Historizität Mohameds

Können wir in einem Forum, das Argumentationen etc. austauscht, und (Welt)Anschauungsfragen außen vor läßt, diese Form des body counting damit auf sich beruhen lassen.
... eigentlich schade, ich hätte sonst noch gefragt, wieviele Fachgelehrte übrigbleiben, wenn man von dieser Wiki-Liste die Mathematiker, Zoologen, Autodidakten, Physiker und Journalisten abzieht...
 
Fachfremde Wissenschafter sind , so sie sich zu einem Thema äußern, das nicht ihr Fachgebiet betrifft, auch meist Autodidakten....
Aber man muß jetzt nicht zwingend ein Fachgebiet gelehrt bekommen haben, um fundierte neue Erkenntnisse gewinnen zu können/Fehler in einem Lehrgebäude erkennen zu können.
 
Vielleicht kann man damit diese merkwürdige Statistik-Diskussion beenden.

Ich habe sie nicht begonnen.

Und was die Himmelstreppen-Geschichte angeht: Ich habe niemals auf der ´Wahrheit´ dieser Interpretation bestanden, sondern nur darauf hingewiesen, dass sie die unter Fachleuten am meisten vertretene Interpretation ist. Ob sie wahr ist oder nicht, ist mir egal. Es handelt sich sowieso nur um eine Metapher.

Mit der Behauptung der Jesus-´Existenzialisten´ (auch in diesem Forum), dass Jesus existiert hat - was gar nicht metaphorisch gemeint ist -, kann man das überhaupt nicht vergleichen.

Und warst es nicht du, der mich auffordert hatte, die Treppen-Debatte fortzusetzen? Ich hätte sie ohne das auf sich beruhen lassen.

(03.05.2014)

Haben wir denn die Chance, doch noch Belege für die "ghM" zu erhalten, oder bleibt es bei dem Hinweis auf alle und den Pyramidentext? Die behauptete Einigkeit der Ägyptologen hätte ich spannend gefunden.
 
... eigentlich schade, ich hätte sonst noch gefragt, wieviele Fachgelehrte übrigbleiben, wenn man von dieser Wiki-Liste die Mathematiker, Zoologen, Autodidakten, Physiker und Journalisten abzieht...

Aus dem Kopf kann ich dir Price, Brodie und Detering nennen. Und wo wir schon bei Brodie sind: Thomas L. Brodie, ein Dominikanerpriester mit Lehraufträgen an verschiedenen Universitäten in den USA und Südafrika, wurde von seinem Orden 2013 die Lehrerlaubnis entzogen, weil er in einer Publikation von 2012 die Existenz von Jesus verneinte.

Jetzt verrate mir doch bitte jemand, wie es ein Theologe anstellen soll, seine Skepsis nach außen zu vertreten, ohne seinen Lebensunterhalt zu riskieren. Von Buchverkäufen kann man in dieser Branche nicht leben, man ist also auf Lehrämter angewiesen oder nimmt ein Pfarramt an. Das schränkt die Möglichkeit für freie Meinungsäußerung sehr ein - siehe die Beispiele Lüdemann und Brodie.

Es bringt also nichts, süffisant darauf zu verweisen, dass die Skeptiker zum großen Teil Fachfremde sind, denn nur diese gehen kein berufliches Risiko ein, wenn sie die Historizität von Jesus verneinen.

Für den Fall, dass diese Debatte noch ein paar Artikel weit fortgesetzt werden darf, wiederhole ich die Frage:

Wie soll es ein (nicht millionenschwerer) Theologe anstellen, seine Skepsis nach außen zu vertreten, ohne seinen Lebensunterhalt zu riskieren?
 
Du hast das nicht verstanden.

Es ging nicht um die "Treppendebatte" oder ob die Köpfe richtig ausgezählt werden oder dort überhaupt eine herrschende Meinung hinreichend nachgewiesen wurde, ...

sondern es ging ausschließlich darum, dass die Zählerei von Köpfen nach Gusto mal so, mal anders verwendet wird.

Passt einem die angebliche Mehrheitsmeinung, wird sie verwendet.
Passt sie einem nicht, ist sie nicht relevant.

Können wir damit diese Statistikdiskussion schließen?
 
Jetzt verrate mir doch bitte jemand, wie es ein Theologe anstellen soll, seine Skepsis nach außen zu vertreten, ohne seinen Lebensunterhalt zu riskieren.

Warum Theologie es gibt ja mehr als genug Historiker die sich damit beschäftigen. Priester, christliche Theologen sollten sich überlegen ob sie den richtigen Beruf genommen haben, wenn sie soviel Zweifel haben das Jesus nicht existiert hat.

Mein Post mit dem die Lawine losgetretten wurde ich wollte Curios zeigen, dass sein Vergleich im Christentum werden Dogmen ja auch über Bord geworfen eindeutig hingt. Weil dem Gegenstück zu diesem Thema Mohammed hat nie existiert, Jesus hat nie existiert ist. Das ist ja auch eine absolute Minderheiten Meinung. Somit stimmt es nicht das in der Geschichtsschreibung des Christentum alte Dogmen doch auch über den Haufen geworfen sind, jedenfalls nicht sowas gravierendes.

Das Adjektiv antichristliche hätte ich durchaus weglassen sollen.
 
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Auch ist zu bedenken, dass die Überzeugung, dass JC existiert hat, psychologisch auf die christliche Erziehung zurückgeht, welche die Befürworter in der Regel genossen.

Ist es nicht psychologisch eher so, daß die Notwendigkeit Jesus historisch zu vernichten mit dem Misstrauen in den eigenen Unglauben einhergeht? Warum sollte ein festgläubiger Atheist es für notwendig halten, das historische Sein von Jesus zu bestreiten?
 
Naja, es geht um die Historizität Mohammeds...
Und wer bitte hätte zu Lebzeiten Mohammeds über diesen berichten sollen? Eigentlich nur Leute aus dem nahen Osten, denn andere Gegenden kamen ja mit ihm nicht in Kontakt.

Wieviele Berichte aus der Zeit und Weltgegend gibts überhaupt? Und warum sollte in diesen Quellen etwas über Ereignisse in der arabischen Wüste stehen?
Da bleiben nur muslimische Quellen, denn nur für Muslime sind die Ereignisse um Mohammed überhaupt erwähnenswert ...

Nun kann man ja alles anzweifeln, aber mit den selben Argumenten, mit der die Historizität Jesu, Mohammeds oder Buddhas angezeweifelt wird, muß man dann auch Caesar, Arminius und Ariovist in´s Reich der Legende verweisen. Über die gibts noch weniger Berichte. Und die sind auch noch nachweislich "ideologisch verzerrt".

Auch Karl der Große oder gar Widukind wären danach Personen der Sagenwelt ....
 
Mein letzter Beitrag an dieser Stelle zur Jesusfrage.

Warum Theologie es gibt ja mehr als genug Historiker die sich damit beschäftigen. Priester, christliche Theologen sollten sich überlegen ob sie den richtigen Beruf genommen haben, wenn sie soviel Zweifel haben das Jesus nicht existiert hat.

Manche kommen die Zweifel erst spät. Möglicherweise werden sie in manchen Fällen unterdrückt, weil man ungern das Pferd im Sprung wechselt. Die drei von mir genannten kritischen Theologen z.B. hatten schon Jahrzehnte einer theologischen Praxis hinter sich, ehe der Zweifel übermächtig wurde. Was nichttheologische Historiker betrifft, kann man analoge Vermutungen anstellen. Es scheint einen automatisch zum Außenseiter zu machen, wenn man die Existenz der wohl berühmtesten Gestalt der westlichen Kulturgeschichte, ja der globalen Geschichte überhaupt, anzweifelt. Bezogen auf dieses Forum kenne ich mich damit aus... Es kann also nicht überraschen, dass auch ´säkulare´ Historiker vorsichtig sind, zumal auch sie evt. mit Karriereproblemen rechnen müssen (übergeordnete Entscheidungsträger könnten ja christlich sein). Hinzu kommt, dass die Existenzverneinung eine Erklärung für die Entstehung der mythischen Gestalt erfordert, was spezielle religionshistorische Kenntnisse voraussetzt, die zu erarbeiten sehr aufwendig ist (z.B. sehr genaue Kenntnisse des Judentums und der Gnosis). Das alles zusammengenommen mag erklären, warum auch Historiker eher selten zu den Skeptikern gehören.

Ist es nicht psychologisch eher so, daß die Notwendigkeit Jesus historisch zu vernichten mit dem Misstrauen in den eigenen Unglauben einhergeht?

Ich verstehe, was du meinst, kann das aber nicht bejahen. Ich glaube absolut null an die christliche´Botschaft´. Meine Weltanschauung tendiert definitiv in Richtung Buddhismus. Vom Christentum bin ich innerlich so weit entfernt wie eine Galaxis am Rand des Universums von einer Galaxis am diametral entgegengesetzten Rand des Universums. Mehr geht nicht...

Warum sollte ein festgläubiger Atheist es für notwendig halten, das historische Sein von Jesus zu bestreiten?

Hier kommt das ins Spiel, worüber Zoki schrieb, dass er es hätte weglassen sollen: das "antichristliche". Natürlich gibt es Atheisten, denen die Existenz gleichgültig ist. Aber es gibt auch viele Christentumgegner aus ethischen Gründen - meine Wenigkeit darf ich dazurechnen. Dieses ethische Motiv lässt es nicht gleichgültig erscheinen, ob der Religionsgründer auch wirklich gelebt hat, da mit seiner Existenz die ´Wahrheit´ der christlichen Botschaft steht und fällt. In Anbetracht der mageren Belegsituation (z.B. null archäologische Evidenz für die Existenz eines Christentums im 1. Jh.) und der Tatsache, dass jüdische Autoren eine blühende Phantasie bei der Erfindung fiktionaler Figuren zeigten (Moses, Abraham usw.) und jahrhundertelang christliche und nichtchristliche Quellen von Christen ge- oder verfälscht wurden, liegt natürlich der Verdacht nahe, auch die Jesusfigur könnte erfunden sein.

Aber damit genug zu diesem Thema in diesem Thread von meiner Seite aus.
 
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Hier kommt das ins Spiel, worüber Zoki schrieb, dass er es hätte weglassen sollen: das "antichristliche". Natürlich gibt es Atheisten, denen die Existenz gleichgültig ist. Aber es gibt auch viele Christentumgegner aus ethischen Gründen - meine Wenigkeit darf ich dazurechnen. Dieses ethische Motiv lässt es nicht gleichgültig erscheinen, ob der Religionsgründer auch wirklich gelebt hat, da mit seiner Existenz die ´Wahrheit´ der christlichen Botschaft steht und fällt. In Anbetracht der mageren Belegsituation (z.B. null archäologische Evidenz für die Existenz eines Christentums im 1. Jh.) und der Tatsache, dass jüdische Autoren eine blühende Phantasie bei der Erfindung fiktionaler Figuren zeigten (Moses, Abraham usw.) und jahrhundertelang christliche und nichtchristliche Quellen von Christen ge- oder verfälscht wurden, liegt natürlich der Verdacht nahe, auch die Jesusfigur könnte erfunden sein.

Aber damit genug zu diesem Thema in diesem Thread von meiner Seite aus.

Genau das ist das große atheistische Missverständnis. Die Wahrheit der christlichen Botschaft steht und fällt eben nicht mit der historischen Existenz Jesu. Die Wahrheit der christlichen Botschaft - zumindest des Teils, der über die reine Ethik/Moral-Philosophie hinausgeht - steht und fällt mit dem Glauben an die Wundertätiglkeit und Wiederauferstehung.
 
Genau das ist das große atheistische Missverständnis. Die Wahrheit der christlichen Botschaft steht und fällt eben nicht mit der historischen Existenz Jesu. Die Wahrheit der christlichen Botschaft - zumindest des Teils, der über die reine Ethik/Moral-Philosophie hinausgeht - steht und fällt mit dem Glauben an die Wundertätiglkeit und Wiederauferstehung.

Sagen wir mal: Sie steht und fällt mit beidem. Mit der Existenz auf jeden Fall, da die Botschaft im Negativfall ein Produkt anonymer Mythenschreiber wäre und somit irrelevant. Die Wundertätigkeit halte ich für sekundär wichtig. Die wurde auch von vielen anderen antiken Wundertätern berichtet und ist nichts spezifisch Christliches. Die Auferstehung ist aber ein zentraler Faktor. Professor Lüdemann wurde der theologische Lehrstuhl entzogen, weil er sie bezweifelt hatte. Ohne Himmelfahrt an die ´Seite des Vaters´ ist der Nimbus des Christus als Herr und Richter der Welt dahin. Zudem stände Jesus als falscher Prophet da, denn an mehreren Stellen des NT sagt er seine Auferstehung voraus.

Auferstehung heißt aber: fleischliche Auferstehung, nicht geistige, wie dies beim Himmelsaufstieg des Pharao (als Ba) in Ägypten gedacht wurde. Die Idee der fleischlichen Auferstehung erinnert an die uralte Angst der Menschen, ein Leichnam könne als Wiederkehrer aus dem Grab steigen. Diese Angst war einer der Gründe - vielleicht der Hauptgrund -, warum die Ägypter ihre Leichen mumifizierten. Die Bänder dienten nicht nur der Konservierung, sondern auch der Fesselung.

Suspekt ist mir, dass das Konzept der christlichen fleischlichen Auferstehung ein Klon des Auferstehungsglaubens des Judentums des 1. Jh. zu sein scheint (alle Menschen werden auferstehen, wenn der Messias erscheint). Die Autoren der Evangelien kannten dieses Motiv. Dass sie es - im Falle der Erfindung der Jesusfigur - auf ihren fiktiven Helden anwenden würden, ist doch klar. Dagegen erscheint es mir unwahrscheinlich, dass ein Mensch in einem Umfeld, dass vom Auferstehungsdenken durchdrungen ist, dann auch tatsächlich aufersteht. Dieser Zufall wäre sogar extrem unwahrscheinlich. Sehr viel wahrscheinlicher ist eine durch den jüdischen Glauben angeregte fiktionale Zuschreibung der Auferstehung an Jesus bzw. die Jesusfigur.
 
wenn wir gerade dabei sind, die Lehren der Welt und ihre Gründer zu zerreißen, Kon-Fu-tse, Siddhartha Gautama (Buddha),Moses, jesus und Mohammed haben selbst keine Schriften religiöser Art hinterlassen, ihre Existenz wird im Wesentlichen nur von den Anhängern ihrer Religionen bezeugt.
Das gleiche gilt Sokrates, von Archimedes sind nur Abschriften da, was auch nicht viel mehr ist.

Tacitus ist auch nur aus wenigen Abschriften bekannt, kann also auch getrost in die Kategorie " Überlieferung durch Anhänger" eingestuft werden.
Nun, es geht hier um eine Persönlichkeit der "jüngeren Geschichte", so ein Zeitgenosse der Pippiniden. Auch da wird nur von Anhängern überliefert, was dann auch KdG ins Reich der Fabel verweisen könnte...

Einzig ein Kong Fu Tse ist wohl annähernd glaubhaft als person existent gewesen, immerhin gibt ´s da auch andere Überlieferungen, das er existiert hat. Nicht jedoch, das er gelehrt hat.

Macht man sich die Argumente der Zweifler zu eigen, muß man fairerweise die Geschichte umschreiben ..
 
M
Manche kommen die Zweifel erst spät. Möglicherweise werden sie in manchen Fällen unterdrückt, weil man ungern das Pferd im Sprung wechselt.

Ja und viele Menschen haben aus verschiedenen ihren Job verloren.

Was nichttheologische Historiker betrifft, kann man analoge Vermutungen anstellen. Es scheint einen automatisch zum Außenseiter zu machen, wenn man die Existenz der wohl berühmtesten Gestalt der westlichen Kulturgeschichte, ja der globalen Geschichte überhaupt, anzweifelt.

Du musst ja zugeben das du ja besonders hartnäckig bist und diese Hartnäckigkeit jedenfalls bei mir den selben Effekt auslöst. Vor allem da deine Behauptungen so viele Probleme bereiten. Die Geschichte des Christentums ist ohne Jesus viel komplizierter als mit und zum Thema zu kommen, bei Mohammed ist das ja noch schlimmer. Die Frühgeschichte des Islams ohne Mohammed ist unglaublich kompliziert. Die Konstrukte die Ohlig auffährt sind ja nicht einfach und bringen Millionen Fragen.




Hier kommt das ins Spiel, worüber Zoki schrieb, dass er es hätte weglassen sollen: das "antichristliche". Natürlich gibt es Atheisten, denen die Existenz gleichgültig ist. Aber es gibt auch viele Christentumgegner aus ethischen Gründen - meine Wenigkeit darf ich dazurechnen. Dieses ethische Motiv lässt es nicht gleichgültig erscheinen, ob der Religionsgründer auch wirklich gelebt hat, da mit seiner Existenz die ´Wahrheit´ der christlichen Botschaft steht und fällt.

Also du willst Leute die an Jesus Glauben, das dieser Auferstanden ist, göttlich ist und Wunder getan hat davon überzeugen, dass es keine historische Sicherheit über seine Existenz ist. Also Leute die dies Glauben sollen durch ein paar fehlende Quellen überzeugt werden. :rofl: Ich glaube paar fehlende Quellen kommen auch locker im Glauben unter. Aber müssen sie nicht den so schlecht ist die Quellenlage zu Jesus ja gar nicht.

Grundsätzlich gilt auch in der Geschichtswissenschaft beweisen das es etwas nicht gegeben hat ist unmöglich. Beweisen das es Gott, Einhörner, rote Elefanten, Dänikens Aliens nicht gibt ist nicht möglich. Selbst wären die Zweifel so groß wie du das behauptest könnte man nicht ausschließen das Jesus gelebt hat. Warum sollte dies überzeugte Christen überzeugen???
 
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nun muß man allerdings auch sehen, das die "Wunder" , die über Jesus von den Evangelisten erzählt und den Zuhörern aufeschrieben wurden, sich auch mit Okhams Razor und gesunden Menschenverstand erklären lassen.
Es bleiben zwar auch danach noch Wunder, aber solche , die sich auf sein Wesen und Charisma zurückführen ließen.
So die Speisung der 10 000 hat Arminius vor der Varusschlacht wohl auch geschafft, nicht gerade mit 10 Fischen und Broten, aber mit dem Aufruf zum Teilen, da mits hinterher mehr gibt.
Und Wasser zu Wein beschreibt auch Karl May in "durchs wilde Kurdistan".
Davon aber abgesehen, ohne ihre Religionsstifter sehen die Buchreligionen alle ziemlich seltsam aus ..., und von keinem gibts eindeutig ihm zu zu ordnende Schriften.
Bei allen kann man die Urheberschaft bezweifeln.

Selbst für Karl Marx kann man die Urheberschaft für´s Kapital mit dem Hinweis "Anhängerschaft" ins Reich der Fabel verweisen.

Setz man allerdings an, das die Schriften der Religionen auf die Religionsstifter zurück gehen, erkennt man in ihnen eine gewisse Logik, die bei erfundenen Personen oder auch nur bei "Ghostwritern" fehlt. Da das Einfachste das wahrscheinlichste ist, muß man eben von der Historizität der Personen ausgehen.

Also von Personen, die zur angegebenen Zeit gelebt haben und die zu mindest sehr ähnliches gelehrt haben. Berichte von ihren Gegnern sind nicht zu erwarten, dazu wurden diese "Spinner" zu Lebzeiten nicht ernst genug genommen, sry.
 
Wunder, die den Naturgesetzen widersprechen, entziehen sich schlicht der erfahrbaren Realität. Es ist nicht möglich, übers Wasser zu laufen, Tote aufzuwecken oder Wasser in Wein zu verwandeln. Die historische Geschichte Jesus von Nazareth endet mit dessen Exekution am 13. oder 15. Nissan. Nun kann man natürlich das Kind mit dem Bade ausschütten und die Quelle NT in die Tonne werfen, weil sie Episoden beschreibt, die den Naturgesetzen widersprechen -oder aber die Methodik der Quellenkritik anwenden und neutrale Daten daraus ermitteln und sie mit Ergebnissen der Judaistik, Archäologie und anderer Geisteswissenschaften vergleichen.
Ein gewisser J aus N hat laut ... in einer Zeitspanne gelebt, schriftlich ist nichts original erhalten, Genaues weiß man nicht. J aus N wurde gekreuzigt, er hatte Schüler und Nachfolger, darunter einen Briefeschreiber S auch P. genant aus T, der Missionsreisen unternahm. Es muss Anhänger von J gegeben haben, die etwa 30 Jahre nach Tod von N so zahlreich gewesen sein müssen, dass ihnen die Schuld an einer Brandkatastrophe AD 64 gegeben wurde und etwa 40 Jahre später ein gewisser Plinius den Kaiser Trajan konsultiert, wie mit ihnen zu verfahren sei.

Wenn die Geschichte gefaked war, müsser die, die es sich ausdachten, sehr dumm gewesen sein, denn die Sache mit der Kreuzigung ist furchtbar peinlich, es gibt ein Grafitto, das sich über einen gewissen Alexamenos lustig macht, der einen eselköpfigen Gekreuzigten anbetet, und Gegner wie Celsus machten gerade das den Anhängern zum Vorwurf, die die Kreuzsymbolik vermieden bis weit in die Spätantike

Das ist eigentlich auch ein ausgelutschter Drop, hundertfach wiederholt, und es ist ärgerlich, wenn Forianern oder Historikern einen Tunnelblick oder ein Brett vorm Kopf attestiert wird, weil sie auf Grund von Quellen die historische Existenz von Jesus von Nazareth für sehr wahrscheinlich halten. Die Frage, ob J ein Prophet, Sohn Gottes oder was auch immer war, ist aus historischer Perspektive eher belanglos. Das sind theologische und Glaubensfragen. Gläubige Christen oder Muslime dürften eher die Minderheit sein sind, und die Frage nach Auferstehung, Trinitätslehre, Erlösung spielt keine Rolle in einer historischen Diskussion.
 
Nun, es gibt von Kon fu tse ein Grab und die Familie verehrt ihn als einen ihrer Ahnen, was nun wenig bis nichts mit seinen Lehren zu tun hat.
Da die Ahnenverehrung ih China älter ist als der Konfuzianismus, erscheint der Grabstein wohl als hinreichende Quelle, das er mal gelebt hat.
 
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