeit eine Wandervolk? Und nach dem Bibel sie waren wie Sklaven in Ägyptem? Ziehst Du diese biblischen Angaben in Betracht? So ist es? (Du hast -auch- erwähnt, dass der erste archäologische Beweis für der Volk Israels in dem sgn. Merenptah-Stele gibt.) Schaut so aus.

Chan: Du kannst nich nach beliebig Angaben aus dem Bibel zur Deine Argumentationskette verwenden, und wenn es nicht passt zu Deine Theorie, dann gehst Du wieder zum archäologische Funde über.
Entweder der eine, oder der andere.

 

[oglokea]

@lieber Chan:
#

Ich zitiere eine Passage aus dem Armana-Brief EA 286 (aus dem Englischen von mir übersetzt):

Alle Länder des Königs werden von den Habiru geplündert. Wenn am Ende des Jahres Bogenschützen hier sind, dann wird das Land meines Herrn, des Königs, gerettet sein, aber wenn die Bogenschützen nicht gesendet werden, dann wird das Land des Königs, meines Herrn, verloren sein.

(Brief des Abdi-Heba, um 1350a Stadtfürst von Jerusalem, an einen nicht genannten Pharao)

Ich habe auf den Wikipedia Seite: <Echnaton> folgendes entdekt ("Außerpolitische Situation"):

Zitat:
"In Palästina regte sich der Widerstand unter den Apiru, die Meggido, Askalon und Gezer bedroht und letzlich unter ihre Kontrolle brachten."

Echnaton hat um den zwischen die 1350-1330 Jahren geherrscht, und die sgn. El-Amarna Briefe Großteil haben die sgn. "ausländische Korrespondation" des Herrschers-und saine Nachfolger beinhalten -also dies wird nur wegen der Zeitraum hier erwähnt von mir- und habe Hinweis in dem #137 Beitrag über den ebenfalls zur Amarna-Briefe zählende 3 Brief gegeben: EA#252-254 von Labadija(Labadia?).

In diese Zusammenhang ist es schon sehr interessant (siehe Wikipedia Zitat), dass die "Apiru" drei -zur damalige Verhältnis- große Stadt eingenommen haben ("unter ihre Kontrolle brachten"), und in deren Folge dann wie Herrscher dort selbe tätig geworden waren.
Und wenn ich das berücksichtige, das der Merentaph-Stele um den 1203-8 datiert ist, und das den Vermutung - dass einige die hebräische Stammen/-oder "Gruppen" um den 18 Jh. v. Chr. aus Mesopotamien auch kommen könnten auf den kanaanische Gebiet- nicht ausschließen kann, dann nach meine Logik ist: Minimum zwischen den 14 und 13 Jh müssten die Hebräer "mehr" sein wie noch immer nur eine Reuber-oder Söldner Gruppe nach Dir (schau bitte Chan Deine diesbezügliche Beitragsinhalt #107 an).

 

[Chan]

Das Wort "Baal" (gesprochen: Ba´al) wurde im Alten Orient mehrdeutig verwendet. Es bedeutet "Herr" oder "Besitzer" und war der Titel des in ganz Vorderasien verbreiteten Wettergottes Hadad ("Donnerer"). In Phönizien mutierte es zum Eigennamen des Wettergottes. Wegen dieser zweigleisigen Verwendung ist es nicht immer einfach zu bestimmen, ob "Baal" als Teil eines Personen- oder Ortsnamens dem Wettergott zuzuordnen ist (und damit auf dessen Verehrung hinweist) oder als Appellativ ("Herr") fungiert, das auch auf Jahwe bezogen sein könnte.<!--?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /--><o></o>
<o></o>
Baals ursprüngliche Funktion ist die eines Wettergottes mit notwendigerweise kriegerischem Potential: Um die Fruchtbarkeit des Ackerlandes zu gewährleisten, muss er deren Bedrohungen, den Meergott Jam und den Wüstengott Mot, bekämpfen und überwinden. Im 13. Jh.a dringt er als blitzeschleudernder Donnergott in die ägyptische Vorstellungswelt ein und verändert einige Merkmale Seths, übernimmt aber im Gegenzug, wie schon beschrieben, in der kanaanitischen Ikonographie manche Seth-typischen Merkmale. Der Fruchtbarkeitsaspekt Baals bleibt in der kanaanitischen Verbindung erhalten, nicht aber in der ägyptischen. <o></o>
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Durch die Synthese mit Seth übernimmt Baal einen in Kanaan unvertrauten ´theologischen´ Aspekt - die Integration in eine höhere Ordnung im Dienst des Sonnengottes. Neben der Fruchtbarkeit des Landes fällt nun auch der Erhalt der Weltordnung in seine Kompetenz. Die Ikonographie belegt, dass man Baal-Seth in Kanaan bis ins 10. Jh.a hinein als Kämpfer für den Sonnengott und für das Königtum verehrte, welches als irdische Statthalterschaft des Sonnengottes verstanden wurde. Manche Darstellungen des Baal-Seth tragen die Inschrift "geliebt vom Sonnengott". Kampfszenen zeigen entweder die jeweiligen Kontrahenten (Guter Gott gegen Monstergott) oder die Kontrahenten sowie das Gut, um das sie streiten. Letzteres ist in der Regel durch eine Sonnenscheibe symbolisiert, das Zeichen des Sonnengottes Re. Ein Bild zeigt den Baal-Seth zusammen mit Hathor an Bord der Sonnenbarke, er trägt hier den Baal-typischen Menschenkopf statt den für Seth typischen Tierkopf. Viele Bildträger haben die Gestalt eines Skarabäus und weisen schon dadurch auf die Sonnengottverehrung hin. Sehr deutlich demonstrieren Skarabäen Baals neue Rolle, die ihn zusammen mit Amun-Re zeigen, über dem eine geflügelte Sonnenscheibe schwebt. Man kann ihn auch mit einer Ma´at-Feder sehen (Ma´at ist eine Tochter des Sonnengottes und zuständig für die Ordnung des Kosmos).<o></o>
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Vor diesem Hintergrund lässt sich die Entstehung der israelitischen Jahwe-Idee besser verstehen, denn Jahwe übernimmt nicht nur Merkmale des Baal-Seth, sondern wird dadurch auf die spätere Übernahme von Sonnengott-Kompetenzen vorbereitet, zu denen die Gewährleistung der Gerechtigkeit gehört. Schon der mesopotamische Sonnengott Schamas hat diese Funktion. Interessant ist, dass Schamas ursprünglich vermutlich eine Göttin war und er manchmal auch als "Mutter" bezeichnet wird.

Zwei Schritte sind zu unterscheiden:<o></o>
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1) Jahwe, zunächst ein Wettergott, assimiliert die kriegerischen Züge Baal-Seths.<o></o>
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2) Aufgrund Baal-Seths Verbindung mit dem (ägyptischen) Sonnengott ist die modifizierte Jahwe-Gestalt nach der Einnahme Jerusalems in den dortigen Sonnengott-Kult integrierbar, wobei nach und nach die Funktion des lokalen Gottes auf Jahwe übertragen wird. Die ägyptische Sonnengott-Assoziation Baals verschiebt sich in Richtung eines vorderasiatischen Sonnengottes, was entscheidend zur Jahrhunderte später einsetzenden monotheistischen Karriere Jahwes beiträgt. Beispielhaft kann Ps 97 zitiert werden, der Jahwes aus Baal-Seths und des Sonnengottes Eigenschaften zusammengesetzten Charakter veranschaulicht:<o></o>
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Gewölk und Wolkendunkel ist um ihn herum,<o></o>
Gerechtigkeit und Recht sind die Stütze seines Thrones.<o></o>
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V. 1 präsentiert eine Theophanie Jahwes im Stile des Baal.<o></o>
V. 2 präsentiert Jahwe als Wahrer der Gerechtigkeit im Stile eines Sonnengottes.<o></o>
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Jahwes Integration in den Jerusalemer Sonnengott-Kult wird unten in "Zu Punkt 2" noch ausführlicher beschrieben.<o></o>
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Zu 1)<o></o>
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Im Richterbuch und in den Berichten über David steht Jahwe als Garant für Siege da, wie es für Seth typisch ist. In Ps 16 und 2Sam 22 werden Jahwe, ähnlich wie im obigen Ps 97, Theophanien zugesprochen, wie sie typisch für Baal sind: Donner, Wasserfluten, düstere Wolken, schnaubender Zorn etc. Was weder Baal noch Seth zu eigen ist, kommt bei Jahwe als individuelles Merkmal hinzu, nämlich sein rettendes Eingreifen in Situationen wie z.B. in Ps 16. So wird der Komplex Baal-Seth zu Jahwe-Baal-Seth erweitert. Der kriegerische Charakter Jahwes ist aber bekannt genug und braucht hier nicht weiter belegt zu werden.<o></o>
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Zu 2)<o></o>
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Zur religiösen Situation im Jerusalem der vor-israelitischen Zeit:<o></o>
<o></o>
Seit der Mittleren Bronzezeit ist Jerusalem ägyptisch beeinflusst, seit der späten Bronzezeit ägyptisch beherrscht. Der ägyptische Sonnengott-Kult kann daher in Jerusalem und im restlichen Palästina Fuß fassen. Viele vor-israelitische Ortschaften tragen Namen mit solarem Kontext. Auch der Name "Jerusalem" weist ein theophores Element auf: "Schalem" = Abenddämmerung bzw. Name des Gottes der Abenddämmerung. Wie "Schachar", der Gott der Morgenröte, ist Schalem Mitglied des ugaritischen Pantheons. Beide Götter repräsentieren das Aufgehen und Untergehen der Sonne und damit den geordneten Kreislauf der Zeit. <o></o>
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(Fortsetzung folgt)<o></o>

PS. Auf Antworten gehe ich, wie gesagt, nach Abschluss der etwa 5teiligen Serie ein und verspreche, auch wirklich alle zu lesen.
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[oglokea]

@Chan
#144

Vor diesem Hintergrund ..

und der Rede ist hier über den 14-13-12-...10 Jh (?)

Im 13. Jh.a dringt

und über den Gebiet des Kanaans:

in Kanaan bis ins 10. Jh.a hinein

und -daraus abgeleitet- über solche archäologische Funde, welche wahrscheinlich von eine heimische (kanaanische Künstler, oder einfach nur eine kanaanische Mensch) hergestellt wurde. (Am sonst welche Sinn es machen könnte. Diese möchte ich betonen, weil gibt wahrscheinlich solche Gegenstände, welche die ägyptische Menschen durch ihren Reise-oder für ihren Aufenthalt in Kannaan einfach für die persönliche Nützung aus Ägypten mitgebracht haben. )

Manche Darstellungen des Baal-Seth tragen die Inschrift "geliebt vom Sonnengott". Kampfszenen zeigen entweder die jeweiligen Kontrahenten (Guter Gott gegen Monstergott) oder die Kontrahenten sowie das Gut, um das sie streiten.

Kannst Du bitte diese/mehrere Gegenstände hier auf Fotos einstellen?

((Auch mit dem "Inschrift"? Mich interessiert das der Gott auf welche "Position" abgebildet ist (wegen der Herkünfte des Werkes): in den -damals - typische ägyptische (die Haltung der Figur: Seitendarstellung von Kopf und Beinen, frontale Darstellung von Schultern und Brust), oder in der kanaanische Darstellung.

Dazu, zur kanaanische ist eine Beispiel aus dem sgn. Meggido-Fund (der älteste Funde stammen aus dem 16 Jh, die jüngere aus dem Mitte des 12. Jh.) es ist eine Elfenbeinplakette aus dem 12 Jh. (Foto UB. Graz nach Merzenfeld Inventaire XXXV):




Auf diese Plakette sitzt der König auf eine "Streitwagen", und nakte -unbeschnittene- Gefangene wird hier mitgeführt, gibt eine Krieger vorausgehend, und gibt eine königliche Beamte mit eine Harfe im Hand. Hier gibt ägyptische und östliche Motive. ZB.: der König (im andere Darstellung) sitzt auf eine Thron mit geflügelten Sphinx, welche Verzierung ist in Ägypten in diese Zeit nicht bekannt, die Königin -mit dem Lotusblume- ist syrisch bekleidet, für die Vögel auf den Bild gibt in Ägypten keine künstlerische Paralelle, sie haben hier nur der Funktion der "Leere" auszufüllen auf den Bild.

mit Hathor an Bord der Sonnenbarke

Ich glaube nicht, dass die "Barke" -wie eine Objekt/Thema- eine typische kanaanische Darstellung war, aber kann ich mich auch irren.

Sehr deutlich demonstrieren Skarabäen Baals neue Rolle, die ihn zusammen mit Amun-Re zeigen, über dem eine geflügelte Sonnenscheibe schwebt.

Und hier wieder kommt meine Bitte: möchte gern diese Gegenstände sehen, wenn es möglich ist mit dem Fundort auch, bitte Chan gib über sie ein-ein Foto hier ein.

Über Skarabäen:
S.: 35
" Auch die Verfertiger von Gemmen und Stempelsiegeln könnten die Höhe des bereits Hunderte von Jahren zuvor Errichten nicht halten. Bei den Skarabäus-Gemmen begnügte man sich im allgemeinen mit einfach knopf- oder blütenformigen Mustern und elementaren geometrischen Formen. Die meisten Stempelsiegel verwenden in roher Form entlehnte Motive aus Ägypten: Falken, Affen und Schlangen, manchmal auch alte asiatische Themen, Krebse, Straußenvögel, Menschen. "))

./.

 

[oglokea]

(Fortsetzung)

Über Kultstätte in Kanaan:
Einige archäologische Funde sind hier aus Chazor (Hazor, Fotos: Synagoga-Katalog):

aus dem 14-13 Jh. v. Chr.





Diese Funde, der kleine Altar wurde in eine Niesche der Befestigungsmauern um den Stadt entdeckt. Der zweite Bild ist eine Aufnahme von der Mitte stehende Stele mit dem Händen aus dem erste Bild. Hier sind die Hände im Gebet der Sonne und den Mond entgegengestreckt. Bei diese Fund dominiert der nordsyrische Einfluss. Wegen der einheitliche Stil kann man es annehmen, dass diese von einheimische Künstlers geschaffen wurden.

(PS.: darauf habe ich schon hingewiesen, dass entweder der Bibel oder die archäologische Funde.

so:

durch die biblischen Texte suggerierte Bild

"Volk Israel" vs. "Kanaan" ist also ein Mythos

und dann nimmst Du die archäologische Funde,

oder so:

Im Richterbuch und in den Berichten über David steht Jahwe als Garant für Siege da, wie es für Seth typisch ist.

)

((PPS.: Zitat ist (S.:35) in den #145 Beitrag aus dem Buch von B. Cecil Roth: Die Kunst der Juden))

 

[oglokea]

((Kleine Ergänzungen noch wegen der Schlüssigkeit:
zur Anhang: 12589
#145

geflügelten Sphinx, welche Verzierung ist in Ägypten in diese Zeit nicht bekannt,

Wie "Einleitung" ein wenig über den altsumerische Kunst (um den 3000 v. Chr): hier wird der Reliefkunst von der Herrscherbildnis bestimmt, und zwei Bildinnhalte wird der gesammte Folgezeit-Kunstsentwicklung beibehalten/bestimmend bleiben:
- die Löwenjagd und
- die Vorführung der Gefangene.

Dies ist bestätigt wird (durch seine Beeinflussung der anderen Gebieten passierende Kunst, wie es in Kanaan war auch in der 13-12 Jh.) auf den eingestellte -eine aus der- Meggido-Fund (Herrscher ist abgebildet, Gefangene werden vorgeführt...)

Und dazu auch eine Beispiel, dass bis dem Zeit des neuassyrischen auch der Herrscher (oder Götter) mit geflügelten Darstellung minimum bis Mitte des erste Jahrtausend abgebildet wurden (der Foto ist nicht der besste, es ist eine alte schwarz-weiß Aufnahme):



(Es ist eine Alabasterrelief aus dem Palast von Sargon II in dem Dur-Scharrukin, Paris/Louvre)
...........

Chan, Du schreibst gestern folgendes:

mesopotamische Sonnengott Schamas ...Interessant ist, dass Schamas ursprünglich vermutlich eine Göttin war und er manchmal auch als "Mutter" bezeichnet wird.

Ich -wie schon geschrieben habe- kenne mich im Ägyptologie usw. nicht sehr gut aus, aber -unter anderem auch- Schmidt, Rainer schreibt in seine Studie (Das Weltbild des Epheserbriefes: eine religionsgeschichtlich-exegetische Studie) auf Seite 144 folgendes: Wenusgöttheit Istar (sumerisch INANNA) ist weiblich-männliche Gottheit der Krieg, Fruchtbarkeit, Liebe... Vorher schreibt er über den Sonnengott Schamas (Schamasch), aber kein Wort darüber, dass Schamas auch als wie eine Göttin angesehen wurde. Wenn jemand "bezeichnet" wird, wie eine Gott/Göttin, dann diese Gott/Göttin in den alte Kulturen sollte/und es passierte fast ausnahmlos auch, wird "abgezeichnet" sein. Ich habe über den Gott: Schamas (Schamasch) keine einzige Bild -wo er wie eine Göttin dargestellt wurde- im Netz gefunden. (Natürlich muss es nicht etwas bedeuten, aber ich bitte Dich hier ein wenig konkrete zu schreiben, und eine Beleg dazu - zu Schamas-s Ansehen wie eine Göttin- liefern. Vielen Dank dafür. )
Kann ich noch aus dem Studie zum Lesen empfehlen der Teil ab den Seite 12; 1.1.2.))

 

[Chan]

(Ehe ich die religiöse Entwicklung in Jerusalem weiterbeschreibe, muss die vorausgehende Entwicklung in der vorstaatlichen Zeit nachgeholt werden. In dieser Phase trägt Jahwe schon die Merkmale des Baal-Seth, aber noch nicht die eines Sonnengottes. Die Solarisierung setzt erst in der Königszeit ein.)<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
<o></o>
Man kann für die vorstaatliche Zeit davon ausgehen, dass die Israeliten (Habiru/Schasu?) einen Stammesverband bildeten, der einen Großkult mit gemeinsamem Hauptgott praktizierte und auf der Ebene kleinerer Einheiten (Sippen, Familien) auch anderen Göttern huldigte. Ob El zunächst der Hauptgott war und wann es zu einem Machtwechsel von El zu Jahwe kam, darüber kann nur spekuliert werden. Als Kultorte fungierten die "Kulthöhen", die archäologisch einigermaßen gesichert sind. Tempel wurde zunächst nicht errichtet, vermutlich weil sie an die verhassten Stadtstaaten erinnerten, deren Herrschaft man mühsam entronnen war. Die Kulthöhen waren Freiluft-Heiligtümer auf Bergen und dienten nicht nur der Jahwe-, sondern auch der Aschera-Verehrung, die ihr Symbol in den Kultbäumen ("Ascheren") auf den Kulthöhen hatte. Dass Jahwe mit der kanaanitischen Fruchtbarkeitsgöttin assoziiert war, ist durch diverse Funde belegt ("Jahwe und seine Aschera"). Vermutlich hatte Aschera eine dem Jahwe untergeordnete Stellung, konnte aber aufgrund ihrer Beliebtheit zur Volksnähe des Hauptgottes beigetragen. Die Jahwe-Aschera-Relation ist ein Indiz für die Verdrängung Els als Hauptgott durch Jahwe, da in der traditionellen Mythologie El und Aschera ein Paar bilden. In der Königszeit war es in Jerusalem legitim, sich im Jahwe-Tempel der Aschera durch eine Gelübde zu weihen.<o></o>
<o></o>
Als schließlich doch (eher bescheidene) Tempelbauten en vogue kamen, wurde der Tempel von Silo mit seiner organisierten Priesterschaft das Zentrum des Jahwe-Kults. Dort platzierte man die Bundeslade, welche die Anwesenheit Jahwes demonstrierte und zugleich als kriegerisches Symbol fungierte. Sein Kriegskompetenz hatte der Wettergott Jahwe durch seine Angleichung an Baal-Seth erlangt. <o></o>
<o></o>
Inhaltlich lässt sich die Kulthöhen-Praxis so gliedern:<o></o>
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+ Ablegung von Schwüren<o></o>
+ Einholung von Gottesurteilen<o></o>
+ Verpflichtung von Heerführern<o></o>
+ grausame, durch Pfählung erfolgende Hinrichtung von Angehörigen anderer Stämme im Zusammenhang mit Blutrache<o></o>
+ Gottesbefragung durch Orakel<o></o>
+ Klagerituale bei kriegsbedingten Notständen<o></o>
+ drei Jahresfeste im Zusammenhang mit der ackerbäuerlichen Produktion (die Höhepunkte des Großkults)<o></o>
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Solche Jahresfeste hatten eine vor-jahwistische Tradition und waren auch in anderen Regionen verbreitet. Dass der Jahwe-Kult diese Baalskult-typische Praxis ins eigene kultische Zentrum stellte, belegt einmal mehr, dass Jahwe ein genuiner Wettergott war.
<o></o>
Als Auslöser für die Bildung eines gesamtisraelitischen Staates gilt in den meisten religionshistorischen Darstellungen die Mitte des 11. Jh.a eintretende militärische Übermacht der Philister, die der Rückzug der Ägypter aus Palästina ermöglichte. Die Mittel eines Stammesverbandes reichten zur Abwehr nicht mehr aus. Also wurde "Saul" von seinem Heer zum König ernannt, dem die Stammesführer sich unterzuordnen hatten. Auf "Saul" soll zu Beginn des 10. Jh. David gefolgt sein, der Begründer des dynastischen israelitischen Königtums.<o></o>
<o></o>
David ist, im Unterschied zu Vorgänger "Saul" und Nachfolger "Salomo" (die ich deswegen in Anführungszeichen setze), historisch belegt durch die Erwähnung einer David-Dynastie auf einer araämischen Siegesstele aus dem 9. Jh.a. Fraglich bleibt aber seine Datierung, die - siehe oben - gerne auf die Zeit um 980 angesetzt wird. Leider gibt es keine archäologischen Befunde, die diese Annahme stützen. Im 10. Jh., der Eisenzeit II A, kam es in Palästina maximal zu bescheidenen Ansätzen von Städtebildung, die keine Anzeichen herrschaftlicher Architektur aufweist, wie sie für ein Staatskönigtum charakteristisch ist. Auch liegen keine textlichen Quellen vor (z.B. administrativer Schriftverkehr), die auf eine Verwaltungsstruktur schließen lassen. Jerusalem war den Befunden zufolge im 10. Jh. nur ein Dorf mit einer Fläche von 4 Hektar und kaum mehr als 1000 Einwohnern. Erst im 8. Jh. erreichte es die Größe von 12 Hektar und weitete sich Ende des Jahrhunderts durch den aus dem Nordreich einsetzenden Flüchtlingsstrom auf 50 Hektar aus. Als Hauptstadt eines davidischen Königreichs kommt das Jerusalem der EZ II A also nicht in Betracht. Man wird die Regierungszeit Davids und die anschließende des Salomo in das 9. Jh.a vorverlegen müssen, für welches die Existenz einer Daviddynastie ja belegt ist. Die archäologische Befunde sprechen zudem klar für das Vorhandensein staatlicher Strukturen in diesem Jahrhundert.<o></o>
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Im nächsten Teil geht´s um Davids Eroberung Jerusalems mittels einer Söldnertruppe aus Habiru und die Erbnachfolge durch Salomo, den Erbauer des Jerusalemer Tempels.<o></o>
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(Wird fortgesetzt)<o></o>
<o></o>

 

[oglokea]

EZ II A

Tut mir sehr leid lieber Chan, hier gebe ich auf, trotz auf den Gefahr hin, dass jemand wegen der jetztige off - topic Text hier eine rote Stern für mich donnert.
Ich kann nicht jedesmal jemand im PN belästigen, und nach Auskunft bitten, betteln.. was bedeutet diese Kürzung, was bedeutet "hier" der Abkürzung, usw.
Ich hatte ehrliche Interesse über diese Thema, aber ich gebe auf.
Ich kann einfach nicht mit Ihnen mithalten wegen die von Ihnen genützte übliche, fachliche, hier auf den Forum standardmäßige -gewohnte Abkürzungen.
Sorry, und gute weiteren Arbeit für Ihnen beim diese Thema-oglokea
(Und wenn Sie über mich "rescheschierten", dann müssten Sie es wissen, dass diese Aufgeben von mir früh-oder spät eintreffen wird, wenn sie zu viele Abkürzungen, -was ich nicht kenne- hier auf den Beitragen Sie einbauen.
Aber ich kann es von Ihnen nicht zu erwarten, dass Sie auf mich Rücksicht nehmen.)

 

[El Quijote]

EisenZeit II A, ist ein Abschnitt der Eisenzeit, der auf die Geschichte Israels bezogen wird. Sprich eine archäologisch zusammenhängende Kulturstufe, die man etwa 1000 - 900 v. Chr. anzusetzen hat.

 

[oglokea]

EisenZeit II A, ist ein Abschnitt der Eisenzeit, der auf die Geschichte Israels bezogen wird. Sprich eine archäologisch zusammenhängende Kulturstufe, die man etwa 1000 - 900 v. Chr. anzusetzen hat.

Dankeschön.

@Chan:
aber ich kann Dich wirklich nicht folgen, neben meine alle beste Absicht:

Man wird die Regierungszeit Davids und die anschließende des Salomo in das 9. Jh.a vorverlegen müssen, für welches die Existenz einer Daviddynastie ja belegt ist.

Und dann in dem #32 (auf den Marxistische Religionskritik):

Anders sah das bei den israelitischen Propheten aus, die ab dem 9. Jh.a in Erscheinung traten.

wie eine Elija war...
Und jetzt? Legen wir König-David auf den 9. Jh. vor. Chr., und schieben wir Elija gleich auch mit?
Oder er bleibt in dem 9. Jh.v.Chr?

 

[oglokea]

@Chan:
ich möchte nur begründen, warum kann ich Sie nicht folgen: hier ist noch eine Beispiel:
#134

Nicht 100pro geklärt, ja, aber die Tendenz, die Habiru - zusammen mit den Schasu - dem Grundstock des hebräischen Volkes zuzurechnen, besteht in der Religionswissenschaft ganz eindeutig. Der Begriff (Anm.: von mir ist es jetzt-von oglokea-:unter der Begriff versteht sich hier der "Habiru", -ich möchte keine Mißverständnisse) bezeichnet einfach jene sich zu Banden zusammenschließenden Ausgestoßenen und Flüchtlinge, die es damals vor allem im palästinischen Raum gab, also außerhalb des unmittelbaren Zugriffs der Großmächte.

und:

(Th.: Genese des Monotheismus;#1)

Einige Jahrhunderte vor Zarathustra entsteht in Kanaan der Jahwismus. Das ist der Kult um den Schutzgott eines zugewanderten Nomadenstamms (Habiru = Hebräer), der dem Wüsten-und Wettergott Jahwe huldigt.

(Verfettigung+Anm.+Unterstreichung ist von mir.)

Lieber Chan: ich probiere hier gründlich zu lesen, aber bin ich immer mehr verwirrt. Sorry, dass ich diese Th. aufgegeben habe.

(Ich habe gelesen auf eine andere Th, dass Sie übergetreten auch wie die meiste Religionswissenschaftler auf der Nützung im schriftliche Werken zum "a" Buchstabe gegenüber der: "vor. Chr." Bezeichnung. Sorry, ich bin noch altmodisch bei solche Bezeichnungen, außerdem bin ich nicht Religionswissenschaftler wie Sie eine sind.
Nocheinmal wünsche ich Ihnen alles gute zu Ihren Artikel hier. Hoffe es wird eine schöne Erfolg sein.)

 

[oglokea]

@Lieber Chan:

auf deine Antwort gehe ich bald ein, bin gerade mit der Fortsetzung meiner Darstellung der Religionsgeschichte Israels beschäftigt, die - ich verspreche es - einige Überraschungen bereithält. Zu sehen wahrscheinlich übermorgen in diesem Kino.

Vorbemerkung:

Aus Gründen des Stoffumfangs poste ich meinen Überblick über die israelitische Relgionsgeschichte in überschaubaren Häppchen (im folgenden die Vor-Geschichte), von denen in 1-2tägigen Abständen drei oder vier noch folgen werden. Ich bitte um Verständnis dafür, dass ich auf Diskussionsbeiträge erst nach Abschluss der Serie eingehe. Natürlich könnt ihr euch zwischenzeitlich untereinander darüber austauschen.

(aus anderen Stellen möchte ich hier nicht zitieren)

es ist eindeutig, dass Sie eine enorme große Kenntnis haben, aber beim Zeit mangelt es bei Ihnen ordentlich (habe auch schon in meine Profilnachtricht an Ihnen darauf hingewiesen). Darum wäre es mir liebe, wenn Sie die hiergehörende "Antworten" nach Ihren "Serien-Ende" aufschieben würden, und e r s t e m a l die von ihnen noch ausstehende -thematisch hier zusammenhöngende/passende - "Antworten" sie auf den Th-s: Genese des Monotheismus-und auf den Th.: Datierung der Evangelien- erledigen könnten.
Lieber Chan: ich glaube Ihnen, dass Sie Ihren Wort halten werden, aber bitte: schieben Sie es hier auf, und erledigen Sie erstemal die thematisch hier noch auf anderen Th ausstehende Antworten.
(Begründung meine Bitte: Chan, Sie schulden-unter andere noch -mit Quellennennungen, und auch mit der Nennung die sgn."Experten", usw.
Und ich habe Sie auch mehrmals gebeten, dies-das zu belegen,Quellen zu nennen. Lieber Chan, bitte, erledigen Sie erstemal Ihren alten Schuld mit dem Quellennennung auf den anderen Thread.

Wenn Sie hier zum "Antwortarbeit" kommen, (nachdem Sie die vorherigen "Antwort-Schuld" erledigt haben) ich werde nicht zufrieden sein mit solche Antwort, wie Sie hier schon-auf diese Th- in dem Beitrag

#:75 ..
.......
mehreren Fachautoren geteilt werden. …....
….............Ich stütze mich dabei auf eine 19-seitige Seminararbeit an einer katholischen Privatuniversität (Email-Adresse des Verfassers mir bekannt), die sich wiederum auf sechs Fachbücher stützt. Die Arbeit behandelt ausschließlich den Theophanie-Teil, ist also sehr gründlich..........

angegeben haben. Lieber Chan, ich möchte schon gern die Namen des sechs Fachautor hier lesen.
Und vielleicht könnten Sie noch im Zwischenzeit der restliche englische Text auf Deutsch übersetzen von der Merenptah-Stele und hier diese auch einzustellen. Sie haben aus dem archäologische Fund hier nur eine Teil übersetzt und eingestellt. In dem der hier nicht eingestellte Text-Teil könnten auch noch relevante Angaben sein, denken Sie es auch so?(http://web.archive.org/web/200806021...ctorystele.htm)
(PS.: Chan: Sie müssen "Ihre"n eigenen Feld in dem Raster einzeln abmarschieren. Das können Sie nicht ersparen.)

 

[Chan]

Entgegen meiner Absicht verzichte ich auf eine Darstellung der David- und Salomo-Gestalten. Man kann davon ausgehen, dass die Erzählungen, nicht anders als die Berichte über "Abraham" und "Moses", nur Erbauungs- und Propagandaliteratur sind, wenngleich auf hohem erzählerischen Niveau. Sie sind Teil des Deuteronomistischen Geschichtswerks (die Bücher Josua, Richter, Samuel und Könige) und wurden zu dem Zweck verfasst, am Beispiel von David und Salomo die Folgen des Gehorsams und Ungehorsams gegen die Gesetze zu veranschaulichen, welche im Deuteronomium (5Mose) aufgelistet werden.

Ich nehme jetzt wieder das Thema der Solarisierung Jahwes auf (d.h. seiner Assimilierung von Sonnengott-Aspekten):

Man kann die Errichtung eines Tempels von der Art, wie er biblisch der Initiative des Salomo zugeschrieben wird, 200 Jahre später im Jerusalem des 8. Jh.a ansetzen, als die erforderlichen Mittel und Rahmenbedingungen gegeben waren. Bekanntlich wurde der erste Jerusalemer Tempel sowie der Rest der Stadt im Jahr 586a durch den babylonischen König Nebukadnezar II. dem Erdboden gleichgemacht. Es ist sicher nicht abwegig, sich anhand der biblischen Beschreibung ein Bild von diesem Gebäude zu machen, wobei zwei Merkmale hervorzuheben sind:

+ die Ausrichtung auf der Ost-West-Achse
+ der Cherubenthron im Hauptsaal

1) Die Ausrichtung nach dem Sonnenlauf bedeutete im Alten Orient, dass der Tempel einer Sonnengottheit geweiht war. Im Unterschied dazu pflegte man Wetter- und Sturmgott-Tempel zu "norden".

2) In 1Kön 6 wird der Thron so beschrieben (Auszug):

26 Die Höhe des einen Kerub war 10 Ellen, und ebenso der zweite Kerub. 27 Und er brachte die Keruben inmitten des inneren Hauses unter, und man breitete die Flügel der Keruben (derart) aus, dass der eine Flügel die Mauer berührte, und der Flügel des zweiten Keruben berührte die zweite Mauer, und ihre Flügel berührten sich nach dem Inneren des Hauses zu Flügel an Flügel. 28 Und er überzog die Keruben mit Gold.

Vermutlich wurde dieser Thron erst im 7. Jh. aufgestellt, da Cherubenthrone bis zu dieser Zeit nur als Sitz für Könige üblich waren und nicht, wie der Jerusalemer, für einen Gott. Für das 10. Jh. sind leere Thronstühle für Sonnengötter in Syrien gesichert, aber ohne Cheruben. Ein Cherubenthron für einen Gott war also innovativ. Die beiden Cheruben des Jerusalemer Tempels maßen 5 Meter in der Höhe und zusammen 10 Meter in der Breite. Zwischen ihnen befand sich der Thronsitz, auf dem unsichtbar Gott Jahwe residierte. Die ausgebreiteten Flügel galten als Anzeichen seiner Präsenz. Entsprechend wird Jahwe an verschiedenen Stellen im Tanach als "Cherubenthroner" tituliert (z.B. 2 Sam 6,2 und 2 Kön 19,15 und Ps 80,2). In Jes 6,1 heißt es:

Im Todesjahr des Königs Ussia sah ich JHWH, sitzend auf einem hohen und erhabenen Thron, und seine Säume füllten den Tempelraum.

Das "Erlebnis" ist in eine Zeit datiert (Tod des historisch gesicherten Königs Usia Ende 8. Jh.a), als der Thron vermutlich noch nicht im Tempel stand, ist also ein redaktioneller Einschub. Hinweise auf einen solaren Kontext der Jerusalemer Jahwe-Verehrung gibt es viele. Die Ost-West-Ausrichtung des Tempels z.B. ist ein starkes Indiz. Zahlreiche Stellen im Tanach weisen auf solare Attribute Jahwes hin. Hinzu kommt der bekannte, wenn auch in seiner Auslegung nicht unumstrittene ´Tempelweihspruch Salomos´, auf den ich im nächsten Beitrag eingehe. Ich erwähnte schon die häufigen solar konnotierten Ortsnamen in der Region, wie auch "Jerusalem" selbst etymologisch auf einen Sonnenkult hinweist ("uru schalem" = Gründung des Schalem, des Gottes der Abenddämmerung).

Viel wichtiger aber ist, dass die Jahwe-Religion, wie ikonographische und inschriftliche Belege zeigen, in dieser Zeit - dem 8. und dem 7. Jh.a - durch die ägyptische und vor allem die assyrische Sonnengott-Theologie geprägt war. Die Region stand im 8. Jh. und verstärkt seit der Eroberung des Nordreichs und der Tributpflichtigkeit Judas ab der Wende zum 7. Jh. unter dem Einfluss der assyrischen Kultur. Es macht also Sinn, sich die mesopotamische Sonnengott-Tradition etwas näher anzuschauen.

Als sich die Akkader im 3. Jt. die sumerische Keilschrift und andere Aspekte der Kultur Sumers aneignen, übernehmen sie auch den Sonnengott Utu und geben ihm den akkadischen Namen "Schamasch". Genealogisch ist er der Sohn des Mondgottes Sin und der Bruder der Liebes- und Kriegsgöttin Ischtar. Mit ihnen bildet er die astrale Trias Sonne-Mond-Venus. Ischtar und Sin spielen in der israelitischen Religionsentwicklung ebenfalls eine Rolle: Ischtar als Vorbild der kanaanitischen Aschera und als in Juda ikonographisch nachweisbar verehrte "Himmelskönigin", und Sin im Zusammenhang mit der Mondgott-Monolatrie des babylonischen Königs Nabonid im 6. Jh.a, die man als Katalysator der monotheistischen Ideen der israelitischen Priesterschaft ansehen kann (dazu komme ich, wie auch zum Thema ´Ischtar´, in einem späteren Beitrag).

Schamasch ist in der akkadischen und babylonischen Religion unter zwei Aspekten verehrt: als Spender des lebensnotwendigen Lichts und als Wahrer der Gerechtigkeit. Recht und Rechtsprechung sind mit altorientalischen Sonnengöttern typischerweise verknüpfte Attribute. Der ägyptische Re weicht von dieser Typisierung ab, wird an wenigen Stellen aber ebenfalls mit Gerechtigkeit assoziiert.

Über den Lichtaspekt von Schamasch heißt es in der Großen Schamasch-Hymne:

Schamasch, Erleuchter des Alls, des gesamten Himmels,
Aufklärer der Dunkelheit für die Menschen oben und unten,
Dein Strahlenglanz ist wie ein Netz über die Erde ausgebreitet.

Schamaschs Richterfunktion erklärt sich aus seinem Vermögen, kraft seines Lichts die Dinge vollends zu durchschauen. Die Gesetzesstele des Hammurabi aus dem 18. Jh.a zeigt, wie Schamasch dem König die Herrschaftssymbole überreicht. In einem überlieferten Opferschaugebet heißt es:

Du (=Schamasch) urteilst im Fall der großen Götter, im Fall der wilden Tiere, im Fall der Menschen,
urteile heute über NN, Sohn von NN, setze die Wahrheit auf der linken und rechten Seite dieses Lamms.

Hier geht es um die Leberschau nach einem Lammopfer. "NN" ist ein Platzhalter für konkrete Namen, die beim jeweiligen Ritual eingesetzt werden.

(Wird fortgesetzt)

 

[Chan]

@Oglokea:

Sorry, ich hatte die PN gar nicht gelesen, ich hole das nach. Natürlich werde ich versuchen, auf deine Bitten einzugehen. Wenn ich aber zwischen meinen Artikeln auch auf Antworten eingehe, verliere ich den Faden meiner Darstellung, der ohnehin nicht ganz leicht zu knüpfen ist, da ich viel Literatur dafür sichten muss. Aber lang wird´s nicht mehr dauern, jede Serie hat mal ein Ende

By the way: Da du nach einem Beleg für meine Angabe betr. spätbronzezeitliche Erotik-Ikonographie fragest, zitiere ich hier aus:

http://www.bibelwissenschaft.de/wib...tin-3/ch/8c94a7bcd0ce7b2ae50fafacdcb5e674/#h7

(Punkt 3: "Die nackte Göttin")

Neben Rollsiegelbildern mit ganzen Szenen finden sich auf Stempelsiegeln des 2. Jt.s aus Palästina isolierte Darstellungen einer nackten Frau, bei der oftmals die Scham betont ist. Hinzu kommen Tausende von Terrakotta-Figurinen nackter, frontal dargestellter Frauen, die keine besonderen Göttinnenattribute aufweisen. Ob hier die Göttin oder eine ihrer Verehrerinnen dargestellt wird, ist kaum zu entscheiden. Aufgrund der Fundorte in Wohnbereichen und Höfen gehören die Figurinen zur familiären Frömmigkeit und stehen vielleicht in Zusammenhang mit weiblicher Initiation (Uehlinger 1998-2001, 58). Der nackte Körper rückt die Aspekte Erotik und Jugendlichkeit in den Vordergrund, nicht die Fortpflanzung, da schwangere Frauen und Mutter-Kind-Gruppen äußerst selten vorkommen.

Meine Angabe bezog ich aber aus einer anderen Quelle.

 

[oglokea]

@Chan, diese Quelle -ich vermute- passt hier nicht, jedenfalls vorläufig nehme ich es so an. (Vielleicht Deine andere Quelle?)

By the way: Da du nach einem Beleg für meine Angabe betr. spätbronzezeitliche Erotik-Ikonographie fragest, zitiere ich hier aus:

http://www.bibelwissenschaft.de/wibi...acdcb5e674/#h7

(Punkt 3: "Die nackte Göttin")

Neben Rollsiegelbildern mit ganzen Szenen finden sich auf Stempelsiegeln des 2. Jt.s aus Palästina

Ich möchte gern wissen, wo genau diese Funde ausgegraben worden.

Der nackte Körper rückt die Aspekte Erotik und Jugendlichkeit in den Vordergrund, nicht die Fortpflanzung, da schwangere Frauen und Mutter-Kind-Gruppen äußerst selten vorkommen.

Ich habe in dem #146 Bilde über eine Kultstätte eingestelt:

Einige archäologische Funde sind hier aus Chazor ....

aus dem 14-13 Jh. v. Chr.

Schau der zweite Figur an (mit Klick kann man vergrößern), es ist eine Schwangere Frau, also eine Fruchbarkeits ausdrückende Figur.

 

[oglokea]

@Chan: darf ich Dich bitten, dass Du ganz genau angibst, aus welche Bibel Du die Zitaten hier eingibst?

Begründung meine Bitte an Dir:

(Sorry für den off-topic hier, aber ich habe von eine Nachbarkind-Wien-eine Schulbibel ausgeborgt, weil ich einige Passage aus dem Alten Testament wörtlich im Kopf habe, und es hat schon vorgekommen, dass Deine Bibelzitat nicht mit "meine" übereingestimmt ", aber bisher habe noch nicht so große Unterschied-in Bedeutung auch- gefunden, wie diesesmal. Der von mir geborgte Bibel ist: Die Bibel/in der Einheitsübersetzung der Heiligen Schrift/Vollständige Schulausgabe/Herausgeben vom Interdiözesanen Katechetischen Fonds//Endfassung/Herausgegeben im Auftrag der Bischöfe des deutschen Sprachgebiets/1986/ Schulbuch-Nr. 4124/1980 Katholische Bibelanstalt Stuttgart und Österreichisches Katholisches Bibelwerk)

#154

28 Und er überzog die Keruben mit Gold.

Chan, wo der Wort steht "er", darunter muss(!- in diese Kontext) Salomo zu verstehen.

Bei "meine" Bibel auf S.: 344.: steht folgendes:"28 Er ließ der Kerubim mit Gold überziehen."
Das ist eine unterschied: jemend selbe tut etwas, oder er"ließ" es durch eine andere machen.

Ja, es kann zu pingelig anzuhören sein, aber in dem von Dir zitierte 27 fählt auch eine Wort, welche -neben alle Verständnis von mir zur künstlerische Freiheiten beim Übersetzung- hier beim Bibel sollte es nicht sein.

Du zitierst so:

27 Und er brachte die Keruben inmitten des inneren Hauses unter, und man breitete die Flügel der Keruben (derart) aus, dass der eine Flügel (?)*die Mauer berührte, und der Flügel des zweiten Keruben berührte die zweite Mauer, und ihre Flügel berührten sich nach dem Inneren des Hauses zu Flügel an Flügel.

In "meine" Bibel steht folgendes (S.:344)
"27 Er stellte die Kerubim mitten in den innersten Raum. Ihre Flügel waren so ausgespannt, daß der Flügel des einen Kerubs die eine Wand, der Flügel des zweiten Kerubs die andere Wand, die Flügel in der Mitte des Raumes aber einander berührten."

Der "(?)*" ist hier in Deine Zitat von mir eingefügt worden , wo der fehlende Wort ist, dagegen auch in meine Zitat der Wort: Kerubs verfettet worden wegen der bessere Übersicht.

Außerdem: ich könnte noch "meckern" (mit Recht) über zwei Wort: bei Dir:"inneren", bei "mir": "innersten". Es ist nicht egal, wo der Bundeslade gestanden hat. In dem Tempel waren "inneren" und "äußeren" Räume. Und war eine "innersten" Raum.

 

[El Quijote]

#154

Oglokea, zitiere doch bitte mit der Zitatfunktion, da kann man dann direkt zum entsprechenden Beitrag springen und muss nicht suchen.

Bei "meine" Bibel auf S.: 344.: steht folgendes:...

Die Bibel zitiert man nie nach Seitenzahlen, sondern immer Buch, Kapitel, Vers. Selbst die Einheitsübersetzung*, die du offenbar benutzt, liegt in vielen verschiedenen Ausgaben vor, so, dass uns die Seitenzahl rein gar nichts nutzt.

E28 Und er überzog die Keruben mit Gold.

Bei "meine" Bibel auf S.: 344.: steht folgendes:"28 Er ließ der Kerubim mit Gold überziehen."
Das ist ein Unterschied: jemand tut etwas selbst, oder er "ließ" es durch einen andere machen.

Das an dieser Stelle verwendet Verb ist - צפה - schwach Lamed-He. (Man hat sich für das Verb 'machen' pe-ayn-lamed als Grundverb entschieden anhand dem man alle Verben bestimmt und da bei diesem Verb ('ausbreiten, überziehen, schmücken, verzieren') das He am Ende steht und i.d.R. immer wegfällt, spricht man analog zum Verb pe-ayn-lamed von der Lamed-He-Schwäche.)
Es liegt in der Form ויצף vor. Das ו (wə-/wa-) ist lediglich die Konjuktion 'und'. Die Form liegt im masoretischen Text als wa-yətsaf vokalisiert vor. Es handelt sich dabei um eine sogenannte PK-waw (Präformativ-Konjugation = imperfektive Konjugation mit vorgeschaltetem "waw" für wə-/wa-, 'und'. 3. Person Singular, maskulin im Pi'el. Da es sich unzweifelhaft um eine Aktion in der Vergangenheit handelt, diese aber in einer imperfektiven Form (eben der PK) steht und außerdem im Pi'el, der gerne für Futur verwendet wird, ist aus meiner Sicht - aber ich bin kein Semitist und meine Hebräischkenntnisse sind äußerst dürftig - die Übersetzung 'überziehen/verzieren lassen' durchaus plausibel, besser jedenfalls als ein perfektives 'überzog'.

*Im Übrigen gilt die EinheitsÜS vom übersetzerischen Standpunkt aus als ungenau. (Was allerdings keine Aussage über ihre inhaltliche Stimmigkeit ist).

 

[oglokea]

Die Bibel zitiert man nie nach Seitenzahlen, sondern immer Buch, Kapitel, Vers. Selbst die Einheitsübersetzung*, die du offenbar benutzt, liegt in vielen verschiedenen Ausgaben vor, so, dass uns die Seitenzahl rein gar nichts nutzt.

Dankeschön für die Erklärungen, und werde im Zukunft so zitieren aus dem Bibel wie Du es geschrieben hast, natürlich neben der Nützung der "Zitieren" ab jetzt (und ich bin leider nicht eine große PC "ASS", und habe nur für lateinische Buchstabe -Tastatur, darum kann ich leider nicht eingehen in Deine Ausführung. Ich hatte schon Bedenken wegen der Seitenanzahlangabe, darum habe ich vorher auch zusätzlich der Schulbuch-Nr mit 4124 angegeben).

 

[El Quijote]

Ich steh grad auf dem Schlauch... Was ist denn mit einer lateinischen Tastatur so kompliziert daran eine Bibelstelle (hier: 1 Kön 6, 28 [ggf. mit Angabe der jeweiligen ÜS: Elberfelder, Luther, EÜ etc.]) anzugeben?