@Chan:
@Chan:
... Viele verschiedene, machmal überlappende, manchmal vergabelten Angaben muss ich hier von Dir sortieren,.. )...
Ja, es ist sehr mühlsam für mich einiges zu trennen beim Lesung, wegen der gramm. Verständlickeit für mich oft, was nicht immer sehr einfach ist, ...
....Für einen Laien ist das nicht immer einfach zu entwirren. ....
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... besonders, wenn diese Laie ich bin, und ich muss immer wieder nachfragen; die wie kann es verstehen sein, das ist so... usw; wie im Folgende Fall, wo ich keine Bezug von Dir
auf meine Textteil, welche Du zitiert hast - nicht gefunden habe ((der von mir geschriebene, -durch Dir zitiertze Textteil steht in den übernächste Zitat hier. Und ebenfalls steht dort, in diese Beitrag (im Übernächste), dass ich
richtig wiedergegeben habe (also: hier scheint mir, - kann es auch sein, natürlich, dass ich nicht richtig die von Dier hier Geschriebenen verstehe-, dass Du unnötig, ohne Bezug meine betreffende Beitrag für mich korrigiertest, obwohl ich vorher richtig über den Sache geschrieben habe), dass die Cherubim in den Allerheiligste/Heiligste/Gotteswohnung (Du nennst hier diese mit der Wort: Chor) gestanden haben, sammt Bundeslade, nach dem .... liese bitte Chan die diesbezügliche Zitatsinhalt: "Zitat aus dem 8")):
@oglokea:
...
Zum Cherubenthron:
....das eine Anschauung von der Gestaltung eines Cherubenthrons vermittelt. Die inneren Flügel der Jerusalemer Cherubim befanden sich, so die Ansicht der Fachleute aufgrund von 1Kön 6,23-28, in horizontaler Position und bildeten zusammen eine Sitzfläche, d.h. es gab keinen von den Cherubim gesonderten Thron, vielmehr war das ganze Gebilde der Thron.
Aus der Beschreibung in 1Kön 6,16-19 ergibt sich, dass ein Seitenraum, der "Chor", gebaut wurde, der getrennt vom Hauptraum war. Dieser Chor, nicht der zentrale Hauptraum, war das "Allerheiligste" und der Platz der Bundeslade:
.......................................................
.......................................................
16 Und er baute von der hintern Seite des Hauses an zwanzig Ellen mit zedernen Brettern vom Boden bis an die Decke und baute also inwendig den Chor, das Allerheiligste (...) 19 Aber den Chor bereitete er inwendig im Haus, daß man die Lade des Bundes des HERRN dahin täte.
Dann erst wurde der Cherubenthron a n g e f e r t i g t, und zwar, laut Baubericht, im Chor, wo die Lade stand:
23 Er machte auch im Chor zwei Cherubim, zehn Ellen hoch, von Ölbaumholz.
Dort blieben sie aber nicht, sondern wurden in das Innere des Tempels gebracht, in den Hauptraum:
27 Und er tat die Cherubim inwendig ins Haus (= in die Mitte des Innenraums, Anm. Chan). Und die Cherubim breiteten ihre Flügel aus, daß eines Flügel rührte an diese Wand und des andern Cherubs Flügel rührte an die andere Wand; aber mitten im Hause rührte ein Flügel an den andern.
Der Satz "Und die Cherubim breiteten die Flügel aus" zeigt, dass die Flügel erst nach der Aufstellung der Figuren im Innenraum so montiert wurden, dass sie die komplette Breite des Raums einnahmen. Abschließend wurden die Figuren mit Gold überzogen (V. 28).
Aus all dem folgt, dass Thron und Lade zunächst in zwei verschiedenen Räumen standen. Das legt den Schluss nahe, dass es zwei "Heiligtümer" im Tempel gab, die der Verehrung von zwei Göttern dienten: dem lokalen Sonnengott (dafür spricht die Ost-West-Ausrichtung) und Jahwe. Erst später wurde die Lade unter den Thron platziert, womit der Sonnengott in Jahwe ´aufging´.
Nicht alle Forscher aber akzeptieren diese Rekonstruktion. Viele gehen davon aus, dass die Lade ohne weitere Umstände unter den Thron gestellt wurde und dass von vornherein Jahwe auf ihm saß statt ein Sonnengott. Die Forschungslage ist zu diesem Thema schon deshalb verworren, weil der Tempelbau nicht datiert werden kann.....
Lieber Chan: ich verstehe das auch nicht ganz, was möchtest Du in dem restliche Zitaten (unterhalb der Linie: Doppelpunkte- von mir, oglokea eingegeben) oben sagen:
ich verstehe es so: Du schreibst:
16 Und er baute....(ich verstehe es so: gibt eine "Hauptraum", abgetrennt aus diese wurde der "Chor/Allerheiligste" ), dann: erst wurden
im Chor (bei "mir": mit dem Wörten Allerheiligste/Gotteswohnung ... genannt) die Cherubim(thron = also der zwei Kerub mit dem Flügel)
angefertigt, (Bundeslade war auch dort!),
dort bleiben aber sie nicht, sondern wurden in den Hauptraum ( also nicht in das Allerheiligste ) aufgestellt. Dann zitierst Du aus dem:
7 Und er tat die Cherubim ....
und schreibst:
"Aus all dem
folgt, dass Thron (Anm. von mir, oglokea: also die zwei Kerubim, welche nach Dir mit dem horizontal stehende Innenflügel der Thron "Sitzfläche""bildeten" fürs JHWH) und Lade zunächst
in zwei verschiedenen Räumen standen."
Lieber Chan: nach mehrmalige Lesung Deine Text, könnte ich nicht finden, dass "Aus all dem folgt...". Ich könnte nach Deutung des Textes nicht diese Schlüsse zu ziehen, dass aus dem zitierte Text diese Folgerung - Cherubim/Gottesthron und Bundeslade in zwei verschiedene Raum gestanden hätte
in dem Zeitpunkt des Einbringung in dem Tempel der Bundeslade- richtig sein könnte.
(In Deine restliche, oben stehende Zitatsinhalt habe ich schon einmal eingegangen: siehe bitte der untere Zitatsinnhalt)
Ich muss ehrlich eigestehen, ich -obwohl ich keine
Forscherin bin- akzeptiere auch nicht "diese" Rekonstruktion, jedenfalls diese nicht, was in Deine obige Zitat diesbezüglich dazu steht.
Aber meine "Verworrenheit" hier kommt wahrscheinlich aus meine mangelnde Deutschkenntnisse. Aber diese "verworren" Sein (oben ausgeführt wurde, weswegen man "verworren" ist) fürs Forschern kann ich keinesfalls damit in Verbindung zu bringen, dass der Bauzeitpunkt des Tempels unbekannt ist.
@Chan:
...
Aber erstemal möchte ich darauf eingehen, dass nach Deine Informationen der Bundeslade "zunächst" in eine Nebenraum (? also versteht sich hier, dass nicht im "Allerheiligste Raum) gestanden hat.
Nach Alten Testament kann man chronologisch bestimmte Ablaufen folgen: im 1. Buch der Könige 6-8 gibt auch literarische Hinweise zum Tempelbau (und auch deren inneren Austattungen); Zitat* aus dem 7:
"51 So wurden alle Arbeiten, die König Salomo für das Haus des Herrn ausführen ließ, vollendet. Dann brachte er die Weihegaben seines Vaters David hinein und legte das Silber, das Gold und die geräte in die Schatzkammern des Hauses des Herrn. "
Zitat aus dem 8:
"Damals versammelte Salomo die Ältesten Israels, alle Stammesführer und ......., um die Bundeslade des Herrn aus der Stadt Davids, das ist Zion, heraufzuholen. 2 ..... , kamen alle Männer Israels bei König Salomo zusammen. 3 In Gegenwart aller Ältesten Israels nehmen die Priester die Lade 4 und brachten sie zugleich mit dem Offenbarungszelt und den heiligen Geräten, die im Zelt waren, hinauf. Die Priester und die Leviten übernahmen den Trägerdienst. ... 6 Darauf stellten die Priester die Bundeslade des Herrn an ihren Platz, in die Gotteswohnung des Hauses, in das Allerheiligste, unter die Flügel der Kerubim. 7 Denn die Kerubim breiteten ihre Flügel über den Ort, wo die Lade Stand, und bedeckten sie und ihre Stangen von oben her. 8 Die Stangen waren so lang, daß man ihre Spitzen im Heiligtum vor der Gotteswohnung sehen konnte; draußen aber waren sie nicht zu sehen. Sie bleiben dort bis zum heutigen Tag. .... 10 Als dann die Priester aus dem Heiligtum traten, erfüllte die Wolke das Haus des Herrn."
....
....
6 Er sprach zu mir: Dein Sohn Salomo soll mein Haus und meine Höfe bauen; denn ....18 Er verordnete geläutertes Gold für den Räucheraltar, mit Angabe des Gewichtes, und Gold für den Aufbau des Thronwagens, die Kerubim, die ihre Flügel ausbreiteten und die Bundeslade des Herrn bedeckten.
.....
Und zuletzt zum letzte Zitat noch etwas hier unten (vorher habe ich schon einiges-oben- geschrieben habe):
zum
zwei Symbole: für JHWH soll es der Bundeslade sein (denke ich), und für den (nach Dir) Sonnengott der beide Cherubim.
Chan, ich kenne mich wirklich hier nicht aus, aber die Cherubim sind Engel, in den "Engelsorden" die Höchtsrangigste, und sie sollen einen Sonnengottssymbole sein? Eine "niedrige" Wesen symbolisiert eine "höhere" Wesen? Sogar der -im manche Fall, wenn ich es nach Deine diverse diesbezügliche Beitragsinhalten es richtig verstanden habe- Hauptgott/Sonnengott? Du hast über ägyptischen Einfluss auf den kanaanitischer Götterwelt auch geschrieben, über Ra/Re, über den Sonnenscheibe auf Hathors Kopf, aber die Flügeln (Cherubimflügel, -und zB. Sphynx mit Flügel war damals in dem Zeit des Tempelbaus in dem Darstellende-Kunst unüblich/unbekannt in Ägypten).
Du erwähnst "evt. Zedeq", wie eine mögliche Sonnengott, für wem der Symbole der Cherub sein könnte.
Da bin ich nicht ganz sicher, dass es richtig sein könnte, weil diese Gott mit dem Namen Zedeq wurde bekannt noch
vor der israelitische Zeit in Jerusalem ( books.google.at/books?isbn=3825869571 ). Also für den vorherige Einwohner die Hebräer in Jerusalem. ((Natürlich geblieben/könnten(?) sie in den Stadt, aber wenn dort eine hebräische Herrschaft entstanden, dann kann ich es nicht nachvollziehen, dass ausgerechnet in dem selbe Tempel mit JHWH eine andere Gott auch sich "einzieht". Und hier reden wir über den Tempel
bauzeitpunkt/Bundeslade in dem Tempel zu bringen.))
Darum: Könntest Du bitte Chan eine Quelle über eine archäologische Fund hier nennen/einzugeben, wonach ist eine Sonnengott in Kanaan mit dem Cherub symbolisiert wurde? Bitte.
@Oglokea:
...
Nach meinen Informationen soll die Lade zunächst in einem Nebenraum und später unter dem Thron gestanden haben, quasi als Schemel des thronenden Gottes. Man kann das aus folgendem Vers in 2 Chr 28 und Ps 132,7 (Luther-Übersetzung) hypothetisch rekonstruieren:
<sup>2 </sup>Und David, der König, stand auf und sprach: Höret mir zu, meine Brüder und mein Volk! Ich hatte mir vorgenommen, ein Haus zu bauen, da ruhen sollte die Lade des Bundes des HERRN und der Schemel seiner Füße unsres Gottes, und hatte mich geschickt, zu bauen.
<sub></sub><sup>7 </sup>Wir wollen in seine Wohnung gehen und anbeten vor seinem Fußschemel.
Lade und Thron waren zunächst zwei Symbole für zwei Götter: Jahwe und der Sonnengott (evt. Zedeq). Die Platzierung der Lade unter den Thron entspricht der Verschmelzung von Jahwe und Sonnengott.
((PS.: Chan, ich habe (Du auch) der unsichere Zeitpunkt der hebräische Stämme Seßhaftigkeit erwähnte, in meine vorherige Beitrag, und dazu möchte ich jetzt kurz binden der folgende Thema: Du hast erwähnt, dass wenig-oder gar keine archäologische Funde gibt über den hebräische/israelitische Stämme vor König David (da- über König David ist auch Unsicherheit gibt mit dem richtige/genau Datum), aber nach Dir waren die Habiru(Hebräer) nicht seßhaft, und die Schaushu(? sic!) nach Dir waren Nomaden.
Ich denke, die kleinste, sgn. profan Kunstgegenstände sind in diesem Fall die Töpferwaren. Aber diese (nicht aus Import) könnten nur hergestellt sein, wenn die Menschen seßhaft geworden waren. Diese ist wiederum-nach meine Kenntnisse- zum mögliche Ackerbau-Tätigkeit gebunden ist. Ich sehe es so: der vorhandene Seßhaftigkeit ist die wichtigste Voraussetzung für eine Töpferei/Keramikherstellungstätigkeit, also nach diese Zeitpunkt-der Seßhaftigkeit der Hebräer- könnten nur solche archäologische Funde geben. Woraus etwas ableiten könnte.
Aber nach Dir die Habiru waren Söldner, gewaltbereite Räuber, also sie waren nicht Seßhaft. Ich denke, die Nomaden (in diesem Fall, weil Du diese zwei Menschengruppe wie der Grundstamm fürs Hehräer genannt hast) vieleicht hatten hin-und wieder, für kurze Zeit Ackerbau (da bin ich nicht sicher), aber die Tätigkeiten des Nomadens waren doch damals der Viehtreiben-Hüten.. -vielleicht auch Warentransport ?..usw. ((obwohl nach meine Kenntnisse um den etwa 7. Jahrtausend v. Chr. schon in Palästina die erste Ackerbausiedlungen enstanden haben, aber es ist nich mit dem Habiru/Schaishu(?) passierten, also hier ist es nicht relevant, -ich möchte nur dies hier ausschließen). Also: waren da die "Hirten-Nomaden", vielleicht mit dem Überfallen die Karavane/anderen Nomaden wegen der Vieh, und auch sich selbst zu schützen von anderen Nomadenüberfallen tätig, ich glaube, diese Nomaden-Stämmen waren auf den "Krieg" ausgerichtet ( und nicht auf "Töpferei" zu machen), so könnte ich denken vielleicht, dass der Gott beim solche Stämmen nicht eine friedliche "Wettergott" war, und es von schon Anfang-an.
So habe ich wieder eine "Probleme": JHWH war -nach Dir beim Stammeszusammenschließung eine Wettergott, oder doch eine Gott mit kriegerische "Züge". Oder beides. Darum arbeite ich nur so langsam auf deine diesbezügliche Beitragen, weil es ist einfach zu kompliziert was , Du darüber geschrieben hast. Zu viele unbekannte Komponente gibt hier. Für mich jedenfalls.))
