War die Alme für die Römer der Oberlauf der Lippe?

[Sepiola]

"- ein klug taktierender Lagerkommandant
- zahlreiche Bogenschützen (offensichtlich mit ausreichend Munition)
- das Gerücht, Tiberius sei mit einem starken Heer im Anmarsch"
Und was war ein paar Jahre später, als das Kastell Aliso wiederum ergebnislos belagert wurde?

Wo steht, dass das Kastell Aliso wiederum ergebnislos belagert wurde?

Ich bleibe bei meiner Meinung, dass herfür die besondere Lage im Winkel zweier Flüsse (Alme?), ebenfalls unter Zurückstellung des Hochwasserschutzes, verantwortlich war.

Nur mit der Begründung hapert es nach wie vor.
Das einzige "Argument", das sich für Deine Meinung anführen lässt, ist bei näherem Hinsehen eher ein Gegenargument:

Das Lager ist an drei Seiten von Flüssen umgeben, es gibt nur eine Zugangsmöglichkeit von der vierten Seite. Das ist natürlich ein Vorteil: Man kommt nicht leicht rein.
Wenn man aber belagert wird, hat das auch einen Nachteil: Man kommt nicht leicht raus.
Die Belagerer müssen nur den einen Zugang sperren, und schon sitzt man in der Mausefalle.

Die Frage, die wir zu beantworten haben, ist: warum wurde nur ein einziges Lager nicht eingenommen?

Aliso wurde ja letztlich auch eingenommen.
Was die Quellen als bemerkenswert herausstellen: Hier gelang es der Besatzung - samt Frauen und Kindern-, aus dem Lager zu entkommen.

Das spricht eher gegen eine Flusswinkellage als dafür.

 

[Opteryx]

Aliso ergibt sich nach dem Ausschlussverfahren. Welches andere Lager, dem Germanicus zu Hilfe eilte, sollte es denn sonst gewesen sein, wenn alle außer Genanntem nicht mehr existierten?
Haltern klingt zwar, auch was die Rheinnähe betrifft, nicht schlecht, aber das Hauptlager liegt zum Schutz auf einer leichten Anhöhe, zu weit weg von den Flüssen. Die Germanen hätten es außerhalb der Reichweite der Bogenschützen bequem umstellen und, wie ich bereits bemerkte, vom Wasser abschneiden können. Wenn wir also zwangsweise annehmen müssen, dass Aliso zum zweiten Mal belagert wurde, so fragt man sich natürlich, was die(selben?) Germanen aus der ersten Belagerung überhaupt gelernt hatten. Plump täuschen ließen sie sich wahrscheinlich nicht noch mal. Und es ist zweifelhaft, ob die zweite römische Besatzung so tüchtig war, wie die erste. Worin lag also das Geheimnis ihrer Behauptung?

 

[El Quijote]

Aliso ergibt sich nach dem Ausschlussverfahren. Welches andere Lager, dem Germanicus zu Hilfe eilte, sollte es denn sonst gewesen sein, wenn alle außer Genanntem nicht mehr existierten?
Haltern klingt zwar, auch was die Rheinnähe betrifft, nicht schlecht, aber das Hauptlager liegt zum Schutz auf einer leichten Anhöhe, zu weit weg von den Flüssen. Die Germanen hätten es außerhalb der Reichweite der Bogenschützen bequem umstellen und, wie ich bereits bemerkte, vom Wasser abschneiden können. Wenn wir also zwangsweise annehmen müssen, dass Aliso zum zweiten Mal belagert wurde, so fragt man sich natürlich, was die(selben?) Germanen aus der ersten Belagerung überhaupt gelernt hatten. Plump täuschen ließen sie sich wahrscheinlich nicht noch mal. Und es ist zweifelhaft, ob die zweite römische Besatzung so tüchtig war, wie die erste. Worin lag also das Geheimnis ihrer Behauptung?

Ein rein hypothetisches Lager hat natürlich nicht das Problem, deiner Definitionshoheit, was "zu weit weg" denn genau ist, zu entsprechen oder auch nicht zu entsprechen...

 

[Opteryx]

El Q, ich denke hier an die neu geschaffene Einheit: Bogenschützenreichweite. Zum Schutz der Wasserholer (hi)

 

[Sepiola]

Aliso ergibt sich nach dem Ausschlussverfahren. Welches andere Lager, dem Germanicus zu Hilfe eilte, sollte es denn sonst gewesen sein, wenn alle außer Genanntem nicht mehr existierten?

Wie kommst Du denn darauf, dass Aliso das einzige Lager war, das damals existierte?

 

[El Quijote]

El Q, ich denke hier an die neu geschaffene Einheit: Bogenschützenreichweite. Zum Schutz der Wasserholer (hi)

Und wer schützte deine "Wasserholer" vor Bogenschützen?

 

[Sepiola]

Und wer schützte deine "Wasserholer" vor Bogenschützen?

Wenn ich mich nicht irre, sind in Haltern Bleirohre einer Wasserleitung gefunden worden.
Ich bin ja immer noch die Meinung, die Römer hätten lieber Leitungswasser als Flusswasser getrunken.
Aber vielleicht gelingt es Opteryx, uns doch noch vom Gegenteil zu überzeugen.

 

[El Quijote]

Und ich bin der Meinung, dass Wasser allenfalls ein Supplement gewesen ist und die Römer mittels Prahmen ausreichend posca herangeführt haben.

 

[Opteryx]

Die Römer konnten gut zielen, und die Germanen hatten angeblich keine Bogenschützen vor Ort. Die Wasserholer waren nicht gefährdet.
Übrigens- das mit den Bleirohren war ein wichtiger Hinweis. Das Wasser lief zwar nicht von allein zum höher liegenden Kastell, aber die römischen Truppen werden mehr als einmal, vor allem in den Standlagern am Rhein, mit Bleirohrwasser in Kontakt gekommen sein. Blei lagert sich im Körper ab und ist noch nach Jahren nachweisbar. Eine gute Möglichkeit zur Zuordnung der Gebeine aus Kalkriese. Sumpfwassergermane oder Bleirohrrömer!

 

[Opteryx]

Um noch mal auf das leidige Wasserproblem zurück zu kommen: offenbar gab es in Haltern Hochbehälter, die mit Brunnen- oder Flusswasser gefüllt wurden und von denen das Wasser zu den Verbrauchern lief. Hier denke ich weniger an Trinkwasser, als an Wasser für hygienische Zwecke. Aber bei Belagerung? Man stelle sich einmal vor, monatelang kein Klopapier resp. Popospülwasser, kein Baumblatt, kein Grashalm mehr, nicht einmal Sand, wie in der Wüste. Hat jemand eine Idee? Sägespäne?

 

[El Quijote]

Die Römer konnten gut zielen,...

Alle?

...und die Germanen hatten angeblich keine Bogenschützen vor Ort.

Ich nehme an, du beziehst dich auf die Stelle bei Cassius Dio, wo berichtet wird, dass die Römer dank ihrer Schützen die angreifenden Germanen zurückschlagen konnten. Ob aber die Germanen über Bogenschützen verfügten oder nicht, darüber wird keinerlei Auskunft gegeben. Somit kann also eine Aussage wie diese

Die Wasserholer waren nicht gefährdet.

nicht getroffen werden, zumal die Wasserholer nicht den Quellen sondern allein deiner Phantasie entspringen. Korrigiere mich, wenn ich falsch liege.

Übrigens- das mit den Bleirohren war ein wichtiger Hinweis. Das Wasser lief zwar nicht von allein zum höher liegenden Kastell, aber die römischen Truppen werden mehr als einmal, vor allem in den Standlagern am Rhein, mit Bleirohrwasser in Kontakt gekommen sein. Blei lagert sich im Körper ab und ist noch nach Jahren nachweisbar. Eine gute Möglichkeit zur Zuordnung der Gebeine aus Kalkriese. Sumpfwassergermane oder Bleirohrrömer!

Die Kalkrieser Knochen sind in einem eher schlechten Erhaltungszustand. Ich weiß nicht, ob so etwas nachweisbar wäre. Ich bin mir auch nicht so sicher, wie Sepiola, was die Bleirohre angeht.
Es gibt ja eine, im Gründe kaum zu haltende Hypothese, dass das römische Reich an der schleichenden Bleivergiftung der Römer zugrunde gegangen sei.

Man stelle sich einmal vor, monatelang kein Klopapier resp. Popospülwasser, kein Baumblatt, kein Grashalm mehr, nicht einmal Sand, wie in der Wüste. Hat jemand eine Idee? Sägespäne?

Wo nimmst du die Monate her? In den Quellen ist von der Belagerungsdauer keine Rede. Auch Belagerer müssen sich versorgen.

 

[Sepiola]

Die Römer konnten gut zielen, und die Germanen hatten angeblich keine Bogenschützen vor Ort. Die Wasserholer waren nicht gefährdet.

Wer sagt, dass die Germanen keine Bogenschützen vor Ort hatten?

Neben dem Bogen kamen auf römischer und germanischer Seite Schleudergeschosse als Distanzwaffen zum Einsatz. Die sollen an Reichweite den Pfeilen nicht unterlegen gewesen sein. Tacitus rühmt die Reichweite der germanischen Geschosse:

pedites et missilia spargunt, pluraque singuli, atque in immensum vibrant
=
die Leute zu Fuß verschleudern auch Wurfgeschosse, jeder mehrere, und sie werfen sie außerordentlich weit

Tacitus: Germania (6-15), Die ffentlichen Einrichtungen der Germanen in Krieg und Frieden (lateinisch, deutsch)

In Haltern wurden angeblich zahlreiche dieser Geschosse gefunden...
Schleuderblei ? Wikipedia

 

[Sepiola]

Und ich bin der Meinung, dass Wasser allenfalls ein Supplement gewesen ist und die Römer mittels Prahmen ausreichend posca herangeführt haben.

Ich denke auch, dass posca das Standardgetränk war. Aber war das nicht einfach mit Wasser verdünnter Essig? Dann hat man wohl eher den Essig transportiert und vor Ort mit frischem Quell- oder Brunnenwasser gemischt. Es sei denn, man befand sich auf einer Expedition in eine Gegend, wo es schlecht mit der Wasserversorgung aussah.

EDIT:
Noch was zum Thema Bleivergiftung:
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-17472-2014-04-22.html

Eine andere Theorie, warum doch nur relativ wenig Blei im Trinkwasser war, habe ich hier gefunden:

Die Menschen im römischen Imperium bevorzugten Trinkwasser mit hoher Wasserhärte. Derartiges Trinkwasser ist vollmundiger als das fade schmeckende weiche Wasser, es neigt aber auch zu Kalkausfällungen innerhalb der Transportleitungen. Diese Kalksinterablagerungen legten sich als dichte Schicht auf alle Bereiche der Leitung und verhinderten innerhalb der städtischen Rohrleitungen aus Blei, dass das giftige Schwermetall in das Trinkwasser geraten konnte. In der Eifelwasserleitung selbst bildeten sich auch Sinterschichten, welche im Betriebszeitraum teilweise eine Stärke von 30 cm erreichten.

 

[Opteryx]

Die Schutzschichtbildung in Bleileitungen braucht ihre Zeit. Aber die Römer werden ihre Gesundheit besonders durch Bleizucker gefährdet haben. So füllte man an Festtagen die Wasserleitungen mit Wein, welcher diese Schicht löste und Bleizucker bildete. Blei konnte man sogar noch in 5000 Jahre alten Knochen nachweisen. Also müsste sich eigentlich auch in Kalkriese noch was machen lassen.

 

[Opteryx]

Übrigens, wenn die Almemündung für eine Kastellgründung auf Ablehnung stößt, so sollten wir einmal die Mündung der Glenne (Lise) betrachten. Im stumpfen Winkel dieser Einmündung geht wässrig-sumpfiges Gebiet bis an das große Kamp heran und bildet damit, nach Ansicht von Militärs, die verteidigungstechnisch günstigste Lage im ganzen Lippegebiet. Auch Wasser steht dadurch nach längerem Abkochen als Trinkwasser unbegrenzt zur Verfügung. In der Nähe dieser Mündung werden weitere Lager, so auch das Winterlager des Tiberius, vermutet. Römische Funde liegen vor, wenn sich auch die gefundenen Ziegel als modern entpuppten. Wie wärs damit? Zumindest die Wasserträger wären vor germanischen Angriffen relativ sicher.

 

[Sepiola]

Übrigens, wenn die Almemündung für eine Kastellgründung auf Ablehnung stößt, so sollten wir einmal die Mündung der Glenne (Lise) betrachten.

Warum nicht erst mal die Mündungen der etwas größeren Flüsse, Stever und Ahse?
Anderthalb Kilometer von der Stevermündung hat man sogar ein richtiges Römerlager gefunden...

Im stumpfen Winkel dieser Einmündung geht wässrig-sumpfiges Gebiet bis an das große Kamp heran und bildet damit, nach Ansicht von Militärs, die verteidigungstechnisch günstigste Lage im ganzen Lippegebiet.

Kann schon sein. Du meinst den Winkel östlich der Glenne?

Zumindest die Wasserträger wären vor germanischen Angriffen relativ sicher.

Die "Wasserträger" entstammen Deiner Fantasie und sind irrelevant.

 

[Opteryx]

Sepiola, das große Kamp liegt westlich der Einmündung, aber auch für andere Flächen gibt es Kandidaten: Kritische Natur- und Umweltgeschichte - Römer in Germanien. Der Schutz würde nicht durch einen spitzen Winkel, sondern durch die sumpfige Niederung vor der quadratischen Anhöhe erzielt.
Was die Wasserholer betrifft, so könnte ich mir gut vorstellen, dass in Marschlagern nicht jeder Einzelne zum Fluss trampelte, um seine Feldflasche zu füllen. (Das sagt man nur den Chinesen nach, falls irgendwann mal die Elbe kein Wasser mehr hat)

 

[Sepiola]

Der Schutz würde nicht durch einen spitzen Winkel, sondern durch die sumpfige Niederung vor der quadratischen Anhöhe erzielt.

Gleiches Problem:
Durch einen Sumpf, durch den Angreifer nicht reinkönnen, können auch Flüchtlinge (mit Frauen und Kindern) nicht raus.

Es sei denn, die Flüchtlinge sind gewöhnt, sich im Sumpf zu bewegen, die Angreifer aber nicht.

Was ist mit Ahse- und Stevermündung?

 

[Opteryx]

Also, wenn sich Flüchtlinge über 100km Entfernung über zwei "Gebirge" und einen Fluss, ohne vorhandene Straßen und Schneisen, von Kalkriese bis zur Lippe durchkämpfen konnten, hätte ihnen auch das bisschen Sumpf nichts mehr ausgemacht. Aber: allein aus diesem Grund ist Kalkriese völlig abwegig, egal, wo Aliso gelegen hat.

 

[El Quijote]

allein aus diesem Grund ist Kalkriese völlig abwegig, egal, wo Aliso gelegen hat.

Im ursprünglichsten Sinne des Wortes, wie von Velleius Paterculus und Tacitus beschrieben. Sehr schön zusammengefasst, die Varusschlacht fand abwegig statt.