7.300 BC: gab es eine ‘soziale revolution’ in cayönü (anatolien)?

Eben, das ist doch der Knackpunkt dieser ganzen Diskussion!
Genau das will Bott doch ausdrücken und belegen: Das die patriarchalischen, und in Folge dann hierarchischen Zustände durch Rinderzucht verursacht wurden. (Wie gesagt, ich persönlich halte es nicht für die einzige Ursache, aber zumindest für einen begünstigenden Umstand).

Das Hierarchien durch Arbeitsteilung, Corporate Breeding etc. bedingt sind, und weder patriarchalische oder matriarchalische Strukturen bedingen, ist oben schon ausgeführt worden.

Die Rinderzucht war im Übrigen nur phasenweise wesentlich, in der Spitze der rd. 15 Schichten bei 19,8% (zusammen mit Equids bis zu 16%), überwiegend weit dominierend waren Schafe und Ziegen. Der Forschungsstand der 1960er Jahre mit der angeblich großen Bedeutung von Rindern ist durch die Studien 2005 (Russel/Martin) und 2010 (Twiss et.al.) überholt.

"The anthropogenic midden contexts of Çatalhöyük are dominated by caprine remains. Less than 12% of the caprine NISP can be separated by morphological and morphometric criteria into sheep or goat, of these, sheep far outnumber goat in an average 7:1 ratio throughout the occupation of the settlement (Russell & Martin 2005, 67). These findings from the 1990s excavations overturn the first zooarchaeological analyses of the animal remains from the 1960s’ excavations at Çatalhöyük where cattle were found to dominate the hand-retrieved assemblage (Ducos 1988; Perkins 1969), and provide convincing evidence of overwhelming reliance on caprines, and sheep in particular.".

Der Fokus auf Rinder für "Revolutionen", Hierarchieumwälzungen oder Übergänge zu patriarchalischen Strukturen und Gewalt berücksichtigt demnach eine überholte Fundlage.
 
Dazu ergänzend Henton:
 

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Die Frage ist letztlich doch ob der Nutzen die Nachteile aufwiegt. Rinderzucht mit halbzahmen Tieren war ganz sicher anstrengend und gefährlich. Aber eben auch etwas dass viel Zeit verbraucht. Je mehr Leute dabei mithelfen umso besser. Nicht nur Frauen, auch Kinder durften sehr früh mitgemacht haben. Trotz aller Gefahren.

Gerade anfangs, als noch viel gejagd wurde ist es ja kaum denkbar dass man lieber die Männergruppe in Wildhüter und Jäger aufteilt als die Aufgaben aufzuteilen und dabei alle in der Gruppe zu nutzen.
 
Die Frage ist letztlich doch ob der Nutzen die Nachteile aufwiegt. Rinderzucht mit halbzahmen Tieren war ganz sicher anstrengend und gefährlich. Aber eben auch etwas dass viel Zeit verbraucht. Je mehr Leute dabei mithelfen umso besser. Nicht nur Frauen, auch Kinder durften sehr früh mitgemacht haben. Trotz aller Gefahren.

Gerade anfangs, als noch viel gejagd wurde ist es ja kaum denkbar dass man lieber die Männergruppe in Wildhüter und Jäger aufteilt als die Aufgaben aufzuteilen und dabei alle in der Gruppe zu nutzen.

Die Organisation der Herdenhaltung (sozusagen die organisatorischen Konsequenzen) ist am Beispiel von Çatalhöyük auch intensiv seit 2005 diskutiert worden. Diese Haltung fand außerhalb der Siedlung statt, wobei Tageswanderungen weidender Herden von mindestens 5 km für (wilde) Schafe und Ziegen unterstellt werden, die sich auch locker auf 10 km erhöhen können. Hier muß man von einem weiten genutzten Umfeld ausgehen, was zu den Fundbildern der Siedlung passt. Neben den weiten Entfernungen sind die 5 größeren Höhenstufen des Umlandes zu berücksichtigen.

Bezogen auf die schwächer ausgeprägte Fundlage der Bestattungen von Männern (inkl. "Umbettungen") ist dazu eine Interpretation, dass dies durch häufigere Todesfälle in den weiten und höhengestuften "outskirts" bedingt ist, und keinen Schluss auf Sozialstrukturen innerhalb der Siedlung zuläßt. Weiterhin wird bei der Herdenhaltung (technisch) ein Nachbarschaftsprinzip, kein Familienprinzip angenommen, also familienübergreifende "Sozialstrukturen". Herdenhaltung mit Aufzucht, Treiben, Schutz und Schlachtungen bildet demnach den Grund für durchdachte Arbeitsteilung, und differenzierte Sozialstrukturen nebst Hierarchien, sozusagen eine Kommandoebene.


Dazu noch parallel aus einer empirischen Untersuchung der neolithischen Gräberfunde in Mitteleuropa (3500 Gräber, 170 Siedlungen):

"Another explanation for the greater number of female cremations could be that males were buried or cremated away from the cemeteries. It has been assumed that males were more mobile than females. Strontium isotope analyses have shown that males, especially younger males, frequently spent a significant amount of their early life away from the settlement, probably herding animals (KNIPPER 2004; BENTLEY and KNIPPER 2005). It is possible that older males also spent time traveling. Signs of conflict and possible warfare increased toward the end of the LBK (see C.3). Men who died in battle may have been buried at the battle site instead of being returned to their home village and being buried at the local cemetery. However, one-sex cemeteries have not been found in the LBK. The most plausible explanation seems to be that the difference between the number of males and females is the result of poor state of preservation. Males were not identified because the sex specific skeletal traits were not preserved."

Iris Trautmann, The Significance of Cremations in Early Neolithic Communities in Central Europe, Dissertation Tübingen 2006.

Anfügen könnte man zu den Thesen oben noch bulgarische Untersuchungen, nach denen in verschiedenen Siedlungen gleichmaßen auftretendes, systematisches Niederbrennen/Zerstören von Gebäuden kultischen Charakter aufweist, und nichts mit "Krieg" (von außen, mit anderen Siedlungen) oder Revolutionen von innen resp. Umwälzung von Sozialstrukturen oder Hierarchien zu tun hat.
 
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Eben, das ist doch der Knackpunkt dieser ganzen Diskussion!
Genau das will Bott doch ausdrücken und belegen: Das die patriarchalischen, und in Folge dann hierarchischen Zustände durch Rinderzucht verursacht wurden. (Wie gesagt, ich persönlich halte es nicht für die einzige Ursache, aber zumindest für einen begünstigenden Umstand).

Bott setzt aber diese "patriarchalischen Zustände" schon vor der Rinderzucht voraus.
Belegt Bott irgendwo, dass jede Beschäftigung mit dem Vieh (ob Jagd, Domestikation oder Zucht) schon immer reine Männersache war?

Oder ist das für Bott einfach ein unhinterfragtes Dogma? In seiner Gedankenwelt sind Männer erstmal grundsätzlich "Jäger", Frauen "Sammlerinnen". Ab dem Neolithikum sind automatisch Männer = Hirten und Frauen = Ackerbäuerinnen. Jungen wachsen als "Hütejungen" heran, während die Mädchen in der "Agrarproduktion" eingesetzt werden. Dass Männer und Frauen beim Jagen, beim Sammeln, beim Ackern oder bei der Viehzucht kooperieren, kommt nicht vor.

Das ändert sich erst mit der angeblichen "Emigration der Rinder-Nomaden aus Anatolien", die Bott behauptet, nicht belegt. Nach dem Verlust ihrer Äcker lässt Bott nun erstmals die Frauen "notgedrungen" mit dem Vieh in Kontakt kommen. Nun werden sie zu "Hilfsarbeiten wie Melken" herangezogen.



Die damaligen Rinder werden sich im Hochgebirge sehr unwohl gefühlt haben.
Inwiefern ist das eine Antwort auf meine Frage?

Ein Foto, das auf den damaligen Weiden aufgenommen wurde, konnte ich leider nicht auftreiben.


Um Rinderherden in Ställen unterzubringen reichte der Platz garantiert nicht aus, zumal die Gebäude noch nicht so groß waren. Einen kleinen Schafstall kann man noch mit der Hand bewirtschaften
Rinder und Schafe brauchen keinen Stall. Die können sogar hierzulande im Winter im Freien gehalten werden.
Tierhaltung | Nds. Landesamt für Verbraucherschutz und Lebensmittelsicherheit
 
Sepiola, ich schätze deine Argumentation in diesem Thread sehr, trotzdem interessiert mich, woher du die Gedankengänge von Bott hast? Da ich ihn nicht gelesen habe, bin ich auf Informationen angewiesen.
OT Aus Zeitgründen muß man oft die digitale Lesezeit priorisieren und da lese ich lieber die von silesia verlinkte Arbeit aus Beitrag 283, weil die aktueller ist.

Beim Vergleich der Tiere müssen wir ihren Wildzustand im Auge behalten, denn vor 8-10000 Jahren waren sie diesem näher.
Schafe, Ziegen und Rinder lebten im Wildzustand in verschiedenen biologischen Nischen. Sie sind zwar alle drei Herdentiere und Wiederkäuer, damit können sie Gras, Blätter und feste Pflanzenfasern besser verdauen als z.B. Menschen. Hornträger ? Wikipedia
Sie besiedelten aber unterschiedliche Lebensräume. Insofern möchte ich Taurus zustimmen, die ursprünglichen Rinder waren Bewohner von waldigem, feuchten Flachland. Schafe erschlossen sich auch trockenere, höher gelegene Gebiete und die Ziegen stiegen noch weiter hinauf.
 
Sepiola, ich schätze deine Argumentation in diesem Thread sehr, trotzdem interessiert mich, woher du die Gedankengänge von Bott hast?
Botts Gedankenwelt entnehme ich dem verlinkten Artikel:
Zur sozialen Organisation der Boviden-Züchter: Catal Höyük , Bandkeramiker, Städte-Gründer von El Ubaid | Gerhard Bott | Die Erfindung der Götter
Da sind alle Zitate enthalten.

Sie besiedelten aber unterschiedliche Lebensräume. Insofern möchte ich Taurus zustimmen, die ursprünglichen Rinder waren Bewohner von waldigem, feuchten Flachland.
Wie gesagt, ein Foto der Weiden um Çatal Höyük aus dem Jahr 7.300 habe ich immer noch nicht auftreiben können. Aber Çatal Höyük liegt in einer fruchtbaren Hochebene, mitten im Schwemmland des Çarşamba-Flusses. Warum sollen da Rinder nicht in unmittelbarer Nähe der Stadt gehalten worden sein?

Taurus' vermutet, dass Schafe und Ziegen in der Nähe der Siedlung gehalten wurden, während die Rinderhirten weite Strecken wandern mussten. Ich bezweifle das.

Insofern möchte ich Taurus zustimmen
Inwiefern stimmst Du Taurus zu?
 
Sepiola schrieb:
Wie gesagt, ein Foto der Weiden um Çatal Höyük aus dem Jahr 7.300 habe ich immer noch nicht auftreiben können. Aber Çatal Höyük liegt in einer fruchtbaren Hochebene, mitten im Schwemmland des Çarşamba-Flusses. Warum sollen da Rinder nicht in unmittelbarer Nähe der Stadt gehalten worden sein?

Taurus' vermutet, dass Schafe und Ziegen in der Nähe der Siedlung gehalten wurden, während die Rinderhirten weite Strecken wandern mussten. Ich bezweifle das.

Die Umweltbedingungen nebst Fotos und Klimaanalysen während der langen Besiedlungszeit sind in der Dissertation oben zum "herding" dargestellt.
#283.

Dort gibt es auch Infos zur Herdenhaltung.
 

Das hatte ich nur angelesen, weil es mir zu viele spekulative Annahmen enthielt. Nach dem Titel geht es Bott um die Erfindung von Göttersystemen. In diese Richtung gingen auch Chans Argumente.
Für mich ist das wieder ein anderes Thema als die Entwicklung von Gesellschaftsstrukturen durch Spezialisierung.
Leider werden in diesem Faden so viele Themen angerissen, kurz argumentativ verknüpft und dann wieder fallen gelassen, dass ich völlig den Überblick verloren habe.

Wie gesagt, ein Foto der Weiden um Çatal Höyük aus dem Jahr 7.300 habe ich immer noch nicht auftreiben können. Aber Çatal Höyük liegt in einer fruchtbaren Hochebene, mitten im Schwemmland des Çarşamba-Flusses. Warum sollen da Rinder nicht in unmittelbarer Nähe der Stadt gehalten worden sein?

Taurus' vermutet, dass Schafe und Ziegen in der Nähe der Siedlung gehalten wurden, während die Rinderhirten weite Strecken wandern mussten. Ich bezweifle das.

Inwiefern stimmst Du Taurus zu?

Deinem Taurus-Zitat aus Beitrag 308 stimme ich zu. Dass Rinder sich im Hochgebirge unwohl gefühlt haben dürften, ergibt sich aus ihren ursprünglichen Lebensräumen.
Andererseits benötigen sie mehr Futter aber egal, ich muß das für Catal Höyük erst nachlesen.
 
Das hatte ich nur angelesen, weil es mir zu viele spekulative Annahmen enthielt. Nach dem Titel geht es Bott um die Erfindung von Göttersystemen.
Der verlinkte Text befasst sich laut Titel mit der "sozialen Organisation der Boviden-Züchter".
Das Buch "Die Erfindung der Götter" ist ein anderer Text, den habe ich nicht gelesen. Was von diesem Buch laut Heike Göttner-Abendroth zu halten ist, kann man hier nachlesen. (Ich weise nur darauf hin, weil Heike Göttner-Abendroth wohl kaum zu den "patriarchalen Köpfen" gehört, gegen die Bott so penetrant pöbelt.)
Wir stellen fest: Wenn unser Autor schon kein Meister in Kulturgeschichte ist, so ist er es doch in Gehässigkeit – übrigens gegen viele Wissenschaftler/innen.
Diesen Eindruck hatte ich auch, nachdem ich die übrigen Texte auf Botts Website gelesen habe.

Deinem Taurus-Zitat aus Beitrag 308 stimme ich zu. Dass Rinder sich im Hochgebirge unwohl gefühlt haben dürften, ergibt sich aus ihren ursprünglichen Lebensräumen.
Dem Satz "Die damaligen Rinder werden sich im Hochgebirge sehr unwohl gefühlt haben" habe ich nicht widersprochen.
 
Bott setzt aber diese "patriarchalischen Zustände" schon vor der Rinderzucht voraus.

Dann muß ich das falsch verstanden haben, Ich bin der Meinung, das er Rinderzucht und -nomandentum dafür verantwortlich macht.

Belegt Bott irgendwo, dass jede Beschäftigung mit dem Vieh (ob Jagd, Domestikation oder Zucht) schon immer reine Männersache war?

Oder ist das für Bott einfach ein unhinterfragtes Dogma? In seiner Gedankenwelt sind Männer erstmal grundsätzlich "Jäger", Frauen "Sammlerinnen". Ab dem Neolithikum sind automatisch Männer = Hirten und Frauen = Ackerbäuerinnen. Jungen wachsen als "Hütejungen" heran, während die Mädchen in der "Agrarproduktion" eingesetzt werden. Dass Männer und Frauen beim Jagen, beim Sammeln, beim Ackern oder bei der Viehzucht kooperieren, kommt nicht vor.

Ich gehe davon aus (nenne es wegen mir "Dogma" oder sonstwie), das die Hauptlast bei Großwildjagd,-haltung und zucht Männersache war. Du hast wahrscheinlich noch keine Klauenpflege bei einem ausgewachsenen Rind gemacht oder ein Rind zerteilt und portioniert...

Dass Männer und Frauen beim Jagen, beim Sammeln, beim Ackern oder bei der Viehzucht kooperieren, kommt nicht vor.

Das ist Quatsch, hat niemand behauptet und Deine alleinige Interpretation.

Rinder und Schafe brauchen keinen Stall. Die können sogar hierzulande im Winter im Freien gehalten werden.

Aha, und wer hat dann in den Häusern gelebt, wenn alles, was laufen konnte, die Herden bewacht und mit denen herumgezogen ist?

Entweder hat man Schafe und Ziegen in der Nähe der Siedlung gehalten und sie nachts in Ställe getrieben, was durchaus Frauenarbeit sein kann, oder größere Menschengruppen sind auch mit denen umhergezogen. Bloß dann bräuchte man keine festen Häuser mehr.
Für mich ist es durchaus logisch, das Frauen und Jugendliche die Kleintierhaltung übernehmen, während Männer die Großtierhaltung und ausgedehntere Wanderungen übernehmen.

Rinder und Schafe brauchen keinen Stall. Die können sogar hierzulande im Winter im Freien gehalten werden.

Es geht ja auch weniger um die Witterung, sondern um die Bewachung vor Raubtieren und Jägern und um die Herde zusammen zu halten und zu führen. Damals gab es keine mobilen elektrischen Weidezäune, die es ermöglichen, 100 Rinder von 2 Leuten mit nem Traktor zusammenzuhalten, umzutreiben und zu bewachen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich gehe davon aus (nenne es wegen mir "Dogma" oder sonstwie), das die Hauptlast bei Großwildjagd,-haltung und zucht Männersache war.
Von "Hauptlast" steht bei Bott nichts.
Da bilden Männer und Frauen getrennte Produktionsgemeinschaften.

Sepiola schrieb:
Dass Männer und Frauen beim Jagen, beim Sammeln, beim Ackern oder bei der Viehzucht kooperieren, kommt nicht vor.

Das ist Quatsch, hat niemand behauptet und Deine alleinige Interpretation.
Quatsch ist das, was Bott voraussetzt.
Wenn Du den Quatsch mir anhängen willst, dann zeig mir bitte, was ich übersehen habe.
Wo kommt in Botts Text eine Kooperation zwischen Männern und Frauen in der Nahrungsbeschaffung vor?

Da sind die Geschlechter bei der Wirtschaftsweise strikt getrennt. Obwohl Ackern mindestens genauso Knochenarbeit ist wie das Schafehüten, gibt es bei Bott nirgends einen Hinweis, dass Männer etwas auf dem Acker zu suchen haben.
Bei Bott wird vorausgesetzt, "dass diejenigen Frauen , die zu derselben matrilinearen Blutsfamilie gehörten , ihre Agrarflächen gemeinsam, als Produktions-Gemeinschaft , bewirtschafteten ( so wie sie vor der Sesshaftigkeit als Sammlerinnen-Kollektiv kooperiert hatten)". Da ist ausschließlich die Rede von "agrarischen Produktionsgemeinschaften von Frauen", "Ackerbau treibenden Frauengemeinschaften".



Aha, und wer hat dann in den Häusern gelebt, wenn alles, was laufen konnte, die Herden bewacht und mit denen herumgezogen ist?
Laut Bott: die Frauen mit ihren Kindern.
Männer waren dort nur vorübergehend Übernachtungsgäste.
Hast Du den Text nicht gelesen?

Bott schrieb:
dass auch in Catal Höyük der männliche Mitbewohner eines Hauses von der Frau des Hauses als ihr Sexualpartner eingeladen worden war, dort -zumindest vorübergehend - als Gast zu wohnen , der von ihr aber jederzeit verabschiedet werden , und natürlich auch von sich aus gehen, konnte.
...
Jeweils 30 erwachsene Frauen, die derselben Blutsfamilie und Wirtschaftsgemeinschaft angehörten, bewohnten 30 Einzel-Häuser ihrer Blutsfamilie , die an einander gebaut einen Block bildeten , d.h. die wie ein Gemeinschafts-Haus-Block gebaut wurden. Während ihr jeweiliger Sexualpartner sich am Morgen zu seiner Genossenschafts-Herde begab, versammelten sich die Frauen mit ihren Kindern und gingen als Arbeitsgemeinschaft auf die Felder ihrer Blutsfamilie , um diese gemeinsam zu beackern und zu bewirtschaften. Von dort, ihrem "Familien-Acker", konnten die erwachsenen männlichen Blutsverwandten der Frauen , die männlichen Heranwachsenden , die ja ihre nächsten Blutsverwandten waren, abholen und mit zur Familien-Herde nehmen, um sie von klein auf in die zukünftige Arbeitswelt des Hirten einzuweisen.

Entweder hat man Schafe und Ziegen in der Nähe der Siedlung gehalten und sie nachts in Ställe getrieben
... oder man hat sie auch nachts in der Nähe der Siedlung gehalten und in keinen Stall getrieben.
Weder Schafe noch Rinder brauchen einen Stall zum Übernachten. Ein Pferch genügt. Dazu vielleicht einen Nachtwächter samt Hund(en).
 
Da es Dir wohl eher darum geht, jedes einzelne Wort zu zerpflücken, mir aber mehr darum, die allgemeine Idee " Rinderzucht und -nomandentum als Grundlage einer Hierarchisierung und Patriarchalisierung" näher zu beleuchten, hab ich keine Lust, weiter darüber zu diskutieren.
Wenn man will, findet man in jedem Text irgendwelche Krümel, die man bis zum Erbrechen zerhacken kann. Dazu habe ich keine Lust.
 
Da es Dir wohl eher darum geht, jedes einzelne Wort zu zerpflücken, mir aber mehr darum, die allgemeine Idee " Rinderzucht und -nomandentum als Grundlage einer Hierarchisierung und Patriarchalisierung" näher zu beleuchten, hab ich keine Lust, weiter darüber zu diskutieren.

Erst wirfst Du mir "Quatsch" vor.

Dann belege ich, dass der Quatsch nicht von mir stammt, sondern von Bott, indem ich einige aussagekräftige Passagen zitiere.

Dass ich diese Passagen aus Botts Text zitiert habe, machst Du jetzt zum Aufhänger für die nächste Unterstellung, mir ginge es mehr ums Text-Zerpflücken.

Ich würde mir ein wenig mehr Sachlichkeit wünschen.


Wenn man will, findet man in jedem Text irgendwelche Krümel, die man bis zum Erbrechen zerhacken kann. Dazu habe ich keine Lust.
Meinst Du, ich hätte dazu Lust? Jeden Quatsch zerpflücken, den Bott auf Schritt und Tritt verzapft? Das lohnt die Mühe nicht. Wir können gern Botts Mann-Frau-Theorie als "Krümel" abhaken, über die man nicht diskutieren muss.

Es gibt Interessanteres.
Ich habe weiter oben einige Fragen angeleiert, auf die leider noch niemand eingestiegen ist. Ich mache noch einmal einen Anlauf:

Seit wann und warum ist es ein Männerprivileg, Waffen zu benutzen? Warum dürfen Frauen in manchen Gruppen einen Speer noch nicht einmal berühren? Z. B. in Australien, wo es bis zur europäischen Kolonisation kein Rind gegeben hat? Und die "Gefährlichkeit" der Jagd kein Argument ist - viele Kleintiere sind gefährlicher als die größten Säuger.
Inwiefern ist es sinnvoll, Beobachtungen aus neuzeitlichen Wildbeuter- und Viehzüchterkulturen zehntausend Jahre zurückzuprojizieren?

Als ich von männerdominierten Kulturen schrieb, hatte ich die Wildbeuterkulturen ausdrücklich mit eingeschlossen.
Da hattest Du noch geschrieben:
Eben, das ist doch der Knackpunkt dieser ganzen Diskussion!
Leider hast Du dann aber gleich wieder mit Bott angefangen. Können wir diesen Herrn mit seinem skurrilen Gedankengebäude, in dem alles mögliche behauptet und nichts belegt wird, nicht einfach mal außen vorlassen?
 
Der Linguist Eric Hamp hat in seinem Artikel Some draft principles for classification gefordert:

"The presentation of extensive illicit claims means a costly intrusion on the working time of careful scholars who must inspect the total dataand detect flawed equivalence claims. The disassembly of illicit trees is a time-taking and potentially annoying business which displaces useful scholarly work."

Ihm ging es dabei zwar um ad hoc-Gleichsetzungen von scheinbar ähnlichen Worten verschiedener Sprachen, aber wir können das übertragen: Es lohnt sich nicht wirklich, unausgegorene Thesen zu veröffentlichen und zu diskutieren, weil es unbefriedigend ist. Es ist die Aufgabe desjengen, der eine These zu veröffentlichen gedenkt, sie nach allen Seite abzusichern, bevor er sie veröffentlicht.
 
Können wir diesen Herrn mit seinem skurrilen Gedankengebäude, in dem alles mögliche behauptet und nichts belegt wird, nicht einfach mal außen vorlassen?

Wegen mir schon, ich habe ja schon mehrmals geschrieben, das ich mit seinen Thesen im Detail gar nicht so zustimme.
Vielleicht können wir uns ja erstmal auf bestimmte Ausgangsbedingungen einigen?

1. Männer und Frauen sind weder körperlich noch psychisch "gleich"
2. darum gab und gibt es seit Urzeiten unterschiedliche Rollen, die im Normalfall vom jeweiligen Geschlecht ausgefüllt werden und sich gegenseitig ergänzen, zum Wohle der ganzen Gemeinschaft
3. daraus folgt, das Frauen mit Kleinkindern eher "immobil" sind, sich also mehr oder weniger im Umkreis des Dorfes bewegen, während Männer auch zu mehrtägigen Jagdausflügen mit Heimtragen der Beute körperlich fähiger und geeigneter sind
4. bei solchen Jagdausflügen werden Speere, Pfeil und Bogen, Messer und andere Waffen und Werkzeuge mitgeführt, man hat also keine Möglichkeit, auch noch Kleinkinder mit zu nehmen
5. diese, noch aus der "mesolithischen" Zeit stammenden Verhaltensunterschiede werden auch bei der Seßhaftigkeit beibehalten, da sich die Umwandlung von einer J/S (Jäger-und Sammler)-Kultur zu einer A/V (Ackerbauern-Viehzüchter)-Kultur über Jahrtausende hingezogen hat.

Vielleicht kann man das ja mal als grundlage für eine Diskussion so stehen lassen?
 
Wegen mir schon, ich habe ja schon mehrmals geschrieben, das ich mit seinen Thesen im Detail gar nicht so zustimme.
Vielleicht können wir uns ja erstmal auf bestimmte Ausgangsbedingungen einigen?

Sehr gute Idee.

1. Männer und Frauen sind weder körperlich noch psychisch "gleich"
Körperlich: klar. Psychisch: Vielleicht - wo da aber genau die Unterschiede liegen, kämen wir wohl sehr ins Spekulieren.

2. darum gab und gibt es seit Urzeiten unterschiedliche Rollen, die im Normalfall vom jeweiligen Geschlecht ausgefüllt werden und sich gegenseitig ergänzen, zum Wohle der ganzen Gemeinschaft
Auch klar.

3. daraus folgt, das Frauen mit Kleinkindern eher "immobil" sind, sich also mehr oder weniger im Umkreis des Dorfes bewegen, während Männer auch zu mehrtägigen Jagdausflügen mit Heimtragen der Beute körperlich fähiger und geeigneter sind
Wenn wir vom Paläolithikum sprechen, gibt es kein "Dorf". Da ist von allen Mobilität gefordert.

5. diese, noch aus der "mesolithischen" Zeit stammenden Verhaltensunterschiede werden auch bei der Seßhaftigkeit beibehalten
Die Unterschiede gibt es aber schon bei Gesellschaften, die nie ein Mesolithikum erlebt haben.
Wie sind die denn bei den Aborigines zu erklären?
 
Wenn wir vom Paläolithikum sprechen, gibt es kein "Dorf". Da ist von allen Mobilität gefordert.

Dorf ist hier im Sinne von "kürzer oder auch länger" bewohnten Lagern gemeint. Je nach Wildbestand und sammelbaren Pflanzen kann das wohl von ein paar Tagen bis zu Monaten sein.

Die Unterschiede gibt es aber schon bei Gesellschaften, die nie ein Mesolithikum erlebt haben.
Wie sind die denn bei den Aborigines zu erklären?

Na, eben durch die unterschiedlichen "Berufe" (Sammeln und Kleintierjagd bei Frauen, Kindern und Gebrechlichen Personen <--> Großwildjagd bei Männern)
aufgrund der körperlichen Unterschiede und der Anforderungen der Kinderbetreuung
 
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