Verläuft die B 68 zwischen Lippe und Diemel auf einer alten Römerstrasse?

Ganz ehrlich, ich glaube nur das, was ich messe. Caesar hat viel geschrieben wenn der Tag lang war, und bei ihm war er natürlich immer besonders lang. ;)

Du solltest Caesar erst mal lesen, bevor du ungelesen Q-Kritik übst.

Miss doch bitte einmal mit Google Earth die Entfernung zwischen Rottweil und Waldmössing; oder zwischen Faimingen, Schrezheim und Oberdorf; oder zwischen Türkheim und Kaufbeuren; oder zwischen Andernach und Remagen, zwischen Remagen und Bonn, etc. pp.
Nein, das werde ich nicht, weil ich keinen Mehrwert darin sehe. Natürlich wird es jede Menge Orte geben, römischen Ursprungs oder nicht, die etwa 20 km voneinander entfernt sind. Aber es wird auch jede Menge Orte geben, die etwa 10, 15, 25, 30, 35, 40 etc. km voneinander entfernt sind. Und es wird auch jede Menge Orte, die nachweislich nicht römisch sind, geben, die ähnliche Abstände zueinander haben. Was wäre damit für ein Beweis erbracht?
 
- gibt es irgendwo jenseits des Limes eine Römerstraße, die nachweislich von irgendwelchen Germanen "gewartet" (erhalten, gepflegt, ausgebessert etc.) wurde?

Es gibt leider jenseits des Limes überhaupt keine nachgewiesenen Römerstraßen, wobei man gerade zwischen Lippe und Diemel/Weser eine suchen sollte.

wie gut waren die Germanen eigentlich darin, römische Technologie zu erhalten, zu übernehmen? Berühmt ist doch, dass ein merowinigischer König eine Versammlung in einer Römervilla abhalten wollte, aber leider das ungepflegte Gebäude zusammenkrachte.

Nette Anekdote. In der Schweiz gibt es jedenfalls viele Beispiele, wie Alemannen römische Gutshöfe übernahmen und quasi nahtlos weiter betrieben.
 
Miss doch bitte einmal mit Google Earth die Entfernung zwischen Rottweil und Waldmössing; oder zwischen Faimingen, Schrezheim und Oberdorf; oder zwischen Türkheim und Kaufbeuren; oder zwischen Andernach und Remagen, zwischen Remagen und Bonn, etc. pp.

Ich habe ja mal eigene Nachmessungen vorgenommen und bin zu folgendem Ergebnis gekommen:

Kleiner Schönheitsfehler: Die Via Claudia Augusta verlief wohl nicht über Türkheim/Kaufbeuren, sondern am Lech entlang, über Abodiacum (Epfach).

Die Zahlen sind zwar "schöner", wenn man den kleinen Umweg über Kaufbeuren nimmt. Aber das ist halt nur eine imaginäre Römerstraße.

An den Straßen mit nachgewiesenen (und nicht nur imaginären) Kastellen kann man sehen, dass die Römer eben nicht stur ihre Leugen abgezählt haben. Als Beispiel nehme ich den ältesten Abschnitt der Donausüdstraße:

Kastell Hüfingen - 29,0 km - Kastell Tuttlingen - 43,3 km - Kastell Ennetach - 35,1 km - Kastell Emerkingen - 32,0 km - Kastell Rißtissen - 16,6 km - Kastell Unterkirchberg - 13,1 km - Kleinkastell Burlafingen - 5,5 km - Kleinkastell Nersingen - 13,5 km - Günzburg
 
In der Schweiz gibt es jedenfalls viele Beispiele, wie Alemannen römische Gutshöfe übernahmen und quasi nahtlos weiter betrieben.
mit der berühmten Villa rustica Hechingen-Stein ist das den Alemannen nicht gelungen (und es gibt sehr viele Exempel dafür, dass römische Villen und Innenstädte nicht weiter genutzt wurden, es sei denn als Steinbruch)
 
Das sind keine römischen Namen. In welchen Ortsnamen steckt tatsächlich ein römisches Mansio oder Mutatio?

Kannst Du auch haben: Muttenz (im Dialekt 'Muttez'), Mutterstadt, Möttingen* und Muttersholtz.

Mansioverdächtig sind alle Orte mit 'Mess-', siehe Messen in der Schweiz, wo eine Villa bzw. ein Mansio nachgewiesen ist.

Schön sind auch Rheinzabern und Bergzabern (Distanz 20 km), von einer Taverne zur nächsten.

Auch in neuere Zeit als in der Römerzeit hat es an Straßen Rastplätze und Pferdewechselstationen gegeben. Warum glaubst du also, dass Namen, die - vielleicht - auf solche Stationen hinweisen, ausgerechnet aus der Römerzeit stammen müssen?

Ich schließe nur unter anderem aus dem Namen Ossendorf, dass hier schon sehr lange eine ausgebaute Straße existierte, und Ossendorf eine Station an dieser Straße war, mehr nicht.

Nehmen wir mal Hufschlag und lesen diesen zwei Mal in Bayern vorkommenden Ortsnamen - das machst du ja offenbar - sprechend, wobei zu fragen ist, ob es sicher ist, dass dieser Ortsname tatsächlich spricht: Man könnte als Ortsnamenursprung sich einen Hufschmied vorstellen. Soweit so gut. Aber würde das ausgerechnet auf die Römer zurückweisen, die noch keine Hufeisen kannten?

Auch hier sagt der Name erst mal nur, dass hier vermutlich Pferde versorgt wurden. Das Hufschlag das ich meine liegt an der Römerstraße Augsburg - Salzburg.

Rastatt ist seit dem 11. Jahrhundert als Rasteten nachgewiesen. Möglicherweise tatsächlich ein verschliffenes Raststätte, vielleicht auch nicht, ich weiß es nicht. Aber ob dem nun ein römisches Mansio zugrunde liegt?

Immerhin wurde dort ein römischer Meilen- oder Leugenstein gefunden.

Dein Usspann (auch Schreibvarianten davon) konnte ich leider nirgends finden.

Usspann ist eine nachgewiesene römische Straßenstation am Col de Saverne im Elsass (GM Link).

* "Ein Gebäudeensemble stellt möglicherweise einen bislang unentdeckten römischen Gutshof dar, darin fand sich zahlreiche Haushaltskeramik. Eine Besiedelung zwischen Forellenbach und Bautenbach war möglicherweise auf die vorbei laufende Römerstraße ausgerichtet; demnach vielleicht eine Straßenstation."
 
Ich habe ja mal eigene Nachmessungen vorgenommen und bin zu folgendem Ergebnis gekommen:

Kleiner Schönheitsfehler: Die Via Claudia Augusta verlief wohl nicht über Türkheim/Kaufbeuren, sondern am Lech entlang, über Abodiacum (Epfach).

Von der Via Claudia Augusta war ja auch nicht die Rede, sondern von der Römerstraße zwischen Türkheim und Kaufbeuren. ;)

An den Straßen mit nachgewiesenen (und nicht nur imaginären) Kastellen kann man sehen, dass die Römer eben nicht stur ihre Leugen abgezählt haben. Als Beispiel nehme ich den ältesten Abschnitt der Donausüdstraße:

Du misst hier nur zwischen Kastellen, deren Standorte aber auch von anderen Faktoren beeinflusst sind. Ein vollständigeres Bild ergibt sich erst, wenn man die bekannten Vici und Landgüter an den Straßen und natürlich die bekannten Straßenstationen mit hinzu nimmt. So ist z.B. Kastell Emerkingen genau 20 km von der Villa Rustica in Biberach entfernt, von Rißtissen sind es dorthin 10 Leugen, also 22,2 km.

Aber ich gebe zu, dass gerade die Donausüdstraße etwas knifflig ist.

Der 9/10-Leugenrythmus scheint auch eher auf das System des Cursus Publicus zurückzugehen, wofür exakte Etappenlängen benötigt wurden, als auf die Marschleistung von Soldaten, wie ich früher vermutete.

 
Kannst Du auch haben: Muttenz (im Dialekt 'Muttez')
Hier wäre der Erhalt des -t(t)- erklärungsbedürftig. Und schaut man mal nach, wie der Ort ursprünglich hieß (Montetum) ist der Erhalt des -tt- schon nicht mehr erklärungsbedürftig, das n hat dem -t(t)- über die Lautverschiebung hinweggeholfen, bevor es selber ausfiel. Es ist also keine Mutatio.


Mutterstadt ist erst seit dem 8. Jhdt. nachweisbar. Schönheitsfehler: -tt-

Bei
haben wir einen -ingen-Namen vorliegen, der meistens mit einem Personennamen verbunden ist.
Der Umlaut könnte allerdings tatsächlich durch regressive Assimilation auf ein mutatio hinweisen. Schönheitsfehler bleibt das -tt-

und Muttersholtz.
- Ersterwähnung 9. Jhdt.
- Schönheitsfehler -tt-
- ggf. tatsächlich ein sprechender Ortsname. Beispielsweise als Ansiedlung in einem ehemaligen Klosterwald.

Mansioverdächtig sind alle Orte mit 'Mess-', siehe Messen in der Schweiz, wo eine Villa bzw. ein Mansio nachgewiesen ist.
Verdächtig reicht nicht. Um einem Ortsnamen auf die Spur zu kommen, legt man methodisch zunächst einmal alle urkundlichen Erwähnungen offen.

Ich schließe nur unter anderem aus dem Namen Ossendorf, dass hier schon sehr lange eine ausgebaute Straße existierte,
Wie das?


Auch hier sagt der Name erst mal nur, dass hier vermutlich Pferde versorgt wurden. Das Hufschlag das ich meine liegt an der Römerstraße Augsburg - Salzburg.
Warum sagt der Name das? Nur weil Pferde Hufe haben? Ein Hufe ist auch einfach eine landwirtschaftliche Größenbezeichnung, -schlag kann sich auf (Holz)Einschlag beziehen, dann wäre Hufschlag beispielsweise ein alter Rodungsplatz. Diese Herleitung als Rodungsplatz ist rein hypothetisch, sie soll nur zeigen, dass ein Zusammenhang mit Pferden und anderen Huftieren alles andere als zwingend ist. Wenn man denn überhaupt in den Silben tatsächlich deutsche Morpheme aus dem Neuhochdeutschen wiedererkennen kann.

Immerhin wurde dort ein römischer Meilen- oder Leugenstein gefunden.
Genauer gesagt drei und in Sinzheim.


Usspann ist eine nachgewiesene römische Straßenstation am Col de Saverne im Elsass (GM Link).
Das ist ein Pass! An Pässen findet man ziemlich häufig Ausspannstationen. Da sich dort am Col drei Straßen aus der Römerzeit, dem 15. und dem 18. Jhdt. (und eine moderne Autobahn) kreuzen ist es nicht verwunderlich, dass sich dort immer wieder Ausspanntationen befanden. Das macht aber aus dem deutschen Ortsnamen keinen Beleg für eine continuatio antiquita.
 
So ist z.B. Kastell Emerkingen genau 20 km von der Villa Rustica in Biberach entfernt, von Rißtissen sind es dorthin 10 Leugen, also 22,2 km.
Und die Römer haben dann ihre Villen und Landgüter nicht da gebaut, wo es vielleicht landschaftlich sinnvoll war, sondern immer schön im passenden Abstand zueinander?

Mich überzeugt das weiterhin nicht!
 
Hier wäre der Erhalt des -t(t)- erklärungsbedürftig. Und schaut man mal nach, wie der Ort ursprünglich hieß (Montetum)

Dafür, dass Muttenz Montetum hieß, gibt es keinen Beweis, es scheint sich vielmehr um eine gelehrte Erfindung zu handeln. Erste Erwähnungen stammen von 1225/26 Muttence und 1277 Muttenza.

Quijote, Sepiola, Ihr überseht beide, dass in Bayern und der Schweiz zur Zeit der 2. Lautverschiebung auch noch Romanen lebten. Sonst wäre aus CENTUM PRATA nicht Kemprathen sondern 'Kempfrasen' geworden, Partenkirchen hieße heute 'Pfarzenkirchen'.

Warum sagt der Name das? Nur weil Pferde Hufe haben?

Der Ort liegt an einer der wichtigsten Römerstraßen überhaupt.

Das ist ein Pass! An Pässen findet man ziemlich häufig Ausspannstationen.

Ich weiß. Meine Vorfahren haben Jahrhunderte, wenn nicht Jahrtausende lang am Oberen Hauenstein Pferde vermietet, zur Römerzeit der wichtigste Juraübergang (Aventicum - Augusta Raurica). Hauenstein ist auch so ein deutscher Name der von Römern spricht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe diesen Thread eigentlich nur überflogen, muß aber sagen, dass wir hier uns auf äußerst spekulativen Grund bewegen.

Die römischen Fundmünzen können von Germanen benutzt worden sein, von römischen Händlern nach Germanien gebracht worden sein, von römischen Legionären verloren worden sein oder oder oder.

Die Trasse liegt möglicherweise auf einer alten Trasse, die in den Jahrhunderten vorher schon von Römern benutzt worden sein könnte. Die Tatsache, dass die Römer eigentlich nur einige Jahrzehnte in der Germania Magna aktiv waren, spricht eigentlich gegen eine römische Anlage. Möglicherweise sind die Römer auf dieser Trasse schon unterwegs gewesen.

Zu den römischen Straßen im rechtsrheinischen Germanien bzw. die von Römern benutzten Straßen (im weitesten Sinne) haben wir doch schon den ein oder anderen Thread hier, aber anscheinend ist bei den Altstraßen noch nicht viel erforscht worden.
 
Ich weiß. Meine Vorfahren haben Jahrhunderte, wenn nicht Jahrtausende lang am Oberen Hauenstein Pferde vermietet, zur Römerzeit der wichtigste Juraübergang (Aventicum - Augusta Raurica). Hauenstein ist auch so ein deutscher Name der von Römern spricht.

Inwiefern? Weil die Römer sich mit allen anderen Anrainern rund ums Mittelmeer gehauen haben?
 
Und die Römer haben dann ihre Villen und Landgüter nicht da gebaut, wo es vielleicht landschaftlich sinnvoll war, sondern immer schön im passenden Abstand zueinander?

Man muss hier unterscheiden zwischen Landgütern, die eine offizielle Aufgabe hatten, wie die Versorgung eines oder mehrerer Kastelle, die Versorgung von Reisenden (Militär wie Zivilisten) als Straßen- und Poststation des Cursus Publicus einerseits, und andererseits den oft durch längere Stichstraßen erreichbaren Sackgassenhöfen und allen anderen nach anderen Kriterien angelegten Höfen.

Für die Kombination Kastell - Villa rustica in 9/10-Leugenabstand gibt es aberdutzende, wenn nicht hunderte Beispiele. Hier nochmal exemplarisch, weil auf gesicherter Römerstraße, das Beispiel Faimingen (Kastell Phoebiana) - Villa rustica Schrezheim - Oberdorf (Kastell Opia):
 

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Man muss hier unterscheiden zwischen Landgütern, die eine offizielle Aufgabe hatten, wie die Versorgung eines oder mehrerer Kastelle, die Versorgung von Reisenden (Militär wie Zivilisten) als Straßen- und Poststation des Cursus Publicus einerseits, und andererseits den oft durch längere Stichstraßen erreichbaren Sackgassenhöfen und allen anderen nach anderen Kriterien angelegten Höfen.

Und hatte das von dir erwähnte Kastell solche Aufgaben? Und wenn ja, wie kann ich das archäologisch erkennen? Oder wird das auch nur aus dem Abstand geschlossen?
Für die Kombination Kastell - Villa rustica in 9/10-Leugenabstand gibt es aberdutzende, wenn nicht hunderte Beispiele. Hier nochmal exemplarisch, weil auf gesicherter Römerstraße, das Beispiel Faimingen (Kastell Phoebiana) - Villa rustica Schrezheim - Oberdorf (Kastell Opia):

Und wie viele Kastelle oder Villen liegen nicht im 9/10 Leugenabstand voneinander?

Die Villa in Heitersheim liegt je nach Messung um die 48 km von Augusta Raurica (nachgewiesener Militärstandort in der gleichen Zeit) entfernt. Und nu?

https://www.google.de/maps/dir/Augu...21a048270899!2m2!1d7.6575712!2d47.8733141!3e2
 
Inwiefern? Weil die Römer sich mit allen anderen Anrainern rund ums Mittelmeer gehauen haben?

Das kommt davon, wenn man in seiner Jugend zuviel Asterix gelesen hat. Kinder, Finger weg von der Schundliteratur! ;)

Natürlich beschreibt der Name behauene Steine. Die Römer hatten den Oberen und wahrscheinlich auch den Unteren Hauensteinpass gepflastet, etwas dass die Germanen offenbar so sehr beeindruckte, dass sie die Pässe danach benannten.
 
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Und hatte das von dir erwähnte Kastell solche Aufgaben? Und wenn ja, wie kann ich das archäologisch erkennen? Oder wird das auch nur aus dem Abstand geschlossen?

Welches Kastell bzw. welche Villa meinst Du jetzt?

Die Villa in Heitersheim liegt je nach Messung um die 48 km von Augusta Raurica (nachgewiesener Militärstandort in der gleichen Zeit) entfernt. Und nu?

Versuch es einmal von Muttenz aus über die L 134, da erhältst Du genau 44,4 km, also 2 x 10 Leugen.
 
Natürlich beschreibt der Name behauene Steine.
Die Römer hatten den Oberen und wahrscheinlich auch den Unteren Hauensteinpass gepflastet, etwas dass die Germanen offenbar so sehr beeindruckte, dass sie die Pässe danach benannten.

Das ist das, was man klassischerweise eine Volks- oder Pseudoetymologie nennt. Gerade bei einem Pass dürfte das wohl eher auf ein Hohen-Stein zurückzuführen sein. Nebenbei waren nicht alle Römerstraßen, nicht einmal alle viae publicae, gepflastert, was du wohl voraussetzt.
 
Nette Anekdote. In der Schweiz gibt es jedenfalls viele Beispiele, wie Alemannen römische Gutshöfe übernahmen und quasi nahtlos weiter betrieben.

Ist das sicher oder waren das Römer (bzw. romanisierte Helvetier), die weiterhin unter germanischer Herrschaft ihre Gutshöfe weiterbetrieben und im Laufe der Jahrhunderte von Latein auf Deutsch gewechselt sind?


Wie kommen wir jetzt eigentlich zum Thema der möglichen römischen Trasse der B 68 zurück?:grübel:
 
Wie kommen wir jetzt eigentlich zum Thema der möglichen römischen Trasse der B 68 zurück?:grübel:
sagen wir so:
wir sind von der Trasse abgekommen, weil der luzide Gedanke geäußert worden war, dass Germanen außerhalb des röm. Imperiums womöglich außerhalb des röm. Imperiums errichtete Römerstraßen zu ihrem Nutzen und frommen gewartet und betrieben hätten... ;) was sogar wegen behauener Steine volksetymologische Folgen hatte :D :still:
 
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