Mesolithische Spanier - Sonnenbank unnötig

Jetzt brauchen wir nur noch zu wissen, ob die in Spanien gefundenen dunkelhäutigen Individuen - die mit den blauen Augen - auch Gene von Neanderthalern - die mit den blonden Haaren - in sich getragen haben, oder ob der blond&blauäugide Nordeuropäer erst durch Verpaarung des Spaniers mit dem Neanderthaler entstanden ist. Dann wüssten wir endlich Bescheid ...
 
Interessanter finde ich die Frage, welche Pigmentierung der frühe Homo sapiens aufwies, als er vor etwa 100 000 Jahren Afrika in Richtung Eurasien verließ.

Das hängt evtl. davon ab welche Route die Auswanderer nahmen. In letzter Zeit wird meist eine Migrationsroute von Ostafrika nach Südarabien über den Bab al-Mandab favorisiert. Wenn das stimmt, waren die Auswanderer wahrscheinlich in etwa so dunkelhäutig wie die heutigen Somalier und Äthiopier.
Falls aber doch der Weg über den Sinai genommen wurde, könnten sie auch schon ein bisschen hellhäutiger gewesen sein, vorausgesetzt sie haben vorher schon einige tausend Jahre in Nordafrika gesiedelt. Gut möglich das auch beide Routen genutzt wurden.
 
Das hängt evtl. davon ab welche Route die Auswanderer nahmen. In letzter Zeit wird meist eine Migrationsroute von Ostafrika nach Südarabien über den Bab al-Mandab favorisiert. Wenn das stimmt, waren die Auswanderer wahrscheinlich in etwa so dunkelhäutig wie die heutigen Somalier und Äthiopier.
Falls aber doch der Weg über den Sinai genommen wurde, könnten sie auch schon ein bisschen hellhäutiger gewesen sein, vorausgesetzt sie haben vorher schon einige tausend Jahre in Nordafrika gesiedelt. Gut möglich das auch beide Routen genutzt wurden.
Wie genetische Analysen vermuten lassen, fand die entscheidene Auswanderung moderner menschlicher Gruppen vor ca. 70.000 Jahren statt. Ob es lediglich eine Auswanderung entlang der Küsten gab oder den Nil aufwärts zum Sinai, ist dabei wohl eher unwichtig. Beide Populationen hätten eher dunkle Pigmentierung.
Diese Auswanderung zeigt aber, daß zwischen der Auswanderung aus Afrika und der Einwanderung nach Europa mindestens 30.000, wenn nicht sogar 50.000 Jahre lagen, in der man sich in Regionen aufhielt, die von Mesopotamien bis Indien reichten. Wirklich nördlich waren diese Regionen nicht, für eine Depigmentierung sollte es aber ausgereicht haben.
 
Diese Auswanderung zeigt aber, daß zwischen der Auswanderung aus Afrika und der Einwanderung nach Europa mindestens 30.000, wenn nicht sogar 50.000 Jahre lagen, in der man sich in Regionen aufhielt, die von Mesopotamien bis Indien reichten. Wirklich nördlich waren diese Regionen nicht, für eine Depigmentierung sollte es aber ausgereicht haben.

Das entspricht dem, was ich bereits weiter vorn sagte: Wenn der Homo sapiens vor 80 000 Jahren - nach anderen Hypothesen vor 60 000 Jahren - Afrika in Richtung Eurasien verließ, hatte er ausreichend Zeit zur Depigmentierung.

Es gibt die Hypothese, dass demzufolge schon der Neandertaler weißhäutig gewesen muss, da er über 100 000 Jahre in den Kältezonen Eurasiens lebte. Luziv hat weiter oben über eine entsprechende Rundfunkreportage berichtet, die ich zufällig ebenfalls gehört habe.

Der Homo sapiens, der aus Afrika auswanderte, hatte nach einer verbreiteten Hypothese eine Hautfarbe, die etwa den heutigen Somalis bzw. kuschitischen Völkern ähnelte. Die Ausgliederung heutiger Menschentypen bzw. stärkere Pigmentierung oder Depigmentierung und die Ausbildung charakteristischer Merkmale mongolischer, europäischer und afrikanischer Typen erfolgte später. Über wie viele Jahrtausende sich das hinzog, bis die Anpassung an unterschiedliche Klimate und Sonneneinstrahlung genetisch verankert war, lässt sich vermutlich nicht annähernd genau bestimmen. Dazu gibt es sicher ethnologische und biologische Untersuchungen, die ich aber nicht kenne.
 
Depigmentierung ist ein weiter Begriff. Lassen wir mal Europa, Nordamerika und Sibirien und Ostasien mal weg, dann kann man schön sehen, daß selbst in Afrika deutliche Pigmentationsdifferenzen herrschen.

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Jetzt brauchen wir nur noch zu wissen, ob die in Spanien gefundenen dunkelhäutigen Individuen - die mit den blauen Augen - auch Gene von Neanderthalern - die mit den blonden Haaren - in sich getragen haben, oder ob der blond&blauäugide Nordeuropäer erst durch Verpaarung des Spaniers mit dem Neanderthaler entstanden ist. Dann wüssten wir endlich Bescheid ...

Der Blaue-blonde "Nordeuropäer ist erst mit der Vermischung mesolithischer Ureinwohner, meist Haplogruppe I, mit den anatolischen Neolithiker und später mit der Vermischung der Kurgan Völker entstanden. Manch nationalistischer Ewiggestriger muss wohl mit dem Gedanken leben müssen, daß die Ureinwohner Europas nicht "Blond und Hellhäutig" waren und, daß seine Übermensch Hautfarbe von anatolischen Ziegenhierten stammt :D.
Hätte das Hitler gewußt...
 
Das entspricht dem, was ich bereits weiter vorn sagte: Wenn der Homo sapiens vor 80 000 Jahren - nach anderen Hypothesen vor 60 000 Jahren - Afrika in Richtung Eurasien verließ, hatte er ausreichend Zeit zur Depigmentierung.

Es gibt die Hypothese, dass demzufolge schon der Neandertaler weißhäutig gewesen muss, da er über 100 000 Jahre in den Kältezonen Eurasiens lebte. Luziv hat weiter oben über eine entsprechende Rundfunkreportage berichtet, die ich zufällig ebenfalls gehört habe.

Der Homo sapiens, der aus Afrika auswanderte, hatte nach einer verbreiteten Hypothese eine Hautfarbe, die etwa den heutigen Somalis bzw. kuschitischen Völkern ähnelte. Die Ausgliederung heutiger Menschentypen bzw. stärkere Pigmentierung oder Depigmentierung und die Ausbildung charakteristischer Merkmale mongolischer, europäischer und afrikanischer Typen erfolgte später. Über wie viele Jahrtausende sich das hinzog, bis die Anpassung an unterschiedliche Klimate und Sonneneinstrahlung genetisch verankert war, lässt sich vermutlich nicht annähernd genau bestimmen. Dazu gibt es sicher ethnologische und biologische Untersuchungen, die ich aber nicht kenne.

Mesolithische Europäer "Black/Brown" und neolithische Bauern aus Mittelasien "Weiß". Wie kann das sein? Und das obwohl in Europa die Eiszeit grassierte. Viel Sonne war da nicht und man weiß, daß der Großteil der Bevölkerung während der Eiszeit sich in Mitteleuropa zentrierte und nicht im Süden, da dort massig Mammuts in den den Steppen-gebieten unterwegs waren. Erst mit dem langsamen aussterben der Mammuts, konzentrierten sich die mesolithischen Hotspots in Südfrankreich, dem Balkan- Karpatenraum und die Ukraine.
 
Mesolithische Europäer "Black/Brown" und neolithische Bauern aus Mittelasien "Weiß".

Die Pigmentierung der mesolithischen Bevölkerung Europas ist unbekannt, was auch für die neolithischen Ackerbauern gilt. Dass die frühen europäischen Ackerbauern mehrheitlich aus Vorderasien stammen, ist ebenfalls spekulativ. Bis heute ist es umstritten, ob die Verbreitung des Ackerbaus vor allem auf einen Kulturtransfer zurückzuführen ist, oder ob er im wesentlichen von vorderasiatischen Einwanderern getragen wurde. Entsprechende DNA-Analysen sind teilweise widersprechend und ergeben kein eindeutiges Bild.
 
Mesolithische Europäer "Black/Brown" und neolithische Bauern aus Mittelasien "Weiß". Wie kann das sein? Und das obwohl in Europa die Eiszeit grassierte. Viel Sonne war da nicht und man weiß, daß der Großteil der Bevölkerung während der Eiszeit sich in Mitteleuropa zentrierte und nicht im Süden, da dort massig Mammuts in den den Steppen-gebieten unterwegs waren. Erst mit dem langsamen aussterben der Mammuts, konzentrierten sich die mesolithischen Hotspots in Südfrankreich, dem Balkan- Karpatenraum und die Ukraine.

Das Klima war trocken kalt, der Breitengrad und damit der Sonneneinstrahlwinkel der selbe wie heute. Es ist sogar davon auszugehen dass man damals mehr Sonnenstunden hatte wie heute.
 
Die Pigmentierung der mesolithischen Bevölkerung Europas ist unbekannt, was auch für die neolithischen Ackerbauern gilt. Dass die frühen europäischen Ackerbauern mehrheitlich aus Vorderasien stammen, ist ebenfalls spekulativ. Bis heute ist es umstritten, ob die Verbreitung des Ackerbaus vor allem auf einen Kulturtransfer zurückzuführen ist, oder ob er im wesentlichen von vorderasiatischen Einwanderern getragen wurde. Entsprechende DNA-Analysen sind teilweise widersprechend und ergeben kein eindeutiges Bild.


Es gibt 3 unabhängige Studien die sehr wohl aufzeigen, daß es sehr wahrscheinlich ist, daß die mesolithiker Europas eine dunkle Pigmentierung hatten.

-In einer Studie wird davon gesprochen das vor cirka 10-12 Jahren der erste hellhäutige Mensch zwischen Kleinasien und Indien lebte.

-In einer zweiten Studie wird davon gesprochen, daß selbst die Kurganvölker schwarze Pigmentierungen während des Äneolithikum und der Bronzezeit aufwiesen.

-Und die dritte Studie ist die über den Fund aus La Brana.

Die Kurganvölker waren ebenfalls träger der slc24a5 Mutation die für eine weiße Pigmentierung verantwortlich war. Ich gebe dir Recht das es bedingt zur Vermischung zwischen der autochthonen Bevölkerung Europas und kleinasiatischen Bauern während des Neolitikums gekommen ist. Dies gilt aber zum Größtenteil für die entlegenen und von Asien fernen Gebiete Europas, oder jene wo das Klima, oder die Qualität der Erde nicht gut waren.
Aber spätetens seit Einbruch der Bronzezeit gab es eine totale Vermischung zwischen der autochthonen Bevölkerung und den Kurganvölkern in Europa. In West Europa kann man z.B sogar davon ausgehen, daß diese ureinwohner von agressiven patriarchalischen Stämmen ausgelöscht worden sind, da man z.B in West-Frankreich, Spanien und Großbritannien bis zu 90% der Y-Haplogruppe R1b vorfinden kann. In Ost-Europa und Mitteleuropa dagegen ist das Gemisch zum Teil ausgeglichen.
 

Es handelt sich hier lediglich um Vermutungen und Spekulationen. Niemand ist bislang in der Lage, anhand von Gen-Analysen die Hautfarbe von Menschen aus der Bronzezeit oder dem Neolithikum zu bestimmen. Somit sind solche "Untersuchungen" nichts als Kaffesatzleserei.

Die Kurganvölker waren ebenfalls träger der slc24a5 Mutation die für eine weiße Pigmentierung verantwortlich war.

Die Existenz solcher "Kurganvölker", wie sie die Archäologin Marija Gimbutas Marija Gimbutas ? Wikipedia erstmals postulierte, ist nichts als eine völlig unbewiesene Theorie. Und selbst wenn es solche Völker gegeben haben sollte, die eine autochthone europäische Bevölkerung überschichteten, bleibt ihre Pigmentierung immer noch gänzlich ungeklärt. Es ist ein Mythos, dass die so genannten "Indoeuropäer", die mit den Kurganvölkern identisch sein sollen, blond und blauäugig waren. - Man kann durchaus Anhänger der Theorie von Marija Gimbutas sein, aber über die Haar- und Hautfarbe gibt sie wirklich keine Auskunft.
 
Es handelt sich hier lediglich um Vermutungen und Spekulationen. Niemand ist bislang in der Lage, anhand von Gen-Analysen die Hautfarbe von Menschen aus der Bronzezeit oder dem Neolithikum zu bestimmen. Somit sind solche "Untersuchungen" nichts als Kaffesatzleserei.
Der Genmarker slc24a5 wurde doch schon ausfindig gemacht. Worauf beruht deine Behauptung?



Die Existenz solcher "Kurganvölker", wie sie die Archäologin Marija Gimbutas Marija Gimbutas ? Wikipedia erstmals postulierte, ist nichts als eine völlig unbewiesene Theorie. Und selbst wenn es solche Völker gegeben haben sollte, die eine autochthone europäische Bevölkerung überschichteten, bleibt ihre Pigmentierung immer noch gänzlich ungeklärt. Es ist ein Mythos, dass die so genannten "Indoeuropäer", die mit den Kurganvölkern identisch sein sollen, blond und blauäugig waren. - Man kann durchaus Anhänger der Theorie von Marija Gimbutas sein, aber über die Haar- und Hautfarbe gibt sie wirklich keine Auskunft.

Ich bin kein Anhänger der Kurgantheorie. Mir ging es lediglich darum, zwecks Diskussion, einen bekannten Begriff einzuführen. Über die Pigmentierung gibt es sehr wohl Studien. Diese habe ich hier schon mehrmals gepostet. Folgendes Bild ergibt sich dadurch. Erste weiß Pigmentierte treten zwischen Kleinasien und Indien auf. Diese verbreiten sich im Verlauf des Neolithikums von Kleinasien und dem Kaukasus Richtung Europa und Umgebung aus. Die sog. Kurganvölker nördlich des Kaukasus adaptieren selbst den Ackerbau und die Viehzucht und vermischen sich mit den neolithischen Neuankömmlingen. Ein shift von dunkler zur hellen Pigmentierung findet dort und auch in teilen Europas statt. Mit der Völkerwanderung der Kurganvölker wird findet dann endgültig ein Shift von Dunkler zur Heller Pigmentierung in Europa statt.
Dies zur Pigmentierung. Zur Augen und Haarfarbe habe ich mich nicht geäußert. Dennoch kann man davon ausgehen, dass dieser Kulturkreis, oder gar Ethnie? zum Teil Blond-rothaarig und mit großer Wahrscheinlichkeit Blauäugig waren, siehe Tarim-Funde in Ostasien.
 
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Ich bin kein Anhänger der Kurgantheorie. Mir ging es lediglich darum, zwecks Diskussion, einen bekannten Begriff einzuführen. Über die Pigmentierung gibt es sehr wohl Studien.

Es gibt spekulative Vermutungen, mehr nicht. Niemand ist in der Lage, die Pigmentierung bronzezeitlicher oder neolithischer Menschen zweifelsfrei zu bestimmen.

Folgendes Bild ergibt sich dadurch. Erste weiß Pigmentierte treten zwischen Kleinasien und Indien auf.

Woher willst du das wissen? Weder prähistorische Skelettreste noch Gen-Analysen können darüber Auskunft geben.

Diese verbreiten sich im Verlauf des Neolithikums von Kleinasien und dem Kaukasus Richtung Europa und Umgebung aus.

Ich sagte bereits, dass die von Marija Gimbutas postulierten so genannten "Kurganvölker" eine unbewiesene und umstrittene Theorie sind. Andere Archäologen wie Alexander Häusler nehmen an, dass so genannte "indogermanische Invasionen" aus Asien oder Südrussland nie stattfanden, da es dafür keine stichhaltigen Belege gibt. Damit wären auch die Kurganvölker ein Mythos. Ganz abgesehen von irgendwelchen unbeweisbaren Behauptungen zur Pigmentierung. http://www.nomadsed.de/fileadmin/us...ationen/Mitteilungen_des_SFB/owh3haeusler.pdf

Die sog. Kurganvölker nördlich des Kaukasus adaptieren selbst den Ackerbau und die Viehzucht und vermischen sich mit den neolithischen Neuankömmlingen. Ein shift von dunkler zur hellen Pigmentierung findet dort und auch in teilen Europas statt. Mit der Völkerwanderung der Kurganvölker wird findet dann endgültig ein Shift von Dunkler zur Heller Pigmentierung in Europa statt.
Dies zur Pigmentierung. Zur Augen und Haarfarbe habe ich mich nicht geäußert. Dennoch kann man davon ausgehen, dass dieser Kulturkreis, oder gar Ethnie? zum Teil Blond-rothaarig und mit großer Wahrscheinlichkeit Blauäugig waren, siehe Tarim-Funde in Ostasien.

Selbst wenn wir annehmen, dass es eine Überschichtung der europäischen Bevölkerung durch "Kurganvölker" gab, so ist über deren Pigmentierung überhaupt nichts gesagt. Wir können höchstens sagen, dass sie weder schwarze Haut hatten noch mongolischer Herkunft waren, denn das hätte sich im Bild der Europäer niedergeschlagen. Alles andere ist Kaffeesatzleserei.

Was den von dir oben mehrfach zitierten Dieneke betrifft (Dienekes Blog), so scheint er stark rassistisch angehaucht zu sein. In diesem Artikel wird er "Kryptorassist" bezeichnet. http://thiaziwatch.wordpress.com/2008/12/21/rassenwahn-teil-1-abgrunde-der-nazi-anthropologie/
 
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Es gibt spekulative Vermutungen, mehr nicht. Niemand ist in der Lage, die Pigmentierung bronzezeitlicher oder neolithischer Menschen zweifelsfrei zu bestimmen.

Dieter, Du schreibst immer von "spekulativ" und "Kaffeesatzleserei".

In einem Punkt hat aber Ikomiko doch eine konkrete Frage gestellt, die eine sachliche Antwort verdient hätte:

Der Genmarker slc24a5 wurde doch schon ausfindig gemacht. Worauf beruht deine Behauptung?

SLC24A5 - Wikipedia, the free encyclopedia

SLC24A5 beeinflusst nachweislich die Hautpigmentierung.
SLC24A5 wird eine Schlüsselrolle in der Evolution der Hellhäutigkeit bei Europäern zugeschrieben. Das Allel A111T ist heute in fast 100% der europäischen Individuen anzutreffen.
Die mesolithischen Individuen von Loschbour und La Braña trugen das Allel nicht.

Was davon ist bis jetzt Spekulation und Kaffeesatzleserei?


Zur Pigmentation zu Haaren und Augen lassen sich übrigens auch Aussagen machen:
http://biorxiv.org/content/biorxiv/suppl/2013/12/23/001552.DC1/001552-3.pdf
 
Es gibt spekulative Vermutungen, mehr nicht. Niemand ist in der Lage, die Pigmentierung bronzezeitlicher oder neolithischer Menschen zweifelsfrei zu bestimmen.

Da zitiere ich mich doch mal selbst von weiter oben:

Veröffentlicht wurde die Untersuchung der aDNA des Mesolithikers von La Braña hier (bitte Abstract lesen):

http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature12960.html

Vor einiger Zeit wurde eine Untersuchung veröffentlicht, die aDNA von menschlichen Überresten von Jäger/Sammlern von vor 7500 und 8000 Jahren und eines frühen Bauern von vor 7500 Jahren mit der DNA heutiger Europäer verglich. Dort wurde auch schon festgestellt, dass der Mesolithiker von Loschbour, Luxemburg, Gene für dunkle Haut und blaue Augen hatte. Interessanterweise hatte der Neolithiker von Stuttgart (LBK) eine hellere Haut als der Mesolithiker. Stammt die helle Haut der heutigen Europäer also von den frühen Bauern? Wäre eine Überraschung.

Abstract nachzulesen hier: Ancient human genomes suggest three ancestral populations for present-day Europeans | bioRxiv

Mittlerweile hielte ich eine bejahende Antwort auf die Frage, ob die helle Haut von den ersten Bauern stammt, nicht mehr für eine Überraschung. Gilt doch die bäuerliche Ernährungsweise als begünstigender Faktor für die Entstehung der hellen Haut: Direct evidence for positive selection of skin, hair, and eye pigmentation in Europeans during the last 5,000 y

Dietary change during the Neolithization process may have reinforced selection pressure favoring depigmented skin. The individuals analyzed in this study lived [FONT=AdvOTd877c31c+22][FONT=AdvOTd877c31c+22]∼[/FONT][/FONT]500[FONT=AdvOT88ac8687+20][FONT=AdvOT88ac8687+20]–[/FONT][/FONT]2,000 y after the arrival of farming in the region north of the Black Sea (42, 43).

In many parts of Europe, the Mesolithic-Neolithic transition is associated with a switch from a vitamin D-rich aquatic or gamebased hunter[FONT=AdvOT88ac8687+20][FONT=AdvOT88ac8687+20]–[/FONT][/FONT]gatherer diet (44) to a vitamin D-poor agriculturalist diet. In low-UV regimes such as the one prevailing in our study region, it is difficult to meet vitamin D requirements without the consumption of significant quantities of oily fish or animal liver (45, 46). The vitamin D recommended dietary allowance of 800[FONT=AdvOT88ac8687+20][FONT=AdvOT88ac8687+20]–[/FONT][/FONT]1,000 IU for adults requires the daily consumption of the equivalent of 100 g of wild salmon (the dietary input with the greatest measured vitamin D concentration).

Isotopic evidence suggests that the populations sampled in our study continued to access aquatic resources, primarily river fish, in the Neolithic, Eneolithic, and Bronze Age, although there was considerable heterogeneity in fish consumption within the study region (47-
50).
However, any diminution in fish consumption may have been sufficient to generate additional selective pressure favoring depigmentation at this low-incident-UVR latitude.
 
So ist es. Ich halte es nach wie vor für spekulativ, Haut- und Haarfarbe neolithischer Bevölkerunsggruppen bestimmen zu wollen.

Eine sachliche Begründung für Deine Meinung hast Du aber nicht?




SLC24A5 - Wikipedia, the free encyclopedia

SLC24A5 beeinflusst nachweislich die Hautpigmentierung.
SLC24A5 wird eine Schlüsselrolle in der Evolution der Hellhäutigkeit bei Europäern zugeschrieben. Das Allel A111T ist heute in fast 100% der europäischen Individuen anzutreffen.
Die mesolithischen Individuen von Loschbour und La Braña trugen das Allel nicht.

Was davon ist bis jetzt Spekulation und Kaffeesatzleserei?
 
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