thanepower
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Man kennt ja die Gespräche aus den britischen und amerikanischen Abhörprotokollen in POW-Camps. Nur ein Bruchteil davon ist wirklich über solche Verbrechen und man kann nicht immer sicher sein, daß alles der Wahrheit entspricht oder Angeberei ist oder Hörensagen etc.
Diese Kritik ist ausführlich durch die Autoren diskutiert worden und man hat versucht, eine neutrale und distanzierte Sichtweise auf die Beschreibungen der Kriegsteilnehmer zu gewinnen.
Und aus meiner Sicht ist es gelungen, eine authentische Rekonstruktion der unterschiedlichen Sichten von Anhängern Hitlers und seinen Gegnern vorzunehmen.
Auch, indem man die Aussagen durch reale historische Prozesse validiert hat und insgesamt ergibt sich eine stimmige Interpretation auch von dem Hintergrund der Arbeiten anderer in diesem Bereich arbeitenden Historikern, wie beispielsweise durch Omer Bartov.
Hitlers Wehrmacht: Soldaten, Fanatismus und Die Brutalisierung Des Krieges - Omer Bartov - Google Books
Zudem ist durch die Wahl des TSI als Bezugspuntk für die Interpretation der einzelnen Aussagen ein Bezugspunkt gewählt worden, der es erlaubt, die einzelnen Aussagen zu systematisieren.
Und das ermöglicht, die "Übertreibungen" zu erkennen. Wenn es denn überhaupt möglich war, unwidersprochen, im Kreise von anderen Soldaten, die den Krieg kannten, "Dönikes" zu erzählen oder als "Dampfplauderer" den Krieg als "Abenteuerspielplatz" zu inszenieren.
Deswegen ist es unverständlich, wenn diese pauschalen Urteile formuliert werden, ohne sich wirklich mit dem Thema beschäftigt zu haben.
Ist das auf meine Aussage bezogen? Wenn ja, wo pauschaliere ich denn in dem posting? Und wenn ja, woher weißt du, daß ich mich mit dem Thema nicht wirklich beschäftigt habe?.......
Deswegen ist es unverständlich, wenn diese pauschalen Urteile formuliert werden, ohne sich wirklich mit dem Thema beschäftigt zu haben.
Ist das auf meine Aussage bezogen? Wenn ja, wo pauschaliere ich denn in dem posting? Und wenn ja, woher weißt du, daß ich mich mit dem Thema nicht wirklich beschäftigt habe?
1. Was ist denn "TSI"?
2. Beorna hat das m. E. nicht pauschal formuliert. Dass nicht alles der Wahrheit entpricht, heißt ja nicht, dass alles nicht wahr ist.
Vielleicht nimmst du dir ja mal Welzer und Neitzel zur Hand, da kannst du nachlesen, daß Verbrechen nur einen Bruchteil der Diskussionen ausmachen. In selbigem Buch findest du auch, daß beide davon ausgehen, daß Geschichten erfunden wurden. Desweiteren möchte ich dich bitten, daß, wenn ich mich vielleicht (für dich) nicht klar genug ausdrücke, du nachfragst, bevor du etwas behauptest. Außerdem wäre ich dir dankbar, wenn du meine Aussagen nicht wider meinen Sinn zusammenstückelst wie "Nur ein Bruchteil...daß alles der Wahrheit entspricht". Ich schrieb nämlich "Nur ein Bruchteil davon ist wirklich über solche Verbrechen und man....". Vielen Dank!Die pauschale Infragestellung, indem Du schreibst "Nur ein Bruchteil...daß alles der Wahrheit entspricht", der inhaltlichen Aussagen, zeigt das m.E. sehr deutlich. Und das halte ich für falsch, zumal diese pauschale Aussage nicht ansatzweise argumentiert wird.
Ansonsten steht es Dir ja frei, eine differenzierte Sicht auf die Bewertung der Protokolle vorzunehmen, die methodische Sichtweise der Autoren zu kritisieren und alle sind glücklich.
Und deswegen habe ich ja auch diese Kritik in den richtigen Thread gelegt, in dem dieses ja auch diskutiert wurde.
Vielleicht nimmst du dir ja mal Welzer und Neitzel zur Hand, da kannst du nachlesen, daß Verbrechen nur einen Bruchteil der Diskussionen ausmachen.
Dann lies mal Soldaten, S.146. Die Abhörprotokolle die über den Mord an Juden berichten, machen 0.2% aus. Wenn das kein Bruchteil ist, sollte man vielleicht den Begriff ganz aus deutschen Sprachgebrauch streichen.Was ein Bruchteil ist, darüber kann man streiten.
Es wird in "Soldaten" in einer Reihe von Kapiteln auf "Verbrechen" eingegangen. Dieses beispielsweise explizit von ca. S. 83 bis 166.
Dann zeig mir mal, wo ich abgestritten habe, daß die Abhörprotokolle keine wichtige Quelle sind. In wie weit aber 0.2% ein verläßlicher Indikator sind, um zu beweisen, daß alle was wußten, mag ich bezweifeln. Und wenn es um Kenntnis und Beurteilung von Gewalt durch die WM im Rahmen der Endlösung geht, dann könntest du auch"Soldaten" zitieren, die Seite muß ich nachreichen, wenn es darum geht, daß nur eine kleine Minderheit, die Verbrechen gegen die Juden gutheißt, vornehmlich junge Leutnants, Personen, die im Nazireich groß geworden und bereits im Jugendalter indoktriniert worden sind.Und deswegen sind diese Protokolle von Kriegsgefangenen, in "Soldaten" oder in "Abgehört", wichtige historische Quellen und ein durchaus verläßlicher Indikator für die Kenntnis und die Beurteilung von Gewalt durch die WM im Rahmen der Endlösung.
Ich sagte ja, es gibt Aufzeichnungen und Wissen. Aber wieviel Feldpostbriefe hat man mit solchem Wissen und wieviel Feldpostbriefe wurden verschickt? Wieviel Feldpostbriefe die man nicht kennt, enthielten Geschichten über die Verbrechen. Man kennt ja die Gespräche aus den britischen und amerikanischen Abhörprotokollen in POW-Camps. Nur ein Bruchteil davon ist wirklich über solche Verbrechen und man kann nicht immer sicher sein, daß alles der Wahrheit entspricht oder Angeberei ist oder Hörensagen etc.
Was ist denn die Intention der Autoren? Ich habe schon mehrmals über die Autoren diskutiert und ich möchte deutlich machen, ich finde ihr Buch hervorragend. meine Diskutanten haben aber stets diese Buch zitiert, um zu zeigen wie schlecht die Deutschen waren und zwar der durchschnittliche Deutsche und auch möglichst viele. Nun mag das die Intention der Autoren sein und meine Interpretation falsch. ich sehe das Buch als eine Untersuchung über Soldaten, ihre Gefühle, ihre Taten und Untaten, ihre Motive und all dies. es geht nicht darum zu zeigen wie schlecht deutsche Soldaten waren, sondern, wie du richtig erwähnst, um ihren Referenzrahmen. Was taten sie, warum taten sie es, was taten sie nicht, warum sahen sie, nahmen aber nicht war.....Ich meine, das erkennt man sehr gut aus dem Schlußteil, wo eben auch Soldaten anderer Nationen und ihre taten/Untaten behandelt werden.Back to the roots. Der zentrale Sinn dieser Aussage ist:
1. die Infragestellung, ob diese Quellen Informationen über die Vernichtung der Juden enthalten haben.
2. die Infragestellung, ob dann der Inhalt, der sich auf die Auslöschung der Juden bezieht einen angemessenen Wahrheitsgehalt hat.
Dazu wird auf die geringe Anzahl an Gesprächen (ca 0,2%) über Massenverbrechen an den Juden im Rahmen der Abhörprotokolle verwiesen.
Die generelle Aussage, die ich aus dieser Darstellung lese, ist, das es keine substantielle Informationen von Seiten der WM gab, um die "Heimat" über die Vernichtung der Juden zu informieren.
Und genau dieser Sichtweise habe ich widersprochen, da ich bei "beorna" von einer Interpretation der zentralen Aussagen von Neitzel und Welzer ausgehe, die nicht der Intention der Autoren entspricht.
In dem thread aus dem du meine Aussage kopiertest ging es aber nicht um den Referenzrahmen, sondern um das Wissen um den Holocaust. Wie du dort sehen kannst, zählte ich alle Gruppen auf, die etwas wußten, schon allein, weil sie in der einen oder anderen Weise beteiligt waren. Was ich lediglich verneine sind vermutungen alle hätten Bescheid gewußt, basierend auf wilden Schätzungen aufgrund von ein paar Abhörprotokollen und Feldpostbriefen. Damit verneine ich nicht, daß alle Bescheid gewußt haben könnten. Möglich und beweisbar sind aber zwei Paar Schuhe.Dazu hatte ich relativ ausführlich auf den "Referenzrahmen" verwiesen und die Arbeiten von ihnen in den Kontext anderer Ergebnisse eingebettet.
Wieder der Referenzrahmen. Aber du bekommst die Kurve, ohne jedoch sie zu sehen. "oder zumindest erahnten" steht dort. Die Autoren wissen es also selber nicht. Es können alle geahnt haben oder alle gewußt. Es können alle ein wenig geahnt haben oder ein wenig gewußt. Es könnte aber auch anders gewesen sein. Könnte, könnte, könnte.Die von "beorna" angeführte Passage lautet im Langtext wie folgt: " In den Abhörprotokollen kommen Gespräche über die Massenverbrechen an den Juden nur selten vor, nur in 0,2 Prozent aller Fälle. Doch die absolute Zahl ist hier weniger relevant, da im Referenzrahmen der Soldaten Verbrechen ohnehin keine Rolle spielten. Gleichwohl wird in den Gesprächen deutlich, dass praktisch alle wußten, oder zumindest erahnten, dass die Juden umgebracht wurden." (S. 146).
Soweit ich weiß, kritisiert der Schwiegervater das Töten während der Reichspogromnacht und wußte demnach 1938 wohl kaum was vom Holocaust nach 1941. Vielmehr ist er für eine Abschiebung der Juden.Es ist somit nicht entscheidend, dass die Vernichtung thematisiert wird, sondern relevant ist für den Referenzrahmen, dass es kein ungläubiges Erstaunen, oder gar Widerspruch an der Glaubwürdigkeit gab, sondern dieser eigentlich ungeheuerliche Akt ohne Widerspruch akzeptiert wird.
Und dieser Referenzrahmen ist, via NS-Moral, auch in der Heimat im gleichem Umfang anzutreffen (vgö. beispielsweise die Aussage vom Kommandeur des Fliegerhorstes Mainz-Finthen, über die Einstellung seines Schwiegervaters S. 171/172)
Wie gesagt, die Autoren erähnen gerade eine ablehnende Haltung zum Judenmord bei der Mehrzahl der Abgehörten. Und wieviele wußten, sagen sie nicht, viele, zweifellos. Viele ist aber keine besonders exakte zahl!Abschließend zur Methode ein Wort. Der Verweis auf die geringe Anzahl geht ins Leere, wie Welzer und Neitzel zu Recht betonen, da nicht die Menge der Protokolle für die Analyse entscheidend ist, sondern das "Universum der Argumente". Sofern es eine "Konvergenz in der Argumentation" der Abhörprotokolle gibt, kann auf eine "stabile Einstellung" der WM-Angehörigen geschlossen werden. Und deswegen ist es methodsich durchaus nachvollziehbar, von einem Referenzrahmen auszugehen, in dem die Vernichtung der Juden eine Form von allseits geteiltem Wissen darstellte.
Jetzt kommen wir zu einem ganz anderen Thema, der Gewalt und des unrechts im NS-Staat schlechthin. Da das hier überhaupt nicht Thema ist, werde ich zumindest hier, nicht weiter draufeingehen.Zumal, und das übersieht die Diskussion über die Bekanntheit von Konzentrationslagern bzw. der Endlösung, es bereits ab 1933 eine ausführliche Propaganda des NS-Systems zu den Konzentrationslagern gab (vgl. ausfürlich dazu Gellately). Die allerdings eher als "Erziehungslager" deklariert waren, aber bereits zu diesem Zeitpunkt eine Einlieferung ohne Gerichtsverfahren erfolgte und dieser rechtsfreie Raum beispielsweise schon in 1936 durch die evangelische Kirche kritisiert wurde.
Es geht mir nicht um irgendeine sachliche oder unsachliche Kritik, sondern darum, daß man meine Aussagen nicht sinnentfremdend zusammenkürzt. gegen Kürzungen, wenn sie nicht weiter wichtig sind, habe ich nichts. Es sollte hinterher aber der Sinn nicht ins Gegenteil gekehrt sein.@beorna: Und wenn man Deine Sicht / Interpretation sachlich kritisiert, dann wüßte ich nicht, warum ich mich für diese sachliche Kritik entschuldigen sollte. Sollte ich Dich unbeabsichtigt persönlich beleidigt haben, was nicht meine Absicht war und ich wüßte auch nicht wie ich das getan haben könnte, dafür entschuldige ich mich gerne.
das kannst du gerne. kritisieren solltest du aber was ich geschrieben habe, nicht was du daraus gemacht hast!Die inhaltliche Kritik oder den Widerspruch, den erhalte ich natürlich in vollem Umfang aufrecht.
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