Idistaviso

[Matze007]

Ich hab mal als Holzfäller gearbeitet, reicht das :winke: ?
Man drückt nen fetten Baum nicht einfach mal um (schon gar nicht mit Tacitus' Ketten, so er denn von welchen sprach), nachdem er vorher nen Tag lang stehen bleiben musste.
Die ganze Aktion wäre derart umständlich, zeitraubend und auffällig gewesen, dass der Aufwand in Fallgruben u.ä. wesentlich cleverer investiert gewesen wäre.
Und vermutlich wären weniger Germanen in eigenen Fallgruben zu Tode gekommen, als bei so ner seltsamen Holzfälleraktion zu verunfallen.

Plausibel wäre, dass sie präparierte Bäume als Hindernisse hinter sich umgerissen hätten, um Zeit zu gewinnen und die Formation des Verfolgers, so er denn eine solche hat, durcheinander zu bringen. Dabei könnt es auch den einen oder anderen Römer oder Germanen erschlagen haben. Und liegende Baumkronen sind sehr effektive Hindernisse.

 

[Ostfale]

El Quijote,
ja natürlich sehe ich zwei unterschiedlich beschriebene Bewaldungen.
Einmal den besonders beschriebenen Hochwald hinten in der Ebene, vor/in dem sich die die Ebene sperrende eine Schlachtreihe der Germanen befindet,
dann die Wälder (mit normalen Unterwuchs), die sich offensichtlich auf/an den beschriebenen Höhen befinden und an deren Rändern sich die andere Kampfgruppe der Germanen aufgestellt hat. Wo sollen sich diese Wälder befinden? Am Flussufer doch wohl nicht, also am Fuß der Berge/Hügel und darauf.
Beide Schlachtreihen bilden so einen (rechten) Winkel und führen, nachdem klar ist, in welche Richtung sich Germanicus wendet (zum Hochwald auf der Ebene), einen schnellen Stellungswechsel aus. Die im und vor dem Hochwald stehenden Germanen laufen nach vorn in Richtung Römer (um sie kämpfend zu binden und in den Hochwald zu ziehen - meine Ergänzung), die seitlich an den Waldrändern befindlichen Germanen bewegen sich schnell in den Hochwald um dort den Hauptkampf zu erwarten.
Es laufen also nicht die verfeindeten Römer und Germanen aneinander vorbei, sondern zwei feindliche (Germanen-)Heere wechseln seitlich aneinander vorbei ihre Stellung.
Auch aus diesem Grund (Stellungswechsel zweier Germanenheere) gehe ich auch von zwei unterschiedlichen Bewaldungen auf dem Schlachtfeld aus. Dabei sind mir theoretische Überlegungen, ob Genitiv Plural den Plural rechtfertigt, herzlich egal. Ich richte mich nach dem, was Tacitus schreibt und was topographisch und militärisch passen kann und Sinn macht. Erst da, wo das Geschriebene aus letzteren Gründen unpassend oder falsch erscheint, suche ich auch nach Fehlern im Text, bzw. bei den Kopisten.

 

[Ostfale]

Matze007 prima!
Jetzt will ich doch mit Dir keinen Streit wegen umfallender Bäume anzetteln. Ich sehe, wir sind uns einig, dass Bäume, wenn sie umfallen, Verwirrung stiften können. Was genau geschah, erzählt uns eh niemand.
Ich sehe die umstürzenden Bäume als ein taktisches Mittel der Germanen und nicht als Übung der Römer, geflüchteter Kletterer habhaft zu werden...

 

[El Quijote]

Hm,
hier mein Übersetzungsversuch, der ohne Römer auskommt:
Tac. ann. II. Kap 17: "alios prorutae arbores adflixere." in Deutsch: "andere schädigten die umstürzenden Bäume."
Überhaupt kann ich hier keine Römer erkennen, wo hast Du die so plötzlich her um ihnen "ausdrücklich" diese Handlung zuzuschreiben?

Also willst du uns erzählen, dass die Germanen nach der Schlacht, als sie laut Tacitus sich bemühten dem Gemetzel zu entkommen, besseres zu tun hatten, als die Bäume zu fällen, auf denen die eigenen Leute angeblich saßen?
ceteri passim trucidati. et plerosque tranare Visurgim conantis iniecta tela aut vis fluminis, postremo moles ruentium et incidentes ripae operuere. quidam turpi fuga in summa arborum nisi ramisque se occultantes admotis sagittariis per ludibrium figebantur, alios prorutae arbores adflixere.

Nein, hier beschreibt Tacitus, was wirklich geschah, nämlich dass Bäume umgestürzt sind. Von einem Hurrican berichtet er nicht, also sind die Bäume zum Sturz vorbereitet gewesen.

prorutare = fällen

Tacitus schreibt nicht, wer die Bäume tatsächlich fällte. Das muss man aus seinen mageren Beschreibungen sicher erschließen. Damit zichtige ich ihn keineswegs der Unwahrheit, wenn ich diese Tat den Germanen aus gutem Grund zuschreibe!

Das kann man nur, wenn man entkontextualisiert.

Tacitus schreibt sogar von Ketten.

Diese sollen die Germanen aber für kriegsgefangene Römer mitgebracht haben.

, repertis inter spolia eorum catenis quas in Romanos ut non dubio eventu portaverant.

 

[Ostfale]

Zu "prorutae" finde ich im Internet bei etlichen Übersetzern folgendes:
- hervorstürzen (latein.de)
- niederstürzen (gottwein,de)
- umstürzen (pons,com)
- einstürzen (navigation.de)
- einstürzen (horreum.de)
Soll ich noch mehr anführen?
zum Verb "fällen" hingegen finde ich:
- caedere
- edolare
- materiari

Was soll diese Frage von Dir, El Quijote:
"Also willst du uns erzählen, dass die Germanen nach der Schlacht, als sie laut Tacitus sich bemühten dem Gemetzel zu entkommen, besseres zu tun hatten, als die Bäume zu fällen, auf denen die eigenen Leute angeblich saßen?"
Dein anschließendes Tacituszitat ist da auch nicht hilfreich, da dort gegen Ende geschrieben wird, dass die Bogenschützen herbeigerufen wurden, die Bäumflüchtlinge herunterzuschießen, danach, dass andere (Flüchtlinge oder Germanen) durch die herabstürzenden Bäume geschädigt/beschädigt (im Sinne von "erledigt" - Ostfale) wurden.
Die Bäume stürzten, das schreibt Tacitus, Zusammenhang hin oder her! Er schreibt nicht, dass sie durch die Römer gefällt wurden!
Gut, sicher waren es ein paar morsche Bäume, auf die die dämlichen Germanen kletterten und die sind dann einfach zusammengebrochen, bzw. von allein oder aus Altersschwäche gestürzt.
Gerne kannst Du auch bei Deiner Vorstellung bleiben, die 10 Stunden lang kämpfenden Legionäre, quatsch, Du schreibst ja, dass das Gemetzel NACH der Schlacht 10 Stunden dauerte (von der fünften Stunde des Tages an - wann hat denn dann, Deiner Meinung nach, die eigentliche Schlacht begonnen? Mitternacht?), hatten dann noch Spass daran, wegen ein paar Hanseln mühselig ganze Bäume zu fällen. Glückwunsch zu diesem Einfall!

 

[El Quijote]

Was soll diese Frage von Dir, El Quijote:
"Also willst du uns erzählen, dass die Germanen nach der Schlacht, als sie laut Tacitus sich bemühten dem Gemetzel zu entkommen, besseres zu tun hatten, als die Bäume zu fällen, auf denen die eigenen Leute angeblich saßen?"
Dein anschließendes Tacituszitat ist da auch nicht hilfreich, da dort gegen Ende geschrieben wird, dass die Bogenschützen herbeigerufen wurden, die Bäumflüchtlinge herunterzuschießen, danach, dass andere (Flüchtlinge oder Germanen) durch die herabstürzenden Bäume geschädigt/beschädigt (im Sinne von "erledigt" - Ostfale) wurden.

Du behauptest ja, die Germanen hätten die Bäume gefällt.
Bei Tacitus lesen wir aber folgendes:
- Arminius und Inguiomer verlassen das Schlachtfeld
- andere wurden haufenweise niedergemetzelt (ceteri passim trucidati)

Alles, was zwischen diesem ceteri passim trucidati und dem Ende des Kapitels passiert, gehört zu dem Niedergemetzel nach der Schlacht.

- und viele, die versuchten die Weser zu überqueren (et plerosque tranare Visurgim conantis) wurden mit Pfeilen beschossen (iniecta tela) oder von der Strömung fortgerissen (aut vis fluminis), von der Masse der nachdrängenden (moles ruentium) oder den einstürzenden Ufern (incidentes ripae) untergedrückt (operuere).
- diejenigen, welche sich in die Baumkronen geflüchtet hatten (quidam turpi fuga in summa arborum) wurden, wenn sie nicht von den Ästen verdeckt wurden (nisi ramisque se occultantes) von den herbeigeholten Sagittarii unter Spott heruntergeschossen (admotis sagittariis per ludibrium figebantur), andere (alios, Akkusativ(!!!) Plural) wurden prorutae arbores adflixere - durch den Niederwurf der Bäume von diesen gestürzt. Gottwein übersetzt: "Andere lieferte das Umhauen der Bäume." Proruere mit 'fällen' zu übersetzen schlägt Eckstein (Tacitus. Annalen und Historien. B: Erläuterungen. Frankfurt 1960, S. 25) vor, in genau diesem, von Eckstein vorgeschlagenen Sinn übersetzt auch J. Jackson: "others were brought down by felling the trees."

Gerne kannst Du auch bei Deiner Vorstellung bleiben, die 10 Stunden lang kämpfenden Legionäre, quatsch, Du schreibst ja, dass das Gemetzel NACH der Schlacht 10 Stunden dauerte (von der fünften Stunde des Tages an - wann hat denn dann, Deiner Meinung nach, die eigentliche Schlacht begonnen? Mitternacht?), hatten dann noch Spass daran, wegen ein paar Hanseln mühselig ganze Bäume zu fällen. Glückwunsch zu diesem Einfall!

Du verstehst es immer noch nicht. Es geht nicht darum, was ich glaube, sondern was Tacitus schreibt und was du daraus machst. Ich greife immer nur dann ein, wenn du den Tacitus-Text vergewaltigst, indem du Teilsätze aus dem Kontext reißt oder Tacitus Dinge unterschiebst, die er nicht schreibt.
Du musst wirklich nicht jedes Mal, wenn ich deine Ausführungen mit Tacitus tatsächlichem Text abgleiche, meinen, ich würde das Tacitus alles glauben. Korrekte Textwiedergabe und Glaube daran sind zwei verschiedene Paar Schuh. Erst nach der Textwiedergabe kann man zu einer inneren Q-Kritik kommen und danach möglicherweise versuchen, tatsächliche Schlachtverläufe zu rekonstruieren. Letzteres halte ich allerdings angesichts der Quellenlage - wir haben nur diese eine zum Sachverhalt - für unmöglich. Und solange keine neuen Textquellen (äußerst unwahrscheinlich) oder archäologische Fundquellen (theoretisch möglich, aber nur sehr schwer zu interpretieren) auftauchen, haben wir nichts außer unserem praktischen Weltwissen, womit wir Tacitus' Ausführungen konfrontieren können.

 

[Matze007]

...
Alles, was zwischen diesem ceteri passim trucidati und dem Ende des Kapitels passiert, gehört zu dem Niedergemetzel nach der Schlacht.

- und viele, die versuchten die Weser zu überqueren (et plerosque tranare Visurgim conantis) wurden mit Pfeilen beschossen (iniecta tela) oder von der Strömung fortgerissen (aut vis fluminis), von der Masse der nachdrängenden (moles ruentium) oder den einstürzenden Ufern (incidentes ripae) untergedrückt (operuere).
- diejenigen, welche sich in die Baumkronen geflüchtet hatten (quidam turpi fuga in summa arborum) wurden, wenn sie nicht von den Ästen verdeckt wurden (nisi ramisque se occultantes) von den herbeigeholten Sagittarii unter Spott heruntergeschossen (admotis sagittariis per ludibrium figebantur), andere (alios, Akkusativ(!!!) Plural) wurden prorutae arbores adflixere - durch den Niederwurf der Bäume von diesen gestürzt. Gottwein übersetzt: "Andere lieferte das Umhauen der Bäume." Proruere mit 'fällen' zu übersetzen schlägt Eckstein (Tacitus. Annalen und Historien. B: Erläuterungen. Frankfurt 1960, S. 25) vor, in genau diesem, von Eckstein vorgeschlagenen Sinn übersetzt auch J. Jackson: "others were brought down by felling the trees."
....

Diese Schilderung aus der Quelle finde ich plausibler als alle wilden Spekulationen.
Wer bezweifelt, dass einige Germanen in die Bäume flüchteten, möge das wilde Gedrängel bedenken. Wenn vorne schon Leute niedergetrampelt werden, geht es wohl nicht recht vorwärts bei der Flucht. Also wird in der Verzweiflung auf den nächsten Baum als letzten Ausweg gekraxelt, vielleicht wird man ja übersehen. Viele Optionen scheint es nicht gegeben zu haben.
Danke !

 

[Ostfale]

Hallo Matze007,
natürlich, die Germanen traten zwar zum Kampf an, griffen dann aber an, wie sie grad Lust hatten (Cherusker), flohen aber sogleich ertrinkend über die Weser, der Rest floh angesichts der Legionen wirr über das Feld und in den Wald. Wenn diese Schilderung der dusseligen Germanen zutrifft, dann gab es natürlich auch Gedränge um die besten Baumplätze, das ist möglich, natürlich!
Spaß beiseite.
El Quijote beharrt darauf, nur das zu sehen, was der Römer schreibt, gut. Dann muss man sich aber die Frage stellen, warum die empfindlichst massakrierte Kampfgruppe des Arminius sich kurze Zeit später wieder einen Kampf auf Biegen und Brechen mit den Römern liefert. Da sind sogar die Angrivarier dabei, die doch vorher schon von Stertinius eigentlich erledigt wurden, und die machen ihre Sache auch nicht schlecht, scheinen noch gewaltige Kampfkraft zu haben. El Quijote erkennt einfach nicht, dass uns Tacitus grade mit der Schilderung der Angrivarierschlacht, bzw ihres Stattfindens überhaupt, einen Hinweis gibt, wie seine Gemetzelbeschreibungen zu verstehen sind, als maßlose Übertreibung um Germanicus als den Helden erstrahlen zu lassen, den er gern sehen möchte.
Ach übrigens El Quijote, schön, dass Du zwei Übersetzer anführst, die "prorutae" mit "fällen" übersetzen! Wie stehen diese Könner dann zu folgenden Wortgruppen:
Tac. ann XII, Kap 43: "...crebris terrae prorutae domus"
und
Caesar, BG 3, 26: "...diximus munitiones pervenerunt atque his prorutis prius in hostium castris constiterun..."
Sind die Häuser und Befestigungen hier auch "gefällt" worden oder doch eher eingestürzt bzw. niedergerissen. Was meinst Du?

 

[Matze007]

Hallo Matze007,
natürlich, die Germanen traten zwar zum Kampf an, griffen dann aber an, wie sie grad Lust hatten (Cherusker), flohen aber sogleich ertrinkend über die Weser, der Rest floh angesichts der Legionen wirr über das Feld und in den Wald. Wenn diese Schilderung der dusseligen Germanen zutrifft, dann gab es natürlich auch Gedränge um die besten Baumplätze, das ist möglich, natürlich!
Spaß beiseite.
El Quijote beharrt darauf, nur das zu sehen, was der Römer schreibt, gut. Dann muss man sich aber die Frage stellen, warum die empfindlichst massakrierte Kampfgruppe des Arminius sich kurze Zeit später wieder einen Kampf auf Biegen und Brechen mit den Römern liefert. Da sind sogar die Angrivarier dabei, die doch vorher schon von Stertinius eigentlich erledigt wurden, und die machen ihre Sache auch nicht schlecht, scheinen noch gewaltige Kampfkraft zu haben. El Quijote erkennt einfach nicht, dass uns Tacitus grade mit der Schilderung der Angrivarierschlacht, bzw ihres Stattfindens überhaupt, einen Hinweis gibt, wie seine Gemetzelbeschreibungen zu verstehen sind, als maßlose Übertreibung um Germanicus als den Helden erstrahlen zu lassen, den er gern sehen möchte.
...

Du sagst selber, es seien Übertreibungen gewesen. Dass Tacitus übertrieben haben mag, wurde doch von niemandem angezweifelt ?
Warum stellst du es so dar, als würden wir darin eine Massenschlacht sehen wollen ?
Wenn Tacitus übertrieben hat - warum schließt Du aus, dass ein Teilgefecht/gemetzel eben so abgelaufen sein könnte wie Tacitus es geschildert hat, nur in kleinerem Maßstab als seine Worte nahelegen sollen ?

Die ganze Schilderung mit den Bäumen und der Weser etc könnte Tausende, aber auch nur wenige hundert Mann betroffen haben. Es könnten dutzende in die Bäume gekraxelt sein, aber evtl auch nicht mal 10.

 

[El Quijote]

El Quijote beharrt darauf, nur das zu sehen, was der Römer schreibt, gut. Dann muss man sich aber die Frage stellen, warum die empfindlichst massakrierte Kampfgruppe des Arminius sich kurze Zeit später wieder einen Kampf auf Biegen und Brechen mit den Römern liefert.

Du gibst nicht nur Tacitus falsch wieder, sondern auch mich. Ich habe im Verlauf des Threads mehrfach geschrieben, dass der Sieg angeblich groß war und dass Tacitus einen kleinen Sieg aufgebauscht hat. Daran und daran, dass es ein Unterschied ist, ob man Tacitus nicht glaubt oder Dinge wiedergibt, die bei Tacitus nicht stehen, ist doch eigentlich nichts, was missverständlich wäre, oder? Ganz ehrlich, es nervt mich, dass mir nun schon zum dritten Mal innerhalb von drei Tagen Aussagen deinerseits untergeschoben werden, die ich nicht getätigt habe. Das ist argumentatives Schattenboxen.

El Quijote erkennt einfach nicht, dass uns Tacitus grade mit der Schilderung der Angrivarierschlacht, bzw ihres Stattfindens überhaupt, einen Hinweis gibt, wie seine Gemetzelbeschreibungen zu verstehen sind, als maßlose Übertreibung um Germanicus als den Helden erstrahlen zu lassen, den er gern sehen möchte.

Tue ich das nicht?

Kurz gefasst: Hier wird ein vielleicht unbedeutender Sieg aufgebauscht aber sicher keine Schlacht erfunden.

Ich bin ja ganz bei dir, dass Tacitus einen kleinen Sieg aufbauscht.

Diese Stelle zitierst du sogar:

Hallo El Quijote,
zu Deinen im Folgenden kursiv geschriebenen Zeilen:

[...]
Ich bin ja ganz bei dir, dass Tacitus einen kleinen Sieg aufbauscht. Aber er nennt eigentlich so gut wie nie konkrete Zahlen, das ist also kein Indiz für oder gegen irgendetwas und wird Tacitus nicht gerecht.

Hier meinst Du sicher Opferzahlen, ansonsten legt er schon Wert auf Nennung der Truppenstärken etc. und wenn die geringe Zahl der gegnerischen Opfer nicht zum grandiosen Sieg passt, umschreibt er das geschickt.

Ach übrigens El Quijote, schön, dass Du zwei Übersetzer anführst, die "prorutae" mit "fällen" übersetzen! Wie stehen diese Könner dann zu folgenden Wortgruppen:
Tac. ann XII, Kap 43: "...crebris terrae prorutae domus"
und
Caesar, BG 3, 26: "...diximus munitiones pervenerunt atque his prorutis prius in hostium castris constiterun..."
Sind die Häuser und Befestigungen hier auch "gefällt" worden oder doch eher eingestürzt bzw. niedergerissen. Was meinst Du?

Lass doch die Polemik. Fällen oder niederreißen ist nun wirklich kein Riesenunterschied. Selbst wenn man fällen nicht gelten lässt, sind es immer noch die Römer, die hier Germanen aus dem Baum schütteln. Das ist doch das, worum es eigentlich geht, dass du aus der Textstelle, die du aus dem Zusammenhang reißt und den Akkusativ als Nominativ übersetzt, etwas völlig Neues machst, nämlich dass die Germanen vor der Schlacht Bäume präpariert hätten, um sie auf die Römer stürzen zu lassen. Das hat mit seriöser Quellenarbeit nichts mehr zu tun.

 

[Ostfale]

Danke für die Belehrung und den Hinweis zur Polemik und seriöser Quellenarbeit, El Quijote!
Und Entschuldigung für den falschen Kasus bei der Übersetzung! Schlimmer Fehler, weil ja auch dadurch der Inhalt völlig verändert wird, nicht wahr?
Beste Grüße
Ostfale

 

[Wilfried]

Das mit den Bäumen, aber mit umgekehrtem Vorzeichen, gibts doch auch bei der Varusschlacht, oder?
Erst lassen die Germanen vor der Schlacht Bäume auf die Römer fallen bzw fallen Bäume auf die Römer und dann nach Ende der Schlacht holen die Germanen die armen Römer aus den Bäumen. Oder habe ich das falsch in Erinnerung?

Nur iwie dumm, das nach den Unterlagen, die man so im Netzt findet, der Wald des Weser-Leineberglands zur damaligen Zeit ein Buchenmischwald ist. Und wer schon mal versucht hat, auf eine Buche zu klettern, weil eine Sau hinter einem ist, sucht sich entweder ein recht dünnes Stämmchen oder läßt es sehr schnell. Beides ist jedenfalls kein guter Gedanke, für Kinder gehts, n Erwachsener bricht entweder den Baum ab oder kommt nicht hoch. Schon garnicht "gerüstet"...

Ich denke mal, entweder schwindelt Tacitus oder seine Quellen

 

[Bdaian]

...Und wer schon mal versucht hat, auf eine Buche zu klettern, weil eine Sau hinter einem ist, sucht sich entweder ein recht dünnes Stämmchen oder läßt es sehr schnell. Beides ist jedenfalls kein guter Gedanke, für Kinder gehts, n Erwachsener bricht entweder den Baum ab oder kommt nicht hoch. Schon garnicht "gerüstet"...

Ich stelle doch fest, dass das Landleben Vergnügen bietet, die uns Städtern nicht gegönnt sind. =)=)=)

 

[Ostfale]

Ich stelle doch fest, dass das Landleben Vergnügen bietet, die uns Städtern nicht gegönnt sind. =)=)=)

:yes::yes:

 

[dekumatland]

Ich stelle doch fest, dass das Landleben Vergnügen bietet, die uns Städtern nicht gegönnt sind. =)=)=)

:rofl::yes::yes:

 

[Scorpio]

Ich stelle doch fest, dass das Landleben Vergnügen bietet, die uns Städtern nicht gegönnt sind. =)=)=)

:rofl::weinen:

jetzt bricht aber eine Welt zusammen für mich! Bei der akuten Wildschweinplage in der Reichs- äh, Bundeshauptstadt hätte ich gedacht, dass man dort ständig mit Sauen ringt.

Solange man sie nicht in die Enge treibt, sind sie eigentlich friedlich. Trotzdem hat wilfried nicht ganz unrecht, wenn er schreibt, dass man sich in Nähe eines leicht zu erkletternden Baumes wohler fühlt.

Mr ist vor ein paar Tagen ein ganz anderes Abenteuer mit Sauen passiert. wer wild erfolgreich bejagen oder beobachten will, benötigt gute Tarnkleidung. Vor allem die helle Fläche des Gesichts und die Hände verraten den Jäger. Ich hab mir daher einen Kopfschleier lugelegt aus Tarngardine. Das Ding sieht aus wie eine Mischung aus Burka und Strumpfmaske.

Ich hatte mir gerade das Ding übergestreift und wollte eine Kanzel besteigen, in deren Nähe ein Bekannter immer anfüttert.
In diesem Moment bog eine Joggerin um die Ecke. die wäre vermutlich auch am liebsten auf den nächsten Baum geklettert und hat ordentlich Fersengeld gegeben, bevor ich das Missverständnis aufklären konnte.
ume geklettert

 

[El Quijote]

Doch Ostfale, der Kasus macht eine ganze Menge aus, wenn du meinst da stünde, andere hätten die Bäume gefällt. Andere wurden von den Bäumen durch umwerfen dieser (ergo fällen) geholt.

Das mit den Bäumen, aber mit umgekehrtem Vorzeichen, gibts doch auch bei der Varusschlacht, oder?
Erst lassen die Germanen vor der Schlacht Bäume auf die Römer fallen bzw fallen Bäume auf die Römer und dann nach Ende der Schlacht holen die Germanen die armen Römer aus den Bäumen. Oder habe ich das falsch in Erinnerung?

Ja, das hast du falsch in Erinnerung. Bei Cassius Dio steht, dass das Wetter (Regen und Sturm) den Römern sehr zu schaffen gemacht hat. Cassius Dio schreibt 200 Jahre nach der Schlacht und wartet nach diesem zeitlichen Abstand mit Informationen auf, die kein anderer der Varusschlacht-Historiographen hat.

Zusammengefasst: Wir haben eine Quelle, in der zur Varusschlacht berichtet wird, dass die Römer, vom Wetter angegriffen sich gegenüber den Germanen kaum mehr zu helfen wussten und wir haben eine andere Quelle, die zu einer Schlacht sieben Jahre später berichtet, das Römer Bäume umstürzten, um Germanen, die sich in die Baumkronen geflüchtet hatten, niederzumetzeln.
Wir können das glauben oder auch sein lassen, aber wir können keine andere Geschichte daraus stricken.

Nur iwie dumm, das nach den Unterlagen, die man so im Netzt findet, der Wald des Weser-Leineberglands zur damaligen Zeit ein Buchenmischwald ist.

Ein Buchenwald würde sich jedenfalls gut mit dem vertragen, was Tacitus bei Idistaviso beschreibt - ein weitgehend unterholzfreier Wald mit hohen schlanken Bäumen.

 

[Ostfale]

Jetzt legst Du mir auch noch "fällen" ins Geschriebene! Fällen ist falsch übersetzt! Es heißt: "andere wurden durch das Umstürzen der Bäume geschädigt"! Du selbst hast von "Kathedralenwald" geschrieben und begreifst nicht, dass da niemand allein raufklettern kann!! Wilfried hat es Dir doch erklärt, entweder Tacitus oder dessen Quelle schwindelt!

 

[El Quijote]

Wilfried hat es Dir doch erklärt, entweder Tacitus oder dessen Quelle schwindelt!

Ich bedarf dieser Erklärung nicht. Es kommt mir auch nicht darauf an, ob Tacitus geschwindelt hat. Es kommt mir darauf an, was bei Tacitus steht und das man daraus nicht willkürlich etwas anderes machen darf, selbst wenn Tacitus ganz offenkundig nicht die Wahrheit schreibt.
(Nebenbei auch in Kathedralwäldern gibt es immer wieder Lichtungen und Waldränder und dergleichen, wo es eben doch möglich wird, zu klettern, selbst auf Buchen.)
Hier mal Bilder einzeln stehender Buchen:


Auf dem ersten Bild kann man rechter Hand ganz schön einen Buchenwald erkennen, wie er sich als Kathedralwald darstellt.


Wir können also nicht einmal sicher sagen, ob tacitus sich was zusammenphantasiert hat, oder ob nicht doch vereinzelte Flüchtlinge sich in den Bäumen versucht haben zu verstecken. (und wenn du jetzt meinst, so etwas sei doch lächerlich darf ich dich auf den Fall der entführten nigerianischen Mädchen aufmerksam machen: Eine hat sich bei dem Angriff der Boko Haram in einen Baum geflüchtet und ist übersehen worden! (Aber nein, sie hat sicher nicht in einer Buche gesessen, bevor mir das noch vorgeworfen wird.)

Jetzt legst Du mir auch noch "fällen" ins Geschriebene! Fällen ist falsch übersetzt! Es heißt: "andere wurden durch das Umstürzen der Bäume geschädigt"!

Spätestens jetzt sind wir tatsächlich beim Streit um des Kaiser Bart.
Nein, ich lege dir überhaupt nicht fällen ins Geschriebene.
Wie du richtig sagst, findet man i.d.R. in den Wörterbüchern unter proruere nicht 'fällen' sondern 'einstürzen' oder 'umwerfen'. Wenn du einen Baum allerdings 'umwirfst' oder 'umstürzt', dann fällst du ihn normalerweise.
Proruere setzt sich zusammen aus dem Präfix pro- und dem Verb ruere, 'stürzen', 'fallen', hier vorliegend als PPP - Partizip-Perfekt-Passiv.
Wir haben also das Gemetzel und die Schilderung vom Gemetzel an dem Germanen und wie sich Germanen versuchen in den Bäumen zu verstecken, die im Rahmen dieses Gemetzels von den sagittarii runtergeholt werden, woran sich anschließt: "andere wurden durch gestürzt gewordene Bäume geschädigt". Die Übersetzungslehre fordert nun, dass ein Satz in der Zielsprache idiomatisch klingen muss. "andere wurden durch gestürzt gewordene Bäume geschädigt" klingt aber alles andere als gut im Deutschen, "durch fällen der Bäume" drückt aber genau das aus.

 

[Riothamus]

Und wenn man in den Georges schaut, findet man bei 'proruere' als Beleg für 'niederstürzen, zu Boden stürzen, niederreißen' eben auch das Tacituszitat "prorutae arbores".