Wo siedelten die Hermunduren?
- Ersteller El Quijote
- Erstellt am
Sepiola
Aktives Mitglied
Ich frage mich, wie wahrscheinlich eigentlich so eine Umbenennung ist.
Flussnamen sind doch eigentlich sehr stabil.
Hat man sich irgendwann gesagt: Wir wollen jetzt den Oberlauf der Elbe von nun an nicht mehr "Elbe" nennen, sondern "Moldau". Und dafür nennen wir einen anderen Zufluss von nun an "Elbe"?
Wo gibt es Belege für solche Umbenennungen?
Flussnamen sind doch eigentlich sehr stabil.
Hat man sich irgendwann gesagt: Wir wollen jetzt den Oberlauf der Elbe von nun an nicht mehr "Elbe" nennen, sondern "Moldau". Und dafür nennen wir einen anderen Zufluss von nun an "Elbe"?
Wo gibt es Belege für solche Umbenennungen?
Ja, eigentlich.
Nehmen wir den Beauly-River, der in den Beauly-Firth (Teil des Firth of Moray) mündet. Der hat seinen Namen im 13. Jhdt. von französischen Mönchen des Valliscaulianer-Ordens erhalten, die dort eine Abtei Prioratus de Bello Loco gründeten. Der gälische Name des Flusses ist Abhainn nam Manach.
Andere Beispiele haben wir aus Spanien, wo etwa der Baetis zum al-Wādī l-kabīr (Guadalquivir) wird oder aus dem Guadalajara (von Wādī l-Ḥiǧāra) der Río Henares.
Der Vergleich hinkt vielleicht, weil wir hier eine völlige Umbenennung des ganzen Flusses und nicht nur eines Teils seines Oberlaufs haben. Aber auch bei der Moldau haben wir ja angeblich einen germanischen Namen vorliegen und keinen älteren, vorgermanischen, wie ja eigentlich zu erwarten wäre. Und in Amerika sind ja auch jede Menge Flüsse von den Europäern neu benannt worden, vom Amazonas über den Hudson und den East, den Los Angeles-River...
Zuletzt bearbeitet:
Was die Quellen der Elbe angeht, so werden diese ja von Claudios Ptolemaios angegeben. Was haben denn die Kartenentzerrer errechnet, um welchen Zufluss der Elbe es sich handeln muss?
tejason
Aktives Mitglied
Die Hermunduren genossen ja besondere Freiheiten bei ihren Kontakten mit Rom. In der Regel befand sich im Vorfeld des römischen Limes ein breiter Streifen unbesiedeltes Vorland, das wohl auf römische Sicherheitsvorstellungen zurückzuführen ist.
Interessant in diesem Zusammenhang finde ich die (geringen) archäologischen Funde germanischer Präsenz aus der römischen Kaiserzeit etwa im Raum Rotenburg ob der Tauber. Ich weis nicht mehr wo ich davon gelesen habe und es war auch nicht nennenswert mehr als dieser Fakt... Durch die meisten geographischen Darstellungen von Siedlungsräumen würde ich in dieser Gegend dann am Ehesten noch Hermunduren erwarten wollen. Aber vielleicht weis jemand näheres?
Interessant in diesem Zusammenhang finde ich die (geringen) archäologischen Funde germanischer Präsenz aus der römischen Kaiserzeit etwa im Raum Rotenburg ob der Tauber. Ich weis nicht mehr wo ich davon gelesen habe und es war auch nicht nennenswert mehr als dieser Fakt... Durch die meisten geographischen Darstellungen von Siedlungsräumen würde ich in dieser Gegend dann am Ehesten noch Hermunduren erwarten wollen. Aber vielleicht weis jemand näheres?
Zuletzt bearbeitet:
Solche Funde werden sicherlich oft gemacht und sind in Rothenburg zu erwarten. Auch ein germanisches Dorf bei Braunschweig wird hermundurisch gedeutet und hätte damit im nördlichen Grenzbereich gelegen: "Wiederum ermöglichen die Tonscherben nicht nur die genaue Datierung, sie erlauben auch eine Zuweisung des befestigten Dorfes in ein konkretes Kulturgebiet, hier den Südelbgermanischen Kreis. Und dieser kann mit dem Stamm der Hermunduren identifiziert werden"
Das Problem ist, dass allein Tonscherben nicht ausreichen, sondern mehrere Merkmale dieser Kultur vorliegen müssen. Hier im Slavengebiet deutet man z.B.slavische Scherben in deutschen Burgen oft als zerschlagene slavische Liefergefäße für den Honigzehnt.
Das Problem ist, dass allein Tonscherben nicht ausreichen, sondern mehrere Merkmale dieser Kultur vorliegen müssen. Hier im Slavengebiet deutet man z.B.slavische Scherben in deutschen Burgen oft als zerschlagene slavische Liefergefäße für den Honigzehnt.
Dieter
Premiummitglied
Das stimmt. Die Zeit vom ausgehenden 2. bis zum Ende des 4. Jh. ist, soweit es die schriftliche Quellenüberlieferung betrifft, die am wenigsten bekannte in der Geschichte des Mittelelbe- und Saalegebietes. Nachdem die Hermunduren letztmalig sicher im Verlauf der Markomannenkriege 166-180 erwähnt worden waren, und die Nennung der "Hermunduli" für die erste Hälfte des 4. Jh. unsicher ist, tauchten in den zeitgenössischen Schriftquellen um 400 erstmals dieThüringer (Toringi) auf.
Man kann somit vermuten, dass die Hermunduren zur Zeit ihrer letzten Erwähnung den Markomannen benachbart waren, sodass ihre Verortung im Raum zwischen Neckar, Saale und oberer Elbe eine gewisse Wahrscheinlichkeit für sich hat. Es gibt keine schriftlichen Hinweise darüber, dass die Hermunduren nach dem Friedensvertrag von 172/73 ihre Wohnsitze gewechselt hätten. Sie lassen sich für das 1. und 2. Jh. an der Mittelelbe, im Saalegebiet und nördlich der Doanu lokalisieren. In den nahezu gleichen Gebieten sind später auch die Thüringer (Toringi) zu zu finden.
Von Strabon (Geographica 7, 1,3) werden die Hermunduren für beide Seiten der Elbe und das ehemalige Markomannenland zwischen Thüringer Wald und Donau bezeugt.
In das Jahr 3 v. Chr. gehört wahrscheinlich die Nachricht des Dio Cassius (2, 55, 10a, 2f.). wonach der Legat L. Domitius Ahenobarbus umherschweifende Bevölkerungsgruppen der Hermunduren in einen Teil des ehemals von Markomannen besiedelten Gebietes - wohl zwischen Doanu und Main - umgesiedelt habe.
Eine weitere Nachricht über die Hermunduren stammt aus dem Jahre 5. Velleius Paterculus sagt in seinem Bericht über den Tiberius-Zug an die Elbe, dass dieser Fluss an den Grenzen der Stammesgebiete der Semnonen und auch der Hermunduren vorbeiflösse (Hist. Rom. 2, 63). Krieger der Semnonen und Hermunduren hätten vereint auf der Ostseite des Flusses gestanden.
Im 1. Jh. waren die Chatten die südwestlichen Nachbarn der Hermunduren. Tacitus Angaben über die Hermunduren scheinen sich auf die Zeit vor der Fertigstellung der Kastelle an der Donaugrenze zu beziehen. Danach wohnten die Hermunduren nördlich der Provinz Rätien. Unklar in der Deutung bleibt indes der Hinweis, dass in ihrem Siedlungsgebiet die Elbe entspringe (Tacitus, Germ. 41). Unklar deshalb, weil man nicht weiß, ob sich diese Mitteilung auf den Austritt der Elbe aus dem Elbsandsteingebirge bezieht oder ob damit eine gewisse Vorrangstellung der Hermunduren gegenüber den Markomnnen in Böhmen nach dem Sturz Marbods beabsichtigt ist. In einer weiteren Nachricht werden als nächste Nachbarn der Hermunduren in diesem bereich die Naristen und die Markomannen aufgeführt.
Trotz dieser wenigen Hinweise spricht also einiges dafür, dass die Hauptsiedlungsgebiete der Hermunduiren im Mittelelbe-Saale-Gebiet lagen. Nördliche Nachbarn wären danach die Semnonen im Elbe-Havel-Gebiet gewesen. Nordwestlich von ihnen lebten die Langobarden und die Cherusker. Im Westen, durch Thüringer Wald und Eichsfeld getrennt, lagen die Siedlungsgebiete der Chatten, während südöstlich von ihnen die Siedlungsgebiete der Markomannen und Naristen anzusetzen sind. [1]
Da sich die Hermunduren nach ihrer letzten schriftlichen Erwähnung nicht in Luft aufgelöst haben, ist es wahrscheinlich, dass sie zusammen mit anderen Stammesgruppen zum Großstamm der Thüringer verschmolzen, die seit dem 4./5. Jh. urkundlich belegt im gleichen Raum siedelten.
[1] Joachim Herrmann (Hrsg.), Die Germanen, Band 2, Berlin (Ost) 1983, S. 399 ff.
Maglor
Aktives Mitglied
Die Sache mit den Hermundoli ist komplizierter. Natürlich kann man diese einmalige Nennung Hermundoli durch Jordanes in der Getica Kapitel XXII einfach als unsicher abwerten. Ich halte einen Schreibfehler für sehr naheliegend.
Jordanes nennt die Hermundoli zur Völkerwanderungszeit als Nachbarn der Vandalen. Die Vandalen hätten sich unter König Visimar (Anfang 4. Jahrhundert) Land direkt an der Donau genommen. Nördlich von ihnen siedelten die Hermondoli, westlich die Markomannen und östlich die Goten. Das kurzfristige Siedlungsgebiet der Vandalen sei im Bereich der Flüsse Körös/Kreisch und Mureș/Marosch gewesen, also in Siebenbürgen.
Nach einer Abwanderung der Markomannen in die Slowakei müsste Jordanes Angabe passen. Die Hermondoli wären dann allerdings im Grenzgebiet der heutigen Staaten Ukraine, Polen, Slowakei und Ungarn zu verorten.
Dass Jordanes im gleichen Werk auch die Thuringi (oder besser ihre Pferdezucht) nennt, spricht das meiner Erachtens dafür, dass sie mit den Hermundoli nicht identisch sind.
Die Alamannnen Bajuwaren und die Sueben (also z. B. die in Portugal) kommen doch genauso gut oder schlecht als Nachfolger der Hermunduren infrage.
Eines der Hauptprobleme an der Kontunuitätstheorie ist doch die fehlende Kontinuität in Thüringen in der Römischen Kaiserzeit. Um die Zeitenwende gibt es mit dem Großromstedter Horizont eine Mischkultur aus elbgermanischer Kultur und parakeltischer La-Téne-Kultur. Im ersten Jahrhundert verschwinden dann elbgermanische Elemente in Westthüringen und statt dessen breitet sich die rhein-weser-germanische Kultur im Raum Unstrut-Saale aus. Dann hat man plötzlich ein kulturell zwei geteiltes Thüringen und die sogenannten Hermunduren gehören damit sowohl zu den Rhein-Weser- als auch zu den Elbgermanen. Mit der Haßleben-Leuna-Gruppe breitet sich um 300 wieder eine elbgermanische Kultur aus, die teilweise als Ursprung der alamannischer Siedler in Süddeutschland gehandelt wird.
Am Ende der Völkerwanderungszeit gibt es dann ein aus der Insolvenzmasse der Hunnen gebildeten Thüringerreich im Bereich der Unstrut. Im Thüringer Reich siedelten wenigstens Angeln, Warnen u. a., wo die Siedlungsgebiete der namensgebenden Thüringer waren, wissen wir eigentlich nicht so genauo. Von den Thüringern weiß man aus der Geschichtsschreibung vor allem, dass sie gute Pferde hatten und etymologisch mit den gotischen Terwingern identisch sein könnten.
Währenddessen breiteten sich an der Elbe unbehelligt von der Geschichtsschreibung die Slawen aus. Die Saale gilt dann zur Zeit Karls der Großen als Grenzfluss zwischen Thüringern und Slawen. Die antiken Siedlungsgebiete der Hermunduren, bestimmt durch die Flüsse Elbe und Donau, lagen im später slawischen Raum. Eine Kontinuität ist zu den völkerwanderungszeitlichen Thüringern besteht einfach nicht, weil die Sorben das ehemalige Hermundurenland bewohnten.
Zuletzt bearbeitet:
Einige Örtlichkeits- und Entfernungsangaben im slavisch bewohnten ehemaligen Hermundurengebiet gab Ibrahim ibu Jakub in seinem Reisebericht:
"Der Weg von Merseburg nach Boreslav`s Land ist folgender: von dort nach der Burg Faliwi zehn Meilen, von dort nach Nobo-Grad zwei Meilen. Diese Burg ist von Mörtel und Steinen erbaut und liegt ebenfalls am Fluss Saale, und in diese fällt der Fluß Nuda. Von der Burg Nobe-Grad bis zur Salzsiederei der Juden, die auch am Fluss Saale liegt, dreißig Meilen; von dort bis zu der Burg Nuranddjin, die an dem Flusse Moldawa liegt..."
Die Slavisierung des Gebiets hat leider zum fast völlständigen Verlust der alten Ortsnamen geführt. Unterschiedliche Meinungen gibt es zur Herkunft der Ortsnamen mit -ingen, -leben oder -stedt.
"Der Weg von Merseburg nach Boreslav`s Land ist folgender: von dort nach der Burg Faliwi zehn Meilen, von dort nach Nobo-Grad zwei Meilen. Diese Burg ist von Mörtel und Steinen erbaut und liegt ebenfalls am Fluss Saale, und in diese fällt der Fluß Nuda. Von der Burg Nobe-Grad bis zur Salzsiederei der Juden, die auch am Fluss Saale liegt, dreißig Meilen; von dort bis zu der Burg Nuranddjin, die an dem Flusse Moldawa liegt..."
Die Slavisierung des Gebiets hat leider zum fast völlständigen Verlust der alten Ortsnamen geführt. Unterschiedliche Meinungen gibt es zur Herkunft der Ortsnamen mit -ingen, -leben oder -stedt.
Dieter
Premiummitglied
Nach einer Abwanderung der Markomannen in die Slowakei müsste Jordanes Angabe passen. Die Hermondoli wären dann allerdings im Grenzgebiet der heutigen Staaten Ukraine, Polen, Slowakei und Ungarn zu verorten.
Die Alamannnen Bajuwaren und die Sueben (also z. B. die in Portugal) kommen doch genauso gut oder schlecht als Nachfolger der Hermunduren infrage.
Wenn man sich die oben von mir zitierten Quellen anschaut, lag das Gebiet der Hermunduren im Raum zwischen Main, Saale und oberer Elbe. Das gilt allerdings lediglich für die Zeit bis zu den Markomannenkriegen, denn danach gibt es keine Hinweise mehr auf die Hermunduren - sieht man einmal von den ominösen "Hermunduli" des Jordanes ab, deren Deutung umstritten ist. Ob die Hermunduren tatsächlich nach dem Ende des 2. Jh. aus ihrem Elbe-Saale-Gebiet in den Raum Südpolen-Westrukraine wanderten, ist für mich fraglich.
Der schon genannte Matthias Springer verneint in der Publikation "Die Frühzeit der Thüringer: Archäologie, Sprache, Geschichte" eine Identität von Thüringern und Hermunduren. Die Frühzeit der Thüringer: Archäologie, Sprache, Geschichte - Google Books Nach seiner Meinung saßen die Hermunduren rechts der Elbe und im Donauraum. Sollte das so gewesen sein, so sind sie vermutlich mit den Vandalen, den Baiwaren oder den vorübergehend dort siedelnden Langobarden verschmolzen, Reste möglicherweise in den später vorrückenden Slawen aufgegangen. - Falls (!) es so war, was immerhin in der Forschung nicht unumstritten ist.
Sepiola
Aktives Mitglied
In keiner der von Dir zitierten Quellen ist von Main und Saale die Rede.
Dafür wird mehrmals die Donau erwähnt.
Was Strabon schreibt, ist einigermaßen rätselhaft. Er schreibt, die siedelten "jenseits der Elbe" und fährt dann fort: "jetzt sind diese jedenfalls sogar vollständig auf das gegenüberliegende Ufer flüchtig vertrieben".
Vom Markomannenland schreibt Strabon nichts.
Das steht bei Cassius Dio.
Ahenobarbus "hatte früher, als er noch die Gebiete an der Donau verwaltete, die Hermunduren, die ihre Heimat aus einm unbekannten Grund verlassen hatten und auf der Suche nach neuem Land umherirrten, unter seinen Schutz genommen und in einem Teil des Markomannengebietes angesiedelt." (Zitat nach Matthias Springer)
Vom "ehemaligen Markomannenland" und erst recht vom Thüringer Wald schreibt aber auch Cassio Dio nichts. Unter "Markomannenland" wäre normalerweise Böhmen zu verstehen. Das würde auch zur Funktion des Ahenobarbus als Verwalter der "Gebiete an der Donau" passen.
Wo steht das?
Warum sollte sich diese Mitteilung auf den Austritt der Elbe aus dem Elbsandsteingebirge beziehen? Tacitus schreibt eindeutig vom Ursprung der Elbe: "in Hermunduris Albis oritur". Da ist eigentlich nichts unklar.
Die Unklarheit kommt daher, dass der Ursprung der Elbe verdammt weit östlich liegt. Und man die Hermunduren nicht gern so weit östlich verorten möchte.
Nicht nach "seiner Meinung", sondern nach Ausweis der Quellen. Wörtlich schreibt er:
Ich bin grad etwas schwer von Begriff. Inwiefern ist aṭ-Ṭurṭūšī eine Quelle für die Verhältnisse 800 Jahre zuvor?
Stilicho
Aktives Mitglied
Sozusagen ein Wimpernschlag....
Sepiola
Aktives Mitglied
Die Region, über die seit dem 16. Jh. gern behauptet wird, dass sie von den Hermunduren besiedelt war.
In den antiken Quellen findet sich diese Behauptung nicht.
Dieter
Premiummitglied
Die Frage ist, was wären hermundurische Ortsbezeichnungen? Woran sollte man sie erkennen? Ich vermute, dass germanische Ortsnamen - seien es nun chattische, markomannische oder hermundurische - kaum wesentlich voneinander abweichen.
Was thüringische Flussnamen betrifft, so gehen sie wahrscheinlich auf eine ältere indogermanische Sprach- und Siedlungsschicht zurück. Darunter befinden sich vermutlich auch keltische Flussnamen, wie man das z.B. bei der Ilm annimmt.
Carolus
Aktives Mitglied
Haben wir irgendwo im nicht-römischen Germanien Ortsnamen, die seit der Antike unverändert geblieben sind?
Es gibt den umstrittenen Versuch die Daten von Ptolemaios zu späteren Siedlungen zuzuordnen (siehe: http://www.geschichtsforum.de/f28/die-entzerrte-karte-des-claudios-ptolemaios-28243/index3.html) Allerdings ist da auch keine auch nur entfernte Namensähnlichkeit gegeben. Desweiteren kann die Zuordnung auch archäologisch nicht bestätigt werden, weil in den entsprechenden Städten keine Funde aus der Antike vorliegen.
Gute Rückfrage!
Ich bitte demnächst um Warnhinweise, wenn arabisch transskribierte Namen mit diversen diakritischen Zeichen hier auftauchen. Bei den Punkten unter dem "t" dachte ich erst, ich hätte einen Fliegenschiss auf dem Bildschirm.=)
Im mitteldeutschen Raum werden Ortsnamen auf -ingen, -stedt und -leben sowie einige Exoten als vorslawisch, also vermutlich germanisch, gedeutet. Das -stedt soll in erster Linie den Hermunduren zuzuschreiben sein. Da die antiken Quellen, so weit bekannt, tatsächlich nichts mehr hergeben, muss man sich an Grabungsbefunde halten. Die großen, über mehrere Jahrhunderte lückenlos genutzten Urnenfriedhöfe zeigen den Wechsel der unterschiedlichen Einflusszonen. Alles weitere ist Spekulation. Da der Raum östlich der Elbe zwischen Wittenberg und Bad Schandau sehr dünn besiedelt war, geht man davon aus, dass Ahenobarbus zwischen Magdeburg und Dessau operierte und die Hermunduren zwischen dieser Elbregion und dem Thüringer Wald zu lokalisieren sind. Die Fundstatistik zeigt tatsächlich eine hohe Funddichte, die sich in östlicher und nördlicher Richtung stark ausdünnt.
Ihr stellt euch mal wieder an. Die wohnten natürlich in Hermundurien. Ist doch klar, oder. :winke:
Also gut:
K. Peschel hat sich damit mal auseinandergesetzt.
Ich klau mal von Heiko Steuer:
"Die elbgermanische Situla breitet sich zwischen 25/20 v. und 15/20 n. Chr.
nach Thüringen, Sachsen, weiter nach Böhmen, ins mainische Franken,
schließlich nach Mähren und bis nach Niederösterreich und in die Slowakei
aus. Diese Bewegung verbindet Peschel mit den Hermunduren. Als die
Markomannen um das Jahr 9 v. Chr. von der Mainlinie abgedrängt wurden,
unter Drusus, und nach Böhmen zogen, fanden sie dort neben einheimischen keltischen Bevölkerungsgruppen die durch elbgermanische Formen ausgewiesene Schicht vor, deren Träger wohl Hermunduren waren. Paradebeispiel für den Beginn der Ausbreitung ist das Gräberfeld von
Groß-Romstedt, Kr. Weimar."
Also gut:
K. Peschel hat sich damit mal auseinandergesetzt.
Ich klau mal von Heiko Steuer:
"Die elbgermanische Situla breitet sich zwischen 25/20 v. und 15/20 n. Chr.
nach Thüringen, Sachsen, weiter nach Böhmen, ins mainische Franken,
schließlich nach Mähren und bis nach Niederösterreich und in die Slowakei
aus. Diese Bewegung verbindet Peschel mit den Hermunduren. Als die
Markomannen um das Jahr 9 v. Chr. von der Mainlinie abgedrängt wurden,
unter Drusus, und nach Böhmen zogen, fanden sie dort neben einheimischen keltischen Bevölkerungsgruppen die durch elbgermanische Formen ausgewiesene Schicht vor, deren Träger wohl Hermunduren waren. Paradebeispiel für den Beginn der Ausbreitung ist das Gräberfeld von
Groß-Romstedt, Kr. Weimar."