Eroberung Germaniens nach Varus

[Agricola]

Den wirtschaftlichen Faktor halte ich für überschätzt. Unsere Zeit denkt in ökonomischen Kategorien in denen das "Vertrauen der Märkte" etwa so hoch geschätzt wird, wie der Vogelflug von den Auguren der (römischen) Antike wurde.

(Caesar riskierte nicht ohne Absicht den persönlichen Bankrott um Pontifex Maximus zu werden)

Unbestreitbar gibt es in Germanien nicht viel zu holen, im Perserreich aber umso mehr. Trotzdem richten die Römer auf Geheiss des Augustus die Rhein- und die Euphratgrenze ein.

Es mag sein, daß wir heute wirtschaftlichen Faktoren und Überlegungen überschätzen.

In Mesopotamien gab es in der Tat was zu holen, und das hat man auch öfters getan. Ctesiphon wurde mehrfach geplündert. Dazu kam vielleicht auch dieser Flair von Alexander, der jedem römischen Kaiser und Feldherrn gut stand. Nicht immer so ausgeprägt wie Caracallas Alexander-Tick.

Dennoch hat man nie versucht, Mesopotamien zu halten bzw. zu provinzialisieren und vor Allem, die parthisch/persische Machtbasis durch eine Eroberung von mindestens Medien, Susiana und Persis endgültig zu zerschlagen. Mesopotamien war reich und wichtig, aber es blieben immer noch genügend potente Kernprovinzen für einen massiven Gegenschlag.

Nur Nord-Mesopotamien (das heutige Nordost-Syrien) wurde mehrfach provinzialisiert. Selbst Trajan begnügte sich in Mittel-Mesopotamien (Region Ctesiphon) und Süd-Mesopotamien (Golfregion) auf die Einrichtung bzw. Anerkennung von Klientelfürstentümern. Die aufgrund der strategischen Lage natürlich nicht zu halten waren, wie Hadrian treffend erkannte.

Es mag also sein, daß wir einerseits wirtschaftliche Beweggründe überschätzen, andererseits aber politische Gründe und Modelle (Klientelefürstentümer) unterschätzen. Auch was Germanien angeht. Auch wenn es dort für uns nicht so offensichtlich ist, das zumindest aus römischer Sicht die meisten östlichen Stämme Klientelfürstentümer waren.

Vielleicht hatten die Römer auch einfach erkannt, daß sie weder die Germanen noch die Parther schlagen konnten, ohne das Reich, mindestens aber die Person des Kaisers und Feldherrn in ernsthafte Gefahr zu bringen.

Denn dazu hätte man in Germanien wohl bis an die Weichsel und in Persien bis zu den östlichen Hängen des Zagros-Gebirge, wo die großen Wüsten des zentralen Hochplateaus beginnen, vorrücken müssen. So hätte man geschätzte 80% der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit Persiens kassiert und jeden Gegenangriff langfristig extrem erschwert.

Aber das hätte die römische Wirtschaft und seine militärischen Möglichkeiten bis an die Grenze zum Kollaps belastet. Am Ende hätte das römische Reich an Germanien oder Persien bereits im 2ten Jhdt. zerbrechen können. Vielleicht waren die römischen Kaiser einfach zu gut, um sich auf so einen gefährlichen Unfug einzulassen.

 

[Biberius C Mero]

Es mag sein, daß wir heute wirtschaftlichen Faktoren und Überlegungen überschätzen.

In Mesopotamien gab es in der Tat was zu holen, und das hat man auch öfters getan. Ctesiphon wurde mehrfach geplündert. Dazu kam vielleicht auch dieser Flair von Alexander, der jedem römischen Kaiser und Feldherrn gut stand. Nicht immer so ausgeprägt wie Caracallas Alexander-Tick.

Dennoch hat man nie versucht, Mesopotamien zu halten bzw. zu provinzialisieren.

Vielleicht waren die römischen Kaiser einfach zu gut, um sich auf so einen gefährlichen Unfug einzulassen.

Verzeih die für das Zitat verkürzte Wiedergabe deines Beitrags Agricola, aber ich glaube garade in letzten Punkt hast du zu 100% Recht, zumindest was die "guten" Kaiser angeht.

Man darf auch nicht vergessen, dass Rom nahezu widerwillig zu einer Weltmacht wurde. Nach dem Sieg über den Erzfeind Karthago waren die heftigsten Kämpfe eigentlich innenpolitische Probleme, die erst mit dem Prinzipat ein (vorläufiges) Ende fanden. Rom war danach verpflichtet für stabile Verhältnisse im Mittelmeerraum zu sorgen und auf diesem Hintergrund ist gerade das Wirken der Römer in Aegypten (Die Umwandlung zur Provinz war Caesars Idee) und v.a. in Alexandrien zu verstehen, dass ein antiker Schmelztigel der Kulturen war, verleichbar heute mit New York.

Als Vergleich bieten sich die USA ohnehin an, da sie bei zwei Weltkriegen, die ihren Ursprung in Europa hatten zum Eingreifen gezwungen waren und auch heute noch auf der internationalen Bühne die Referenz sind.

 

[Ravenik]

Man darf auch nicht vergessen, dass Rom nahezu widerwillig zu einer Weltmacht wurde.

Das entspricht zwar der römischen Selbstdarstellung, ist aber doch etwas geschönt. Es stimmt zwar, dass die Römer lange Zeit territorialen Erwerbungen im Mittelmeerraum eher skeptisch gegenüberstanden, aber das bedeutete keinen grundsätzlichen Verzicht auf Imperialismus. Die Römer bevorzugten lange Zeit bloß eine Form der indirekten Herrschaft mit Städten und Reichen, die nach ihrer Pfeife tanzten und römischen Geschäftsleuten und Sklavenhändlern freie Hand ließen. Bloß funktionierte das oft nicht so recht, sodass die Römer immer wieder intervenieren mussten und dazu übergingen, nach und nach doch die direkte Herrschaft zu übernehmen.

 

[Ravenik]

Den wirtschaftlichen Faktor halte ich für überschätzt. Unsere Zeit denkt in ökonomischen Kategorien in denen das "Vertrauen der Märkte" etwa so hoch geschätzt wird, wie der Vogelflug von den Auguren der (römischen) Antike wurde.

[...]

Unbestreitbar gibt es in Germanien nicht viel zu holen, im Perserreich aber umso mehr. Trotzdem richten die Römer auf Geheiss des Augustus die Rhein- und die Euphratgrenze ein.

Vielleicht hatten die Römer auch einfach erkannt, daß sie weder die Germanen noch die Parther schlagen konnten, ohne das Reich, mindestens aber die Person des Kaisers und Feldherrn in ernsthafte Gefahr zu bringen.

Denn dazu hätte man in Germanien wohl bis an die Weichsel und in Persien bis zu den östlichen Hängen des Zagros-Gebirge, wo die großen Wüsten des zentralen Hochplateaus beginnen, vorrücken müssen. So hätte man geschätzte 80% der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit Persiens kassiert und jeden Gegenangriff langfristig extrem erschwert.

Aber das hätte die römische Wirtschaft und seine militärischen Möglichkeiten bis an die Grenze zum Kollaps belastet. Am Ende hätte das römische Reich an Germanien oder Persien bereits im 2ten Jhdt. zerbrechen können. Vielleicht waren die römischen Kaiser einfach zu gut, um sich auf so einen gefährlichen Unfug einzulassen.

Das Problem wäre wohl weniger das Schlagen gewesen, sondern eher das Danach. Mit einer dauerhaften Besetzung Mesopotamiens und des Zagros-Gebirges allein wäre es kaum getan gewesen, auch wenn dadurch die Parther bzw. Perser geschwächt worden wären. Ihnen wären aber trotzdem immer noch Persien und andere Länder als Truppenreservoire verblieben. Oder die Parther bzw. Sassaniden hätten den Verlust wichtiger Reichsteile politisch nicht überlebt und ihre Reiche wären endgültig zusammengebrochen, dann wäre in Persien ein Machtvakuum entstanden, in dem sich entweder ein neuer Herausforderer etabliert hätte - oder aber die Römer hätten es in ihrer Nachbarschaft mit diversen unabhängigen Stämmen zu tun bekommen, die vermutlich immer wieder versucht hätten, nach Mesopotamien vorzustoßen, und sei es auch nur zum Plündern. Sie wären dann im Osten einer ähnlichen Situation gegenübergestanden wie an Donau und Rhein. Ich glaube schon, dass die Römer zumindest zur Zeit des frühen Prinzipats in der Lage gewesen wären, einen erfolgreichen Feldzug bis zum Indus durchzuführen - zumindest wenn sie ihren Schwachpunkt, die Kavallerie, in den Griff bekommen hätten. Aber was dann? Eine dauerhafte Besetzung auch Persiens und der anderen Länder bis zum Indus und Syr-Darja/Amu-Darja war faktisch so gut wie unmöglich. Schon Alexander der Große hatte viele dieser Gebiete nur eher formal beherrscht, indem sich ihm regionale Potentaten und Völkerschaften unterstellten, wenn er gerade in der Gegend war, und die Seleukiden hatten diesen Raum nie wirklich im Griff gehabt und mussten sich großteils ebenfalls mit einer Anerkennung ihrer Oberhoheit begnügen. Sogar bereits die Achaimeniden hatten in ihrem Reich in unzugänglicheren Gebieten so manche faktisch unabhängige Stämme und autonome Lokalfürsten gehabt. Die Römer hätten sich beim Versuch einer dauerhaften Kontrolle in ewigen Kleinkriegen zerrieben. Obendrein hätten sie dann ständig Einfälle von Reitervölkern aus Zentralasien abwehren müssen. Hingegen hatten sie zumindest die Parther - trotz diverser Kriege - meist relativ gut im Griff. Die römischen Besitzungen im Orient waren nur selten ernsthaft in Gefahr, hingegen gelang es den Römern immer wieder, sich erfolgreich in die inneren Angelegenheiten des Partherreiches einzumischen und ihnen wohlgesonnene Prinzen auf den Thron zu bringen oder das Reich zumindest durch Bürgerkriege zu schwächen. Alles in allem waren die Parther also meist ein kontrollierbarer Gegner. Wenn mit ihnen gerade Friede herrschte, sorgten die Parther selbst für eine sichere Ostgrenze. Die Sassaniden waren dann zwar gefährlicher, allerdings hatten die Römer zu deren Zeit schon zu viele andere Probleme als dass sie noch zu einem großen Feldzug bis zum Indus in der Lage gewesen wären. Alles in allem war es also für die Römer vermutlich die bessere Wahl, das Partherreich bestehen zu lassen und es lediglich gegebenenfalls dann und wann in die Schranken weisen zu müssen.

Die Herrschaft über Germanien wäre fast ausschließlich unter strategischen Gesichtspunkten sinnvoll gewesen, um die Bedrohung des Reichs durch die Germanen auszuschalten. Aber erstens wäre damit das Problem nur verschoben worden: Dann wären eben die germanischen Provinzen von den östlich davon lebenden Völkerschaften bedroht worden. Und zweitens hatten die Feldzüge des Germanicus nun einmal gezeigt, dass nicht einmal bloß der Raum bis zur Elbe in absehbarer Zeit in den Griff zu bekommen war. Der Versuch einer dauerhaften Eroberung Germaniens hätte also einen hohen Aufwand für einen geringen Nutzen erfordert.

 

[Wilfried]

Um erobertes Land auf Dauer zu besitzen, muß man es besetzen können. Und ein Blick auf die Karte verrät einem, das sowohl Germanien als auch das Partherreich einfach geografisch für "die paar Römer" zu viel Land gewesen wäre.In Germanien ist ja damals nicht an der Elbe Schluß, die Sueben wohnten ja z.T. beidseits der Elbe, naja und im osten bis zur Indusregion, das erklärt sich wohl von selbst.
Selbst wenn ein Anschluß durch wohlwollende Einwohner möglich gewesen wäre, Rom hätte sich dabei wohl quasi "überfressen"

 

[Agricola]

Das Problem wäre wohl weniger das Schlagen gewesen, sondern eher das Danach. Mit einer dauerhaften Besetzung Mesopotamiens und des Zagros-Gebirges allein wäre es kaum getan gewesen, auch wenn dadurch die Parther bzw. Perser geschwächt worden wären. Ihnen wären aber trotzdem immer noch Persien und andere Länder als Truppenreservoire verblieben.

Eben nicht! Es wäre kaum Potential übrig geblieben. Man muss keinesfalls auf den Spuren Alexanders wandeln.

Ich hatte ja oben ausgeführt, daß man die Grenze bis an die östlichen Hänge des Zagros Gebirges hätte vorschieben müssen. Das umfasst dann die Kernprovinzen Medien, Persis und Susiana und damit mit Mesopotamien geschätzte 80% an Wirtschaftskraft und Bevölkerung des Parther-/Perserreiches

Weiter zu gehen, wie das Alexander getan hat, wäre strategischer Unfug. Parthien und Baktrien waren Durchzugsgebiet diverser mittelasiatischer Völker die dort bis zum Indus durchmarschierten. Alexander ging es auch nicht um Strategie.

Natürlich hätte man zur Sicherung der Grenze die umliegenden östlicheren persischen Provinzen zu Klientelfürstentümern machen müssen. Mindestens Parthia, Hyrkania, Gedrosia, Karmania, Drangiana, Ariana. Die waren aber das Los eines Satrapen gewohnt. Ansonsten schränken auch die beiden großen Wüsten die Einfallrouten in Richtung Medien und Persis stark ein.

Das ist aber Alles pure Theorie. Diese neuen Provinzen hätten wahrscheinlich das römische Kaiserreich nach nur wenigen Jahren politisch zerrissen.

 

[Agricola]

Die Herrschaft über Germanien wäre fast ausschließlich unter strategischen Gesichtspunkten sinnvoll gewesen, um die Bedrohung des Reichs durch die Germanen auszuschalten. Aber erstens wäre damit das Problem nur verschoben worden: Dann wären eben die germanischen Provinzen von den östlich davon lebenden Völkerschaften bedroht worden. Und zweitens hatten die Feldzüge des Germanicus nun einmal gezeigt, dass nicht einmal bloß der Raum bis zur Elbe in absehbarer Zeit in den Griff zu bekommen war. Der Versuch einer dauerhaften Eroberung Germaniens hätte also einen hohen Aufwand für einen geringen Nutzen erfordert.

Ich glaube nicht an die Theorie, daß hinter jedem barbarischen Gegner ein noch größerer barbarischer Gegner lauert. Barbarischer vielleicht, aber bei sinkendem Zivilisationsgrad. Wir wissen wenig über die Slawen östlich der Weichsel in in den ersten 5 Jahrhunderten. Es scheint aber, daß sie militärisch für die Ostgermanen nie ein Problem darstellten. Ihre Wanderung begann erst, als die Germanen ihre Siedlungsgebiete im Rahmen der Völkerwanderung verlassen hatten.

Richtig ist natürlich, daß die Nähe zum Römischen Imperium immer zu einer Aufrüstung der Nachbarn führt. Dies geschieht über indirekte Entwicklunghilfe durch Handel, wirtschaftlichen und militärischen Technologietransfer und Kapitalzufluß. So wurde die germanische Zivilisation in den ersten Jahrhunderten n.C. massiv gefördert und verändert. Franken und Alemannen hätten sich ohne die Grenze zum Reich wohl nie so schnell entwickelt. Das Gleiche wäre wohl auch mit den Slawen passiert. Die Frage ist, wann, von welchem Niveau aus und wie schnell. Schnell genug um bereits beim Einfall der Hunnen eine Rolle zu spielen?

Auch muss man bedenken, daß bereits eine Eroberung Germaniens bis zur Elbe möglichst inklusive der ehemaligen Tschechoslowakei wohl zu einer massiven Veränderung der Gesellschaft des Reiches geführt hätte. Die Römer haben ein Weltreich erobert und danach hat das Reich Rom erobert. Zuerst übernahmen die Italiker die Macht, dann Spanier, Afrikaner und letztendlich auch Gallier, Orientale und Andere. Ohne die Varusschlacht, hätten wir vielleicht bereits im 3ten Jhdt. einen Germano-Romanen auf dem Thron gehabt und germanische Römer hätten zeitweise die Führungsspitze dominiert, wie das andere Volksgruppen auch taten. Ich halte das für eine Stärkung des Reiches auch im Hinblick auf die kommende Völkerwanderung. Diese wäre natürlich mit weniger feindlichen Germanen und mehr römischen Germanen anders verlaufen. Ob weniger heftig, kann man nicht sagen. Wahrscheinlich wäre es deutlich früher zur direkten Konfrontation mit den Hunnen gekommen.

Was die Vorstellung einer Eroberung ganz Germaniens bis zur Weichsel angeht, gebe ich dir vollkommen recht. Abgesehen davon, daß es da nix zu holen gab, war es ein Albtraum. Waren die Römer noch der Meinung, daß die Sümpfe Norddeutschlands die größte denkbare logistische Katastrophe sei, dann hatten sie noch nicht Brandenburg und Mecklenburg gesehen. Und wenn die Wälder der deutschen Mittelgebirge düster und dunkel schienen, dann musste in den polnischen Urwäldern endgültig das Licht ausgehen. Ich nehme an, die Römer hatten Kenntnis über die geografische Situation östlich der Elbe. Und von daher stand für sie die Weichsel, so sinnvoll sie aus heutiger Sicht in Kenntnis der Völkerwanderung gewesen wäre, wohl nie zur Diskussion.

 

[salvus]

Also:

Nach Varus hat es keinerlei Eroberung Germaniens gegeben!

Vorher offensichtlich auch nicht.

Ich verstehe diesen Thread nicht....

 

[Ravenik]

Eben nicht! Es wäre kaum Potential übrig geblieben. Man muss keinesfalls auf den Spuren Alexanders wandeln.

Ich hatte ja oben ausgeführt, daß man die Grenze bis an die östlichen Hänge des Zagros Gebirges hätte vorschieben müssen. Das umfasst dann die Kernprovinzen Medien, Persis und Susiana und damit mit Mesopotamien geschätzte 80% an Wirtschaftskraft und Bevölkerung des Parther-/Perserreiches

Weiter zu gehen, wie das Alexander getan hat, wäre strategischer Unfug. Parthien und Baktrien waren Durchzugsgebiet diverser mittelasiatischer Völker die dort bis zum Indus durchmarschierten. Alexander ging es auch nicht um Strategie.

Als so potentiallos schätze ich die Gebiete östlich des Zagros-Gebirges nicht ein. Immerhin hatte sich dort auch das baktrische Reich etablieren können, das nicht nur den Seleukiden Paroli bieten, sondern sogar noch weit nach Indien vorstoßen konnte. Außerdem hatten auch die Parther dort ihr Reich gegründet und nach und nach die Seleukiden zurückgedrängt und schließlich aus Mesopotamien vertrieben.

Das ist aber Alles pure Theorie. Diese neuen Provinzen hätten wahrscheinlich das römische Kaiserreich nach nur wenigen Jahren politisch zerrissen.

Warum?

Ich glaube nicht an die Theorie, daß hinter jedem barbarischen Gegner ein noch größerer barbarischer Gegner lauert. Barbarischer vielleicht, aber bei sinkendem Zivilisationsgrad.

Von "größerer" schrieb ich nicht, nur vom nächsten.
Der "Zivilisationsgrad" (der ohnehin Ansichtssache ist) hat auch nicht direkt mit dem Bedrohungspotential zu tun. Der "Zivilisationsgrad" der Germanen war auch niedriger als der der Römer.

Wir wissen wenig über die Slawen östlich der Weichsel in in den ersten 5 Jahrhunderten. Es scheint aber, daß sie militärisch für die Ostgermanen nie ein Problem darstellten.

Wie Du selbst sagst: Wir wissen wenig über sie. Sie lagen außerhalb des Gesichtskreises römischer Autoren, und irgendwelche Auseinandersetzungen zwischen Slawen und Germanen östlich der Weichsel wären für sie ohnehin nicht von Interesse gewesen.

Auch muss man bedenken, daß bereits eine Eroberung Germaniens bis zur Elbe möglichst inklusive der ehemaligen Tschechoslowakei wohl zu einer massiven Veränderung der Gesellschaft des Reiches geführt hätte.

Hätte sie das? Die diversen Spanier, Afrikaner oder Illyrer auf dem Kaiserthron und in den hohen Positionen in Armee und Verwaltung erreichten diese Positionen erst, als sie bereits hinreichend romanisiert waren. Natürlich regierten z. B. die illyrischen Kaiser das Reich anders als es einst die italischen getan hatten, aber das würde ich in erster Linie dem Umstand zuschreiben, dass sie in einer anderen Zeit mit anderen Herausforderungen lebten und im Militär groß und sozialisiert worden waren, und nicht so sehr ihrer "barbarischen" Abstammung. Letztlich fühlten sie sich alle den römischen Werten und deren Erhaltung verbunden und bewegten sich, soweit das mit ihrer Zeit und ihrer Machtposition vereinbar war, im Rahmen der römischen Tradition, z. B. indem sie das Konsulat bekleideten. Auch Magnentius, der reale (Halb-)Germane auf dem Kaiserthron, regierte als römischer Kaiser, nicht als germanischer Gaukönig. Ich glaube nicht, dass im 3. Jhdt. ein germanischstämmiger Kaiser anders regiert hätte als ein illyrischstämmiger.

 

[Dieter]

Also:

Nach Varus hat es keinerlei Eroberung Germaniens gegeben!

Vorher offensichtlich auch nicht.

Ich verstehe diesen Thread nicht....

Damit hast du sicher recht. Der Titel dieses Threads ist etwas unglücklch gewählt, denn die Eingangsfrage lautete, warum die Römer Germanien nicht erobert haben. Der Threadersteller romanus00I fragte:

Also: Warum haben die Römer unter Tiberius Germanien nicht erobert?

Insofern ergibt dieser Thraed dann durchaus einen Sinn!

 

[salvus]

Gut, ich nehme die Diskussion nocheinmal an.
(Trotz des roten Sterns)

Es ergeben sich diverse Fragen:

1.
Warum wollten die Römer überhaupt Germanien erobern? - Stichwort 12 v.Chr.
Wollten die Römer das überhaupt? Welche Gründe liegen dafür vor? Wie lautete das Ziel dieser Feldzüge (Drusus/Tiberius) War das Ziel nicht längst erreicht?

2.
Waren die Germanicus Feldzüge nur Rachefeldzüge, oder wollte er mehr?

3.
Welche Ziele hatte Tiberius?
Er war Germanien Kenner!
Handelte er nur aus "Neid" auf den jungen Germanicus - wie Tacitus berichtet? Oder handelte er lediglich rationell?

Viele Fragen...

 

[Biberius C Mero]

Wir sollten uns auch immer vor Augen halten, dass die Eroberung solch unwirtlicher Gebiete wie die Dschungel und Sümpfe des antiken Deutschlands oder die Wüstenen Persiens für den römischen Menschen alles andere als attraktiv waren.

Heute sehnen wir uns nach einer einsamen Insel ohne Strassen und Lärm. Damals wollte man mehr Menschen. (Siehe Augustus Res Gestae, Cicero pro M. Marcellus)

Selbst ein dummer Kaiser konnte nicht beliebig das römische Volk opfern nur damit irdenwann später die Germanen oder Perser nicht einfallen können.

 

[Agricola]

Gut, ich nehme die Diskussion nocheinmal an.
(Trotz des roten Sterns)

Es ergeben sich diverse Fragen:

1.
Warum wollten die Römer überhaupt Germanien erobern? - Stichwort 12 v.Chr.

Sicherung Galliens

Wollten die Römer das überhaupt?
Ja

Welche Gründe liegen dafür vor?
s.o.

Wie lautete das Ziel dieser Feldzüge (Drusus/Tiberius)
Elbe, wahrscheinlich plus Marbods Reich im heutigen Tschechien

War das Ziel nicht längst erreicht?
Jein, Marbod stand 6 n. Chr noch auf der Rechnung

2.
Waren die Germanicus Feldzüge nur Rachefeldzüge,
Anzunehmen

oder wollte er mehr?
Er selbst möglicherweise schon

3.
Welche Ziele hatte Tiberius?
Wissen wir nicht

Er war Germanien Kenner!
Eben
Handelte er nur aus "Neid" auf den jungen Germanicus - wie Tacitus berichtet?
Unwahrscheinlich

Oder handelte er lediglich rationell?
Wahrscheinlich

Viele Fragen...
Es gibt noch deutlich mehr in diesem Zusammenhang

Ansonsten sollten deine Fragen in den obigen Posts bereits beantwortet worden sein.

 

[Agricola]

Wir sollten uns auch immer vor Augen halten, dass die Eroberung solch unwirtlicher Gebiete wie die Dschungel und Sümpfe des antiken Deutschlands oder die Wüstenen Persiens für den römischen Menschen alles andere als attraktiv waren.

Zustimmung, was Germanien angeht.

Mesopotamia, Media, Susiana, Persis und Hyrcania waren allerdings Alles andere als Wüsten. Die beginnen erst auf dem zentralen Hochplateau des Iran. Das waren hochproduktive gut besiedelte persische Kernprovinzen. Carmania östlich der Persis wäre noch zu nennen: Steppe ja, aber Goldbergwerke!

Den Rest von Alexanders Persien kannst aus wirtschaftlicher wie strategischer Sicht eher knicken. Die Römer haben ja auch einen klaren militärischen Schwerpunkt im Osten gesetzt. Bis ihnen der Norden um die Ohren flog. Weil es im Osten u.a. eben mehr zu holen gab.

 

[salvus]

Ansonsten sollten deine Fragen in den obigen Posts bereits beantwortet worden sein.

Nein.
Das die Elbe das goße Ziel war, wird gemeinhin zwar angenommen ist aber nirgendwo genau beschrieben.
Das die Germanienfeldzüge zur Sicherung Galliens gedient haben ist mir neu. Eine Vorfeldsicherung des Rheins hätte da wohl genügt. Der Ausbau der römischen Kastelle am Rhein hätte eine Überquerung des Rheins durch Germanen sehr schwierig gemacht. Muß ich da Germanien gleich bis zur Elbe erobern?
Im Hinblick auf die Germanicus Feldzüge glaube ich nicht, daß diese nur auf Rache ausgelegt waren. Die neuerliche Eroberung Germaniens war sicherlich das Ziel des Germanicus. Schon im Hinblick auf seinen Vater Drusus. Eher unklar sind da schon die Motive des Tiberius. Eine Kosten/Nutzen Entscheidung hinsichtlich des Abbruchs dieser Feldzüge ist wohl wahrscheinlich. Ebenso dürften persönliche Motive des Tiberius eine Rolle gespielt haben.
Im Übrigen glaube ich auch nicht daran, daß zu Beginn der Germanienfeldzüge im Jahr 12 v.Chr. der gute Marbod schon eine große Rolle bei den Römern gespielt hat. Da haben sicherlich andere Stämme, wie z.B. die Sugambreer eine deutlich andere Rolle gespielt. Drusus hat sich sicherlich nicht mit Marbod beschäftigt.
Noch etwas in diesem Zusammenhang:
Mit meiner Frage:
War das Ziel nicht längst erreicht? - weise ich auf die Schliessung des Janustempels durch Augustus in vorchristlicher Zeit hin.

 

[Agricola]

Nein.
Das die Elbe das goße Ziel war, wird gemeinhin zwar angenommen ist aber nirgendwo genau beschrieben.

Das frühimperiale Stratgicon wie auch die Disciplina der römischen Legion sind leider in Pompeji gelagert worden und Papier ist leicht entflammbar

Das die Germanienfeldzüge zur Sicherung Galliens gedient haben ist mir neu. Eine Vorfeldsicherung des Rheins hätte da wohl genügt. Der Ausbau der römischen Kastelle am Rhein hätte eine Überquerung des Rheins durch Germanen sehr schwierig gemacht. Muß ich da Germanien gleich bis zur Elbe erobern?

Wenn man aktuellen Historikern glauben darf, war es Vorfeldsicherung. Wie auch die anderen Feldzüge des Augustus.

Im Hinblick auf die Germanicus Feldzüge glaube ich nicht, daß diese nur auf Rache ausgelegt waren. Die neuerliche Eroberung Germaniens war sicherlich das Ziel des Germanicus. Schon im Hinblick auf seinen Vater Drusus. Eher unklar sind da schon die Motive des Tiberius. Eine Kosten/Nutzen Entscheidung hinsichtlich des Abbruchs dieser Feldzüge ist wohl wahrscheinlich. Ebenso dürften persönliche Motive des Tiberius eine Rolle gespielt haben.

Wir wissen es nicht. Germanicus war kein Kaiser, seine Meinung also im Ernstfall irrelevant.

Im Übrigen glaube ich auch nicht daran, daß zu Beginn der Germanienfeldzüge im Jahr 12 v.Chr. der gute Marbod schon eine große Rolle bei den Römern gespielt hat. Da haben sicherlich andere Stämme, wie z.B. die Sugambreer eine deutlich andere Rolle gespielt. Drusus hat sich sicherlich nicht mit Marbod beschäftigt.

Marbod floh mit seinen Markomannen aus Süddeutschland nach Böhmen. Ab wann die Römer ihn als Gefahr einstuften wissen wir nicht.
Tiberius startete 6 AD eine Offensive gegen Marbod, die durch den Aufstand der Pannonier unterbrochen wurde.

Noch etwas in diesem Zusammenhang:
Mit meiner Frage:
War das Ziel nicht längst erreicht? - weise ich auf die Schliessung des Janustempels durch Augustus in vorchristlicher Zeit hin.

Laut Augustus war bei seinem Tod Germania Pacta! Und er schreibt noch mehr Unsinn.

 

[Dieter]

Man sollte vielleicht einmal das Pferd von der anderen Seite aufzäumen und begründen, warum Rom ursprünglich die Eroberung Germaniens plante. Denn es keinen Zweifel daran geben, dass die Gebiete zwischen Rhein und Elbe besetzt werden sollten.

Vor allem strategische Gründe waren dafür maßgebend, dass Rom die Eroberung Germaniens plante.

Caesar hatte in seinen Gallischen Kriegen die Grenzen bis zum Rhein ausgedehnt, sodass es Augustus zufiel, den Besitz zu sichern. Der Eroberungsplan schien geboten, da germanische Stämme mehrfach Überfälle auf linksrheinische Gebiete unternahmen und sie sich als politisch unzuverlässige Nachbarn erwiesen. Die Einbindung der Germanen in den römischen Staatsverband sollte also wie in Gallien eine Befriedung dieser Region bewirken.

Ferner könnte man kann vermuten, dass die Besetzung Germaniens bis zur Elbe und die Verbindung dieser Position mit der Donaugrenze eine Verkürzung der Reichsgrenze und einen strategischen Vorteil für die gesamte Reichsverteidigung bringen sollte. Ob derart weit reichende strategische Überlegungen wirklich eine Rolle spielten, ist allerdings zweifelhaft und unsicher.

Das Vorgehen Roms entspricht damit der Handlungsweise zahlreicher Hegemonialmächte durch die gesamte Geschichte hindurch. Man erobert ein Gebiet und will nach kurzer Zeit auch die Kontrolle über angrenzende Territorien ausüben, da maßgebenden Militärs der Regierung derartige strategische Lösungen nahelegen und empfehlen.

Dass es schließlich nicht zur Eroberung Germaniens kam, lag sowohl am vorgefundenen Widerstand germanischer Stämme als auch an einem politischen Wandel in Rom: Kosten und Ertrag einer solchen Maßnahme wurden gegeneinander abgewogen und vermutlich kam man zu der Einsicht, dass der Aufwand zur Eroberung und Konstituierung einer rechtsrheinischen Provinz Germanien den Nutzen bzw. wirtschaftlichen und politischen Ertrag nicht lohne. Somit unterblieben weitere Anstrengungen zur Eroberung und man sicherte lediglich das rechtsrheinische Vorfeld durch Bündnisverträge mit germanischen Stämmen oder vereinzelten militärischen Strafexpeditionen.

 

[Maelonn]

Nein.
Das die Elbe das goße Ziel war, wird gemeinhin zwar angenommen ist aber nirgendwo genau beschrieben.
Das die Germanienfeldzüge zur Sicherung Galliens gedient haben ist mir neu. Eine Vorfeldsicherung des Rheins hätte da wohl genügt. Der Ausbau der römischen Kastelle am Rhein hätte eine Überquerung des Rheins durch Germanen sehr schwierig gemacht. Muß ich da Germanien gleich bis zur Elbe erobern?
Im Hinblick auf die Germanicus Feldzüge glaube ich nicht, daß diese nur auf Rache ausgelegt waren. Die neuerliche Eroberung Germaniens war sicherlich das Ziel des Germanicus. Schon im Hinblick auf seinen Vater Drusus. Eher unklar sind da schon die Motive des Tiberius. Eine Kosten/Nutzen Entscheidung hinsichtlich des Abbruchs dieser Feldzüge ist wohl wahrscheinlich. Ebenso dürften persönliche Motive des Tiberius eine Rolle gespielt haben.
Im Übrigen glaube ich auch nicht daran, daß zu Beginn der Germanienfeldzüge im Jahr 12 v.Chr. der gute Marbod schon eine große Rolle bei den Römern gespielt hat. Da haben sicherlich andere Stämme, wie z.B. die Sugambreer eine deutlich andere Rolle gespielt. Drusus hat sich sicherlich nicht mit Marbod beschäftigt.
Noch etwas in diesem Zusammenhang:
Mit meiner Frage:
War das Ziel nicht längst erreicht? - weise ich auf die Schliessung des Janustempels durch Augustus in vorchristlicher Zeit hin.

Ich habe auch so meine Zweifel an den Thesen von generalstabsmäßigen Eroberungsplänen und dem Ziel strategischer Grenzverkürzung durch den Vormarsch auf die Elbe-Linie. Das Vorgehen der Römer in Germanien wirkt eher ein bisschen so, als wären sie da "reingestolpert".

Anlass dazu war zweifellos Gallien. Die Römer hatten immer wieder erlebt, dass die Germanen bei Unruhen in Gallien die Finger im Spiel hatten. Besonders lästig waren die Sugambrer. Irgendwann hatte Drusus keine Lust mehr, diese Unruhestifter nur abzuwehren. Irgendwann zog er los, um das Problem an der Wurzel zu lösen. Und danach blieb er eben, dehnte sein Einflussgebiet etwas aus, besetzte strategisch wichtige Punkte, schloss Verträge mit wohlgesonnenen Stämmen oder züchtige aufsässige Nachbarn...

Das alles festigte sich soweit, dass irgendwann der Versuch einer Provinzialisierung erkennbar war. Aber eigentlich gab es dafür noch keine Grundlage. Offensichtlich gab es keine flächendeckende römische Kontrolle - anders als in der Region südlich des späteren Limes. Das ganze Vorgehen wirkt "ungeplant". So ähnlich schreibt Cassius Dio das ja auch: Die Römer hätten nicht überall geherrscht, sondern nur einzelne Gebiete kontrolliert, die sie zufällig besetzt hatten.

Dein Hinweis auf den Janus-Tempel ist vollkommen richtig. In der gleichen Zeit wurde auch das Pomerium rituell vorgeschoben, was nur nach Eroberungen (Vergrößerung des Reichsgebiets) geschah. Die Römer dachten zweifellos, dass sie ihr Ziel erreicht hatten. Der erste, der erkennen musste, dass das ein Irrtum war, war Varus.

MfG

 

[Ashigaru]

Das die Germanienfeldzüge zur Sicherung Galliens gedient haben ist mir neu. Eine Vorfeldsicherung des Rheins hätte da wohl genügt.

Das war allerdings wohl eines der Ursprungsmotive. Die ersten Feldzüge des Drusus widmeten sich vor allem der Zerschlagung und Umsiedlung des Volkes der direkt rechts des Rheins lebenden Sugambrer. Diese waren maßgeblich an dem Sieg über Lollius 16 v. Chr. beteiligt, der nach Meinung vieler den Konflikt auslöste.

 

[Biberius C Mero]

Man sollte vielleicht einmal das Pferd von der anderen Seite aufzäumen und begründen, warum Rom ursprünglich die Eroberung Germaniens plante. Denn es keinen Zweifel daran geben, dass die Gebiete zwischen Rhein und Elbe besetzt werden sollten.


Caesar hatte in seinen Gallischen Kriegen die Grenzen bis zum Rhein ausgedehnt, sodass es Augustus zufiel, den Besitz zu sichern. Der Eroberungsplan schien geboten, da germanische Stämme mehrfach Überfälle auf linksrheinische Gebiete unternahmen und sie sich als politisch unzuverlässige Nachbarn erwiesen.

Das Vorgehen Roms entspricht damit der Handlungsweise zahlreicher Hegemonialmächte durch die gesamte Geschichte hindurch. Man erobert ein Gebiet und will nach kurzer Zeit auch die Kontrolle über angrenzende Territorien ausüben, da maßgebenden Militärs der Regierung derartige strategische Lösungen nahelegen und empfehlen.

Dass Rom unbedingt Germanien erobern wollte halte ich für modernistisches Denken. (was ich Dir aber nicht unterstellen möchte). Natürlich ist ein Sieg und eine Reichtumsvermehrung ruhmfördernd populär und viellecht strategisch sinnvoll, aber selbst ein schlechter Kaiser hatte einfachere Möglichkeiten sich beliebt zu machen.

Commodus wütete in der Arena, Caligula warf Geld unter das Volk...

Das war sicher weniger strapaziös als, wie Aurelius, ewige Zeit im kalten Norden im Zelt zu übernachten und jeden Tag Getreidebrei fressen zun müssen.

Rom hatte (mindestens bis zur Reichskrise) eigentlich alles was es wollte; es war, anders als die Nationen heute, nicht von internationalen Finanzströmen abhängig.

Die Soldaten gefügig und willfährig zu machen ist zudem nicht so ein Problem. Das Bürgerrecht, Geld- und Landschenkungen.... bessere Argumente gibt es kaum.

Zudem finde ich bei Caesar selbst keinen Hinweis daraus, dass er Germanien erobern wollte. (Sueton schreibt unter dem Eindruck Trajans anders.)
Im Gegenteil: das Abbrechen der Rheinbrücke spricht eigentlich eher dafür, dass er den Germanen zeigen wollte wo sie bleiben sollten, damit sie von Rom in Frieden gelassen werden.
Selbst Trajan liess ja dann Germanien in Ruhe sondern verleibt nur Dacien Rom ein.