Römische Straßenstationen in Pannonien

Neuss-Gnadental (Novaesium)

22,3 km

Krefeld (Rheinufer, nördlich Gelduba)

20,8 km

Kamp-Lintford

22,1 km

Xanten

Es folgt die Rheinquerung, nach der die Route erst wieder ab Holsterhausen greifbar wird:

Merci vielmals schonmal, aber ich glaube nicht, dass die Römer, wenn sie von Neuss aus nach Höxter oder Hedemünden wollten, den Umweg über Xanten gemacht haben. Bei Neuss muss es auch eine Furt gegeben haben, die Altstraße Neuss-Herdecke endete sicher nicht ohne Grund in Neuss, und mit Neuss-Furth wird es auch was auf sich haben.
Auch hätten die Römer bei Neuss mit Booten über den Rhein setzen können.
 
Da gibts nur eine große. Glaub die heißt Via Diocletiana, weil er sie gebaut hat.

Das dürfte in den Bereich der von mir hochverehrten Sarah Parcak fallen. Frag doch mal an ;)

Edit: Wenn wir die Frau für die Germania Magna interessieren könnten...!
 
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Merci vielmals schonmal, aber ich glaube nicht, dass die Römer, wenn sie von Neuss aus nach Höxter oder Hedemünden wollten, den Umweg über Xanten gemacht haben. Bei Neuss muss es auch eine Furt gegeben haben, die Altstraße Neuss-Herdecke endete sicher nicht ohne Grund in Neuss, und mit Neuss-Furth wird es auch was auf sich haben.
Auch hätten die Römer bei Neuss mit Booten über den Rhein setzen können.

Alles gut möglich. Westfälischer Hellweg etc. Aber es ist seit Napoleon zuviel gebaut worden, als dass ich mir zutrauen würde hier noch etwas zu rekonstruieren. Keiner weiß, ob die geraden Straßen vielleicht doch schon vor den Franzosen da waren, weil erst sie begannen Straßenverläufe in Karten darzustellen. Vorher sind da bekanntlich nur Häuschen, Burgen, Flüsse und Bäume.

Edit: Herdecke - 44,5 km - Hamm ...ist ein Angebot, oder? Den Punkt dazwischen bei 22,2x kann man sich in Street View anschauen. Wie gesagt, Vorgärten, aber keine Villa weit und breit.
 
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Meine inzwischen sehr umfangreiche Datensammlung umfasst ausschließlich Straßen in (...) mit einem kleinen Abstecher nach Pannonien.

Gern nehme ich Wünsche entgegen, welche Straße soll es sein? ;)


Auf dieses Angebot komme ich gerne zurueck. Da ich mich mit dem Donauabschnitt zwischen Lauriacum und Carnuntum ausfuehrlicher befasst habe, ersuche ich um die Berechnungen zur Strecke von Carnuntum Richtung Sueden, allerdings oestlich am Neusiedlersee vorbei. Dies war vielleicht nur eine Strasse 2. Ordnung, aber es gibt dort ein interessantes Phaenomen, das eine Ueberleitung zu einem anderen Thread von dir darstellen koennte (Roemische Uebungslager).

Falls du dazu keine Unterlagen hast, waere die Strecke Vindobona - Carnuntum auch interessant.
 
Auf dieses Angebot komme ich gerne zurueck. Da ich mich mit dem Donauabschnitt zwischen Lauriacum und Carnuntum ausfuehrlicher befasst habe, ersuche ich um die Berechnungen zur Strecke von Carnuntum Richtung Sueden, allerdings oestlich am Neusiedlersee vorbei.

Da hätte ich diese sehr wahrscheinliche Route anzubieten:
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CARNUNTUM

22,1 km

Neusiedl am See

22,1 km

St. Andrä am Zicksee

22,3 km

Fertőszéplak

22,4 km

SCARBANTIA (Sopron)
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Falls du dazu keine Unterlagen hast, waere die Strecke Vindobona - Carnuntum auch interessant.

Diese Straße dürfte über Fischamend verlaufen sein, wo passenderweise ein Kastell vermutet wird:
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VINDOBONA

21,8 km

Fischamend Dorf (vermutetes Kastell)

20,0 km

CARNUNTUM
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Edit: Erwähnenswert ist noch die Entfernung Vindobona-Scarbantia, die genau 3 x 10 Leugen entspricht:
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VINDOBONA

66,5 km

SCARBANTIA
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Vorab vielen Dank für die Mühe.

Zur ersten Route wäre zu bemerken, daß in Neusiedl/See und St. Andrä/Zicksee Römerfunde bekannt wurden, in Neusiedl befand sich sogar eine ausgedehnte Römersiedlung. In fast jeder heutigen Ortschaft auf dieser Strecke konnte bis dato mind. 1 Villa rustica lokalisiert werden aber auch dorfähnliche Strukturen. Bisher ist jedoch nichts davon als militärisch nachgewiesen.

Vielmehr liegt es auf der Hand, daß man (Klein-)kastelle aus Gründen der Sicherheit mind. 150 Meter ausserhalb eines vicus angelegt hätte. Ich könnte mir vorstellen, daß es stattdessen auf dieser Trasse lediglich Wachtürme gab, die auch von 2 oder 3 zivilen Gebäuden umgeben sein konnten.

Desweiteren ist gerade diese Gegend ausgewiesenermaßen dicht besiedelt gewesen, praktischerweise meist mit Veteranen aus dem nahen Carnuntum, die nach Ableistung ihres Wehrdienstes dort ein Stück Land erhielten. Somit hatte man im Bedarfsfall ausgebildete Ex-Legionäre, die obendrein schon aus Eigeninteresse zur Verteidigung ihres Besitzes - quasi als 2. Verteidigunslinie - bereitstanden.

Bemerkenswert in diesem Zusammenhang erscheint, daß es nicht weit von Neusiedl am See römische Übungslager gegeben hat. Darauf werde ich später genauer eingehen, vielleicht auch in einem eigenen Thread.

Zur Strecke Vindobona - Carnuntum wäre festzustellen, daß es in Fischamend ein Kastell namens Aequinoctium gegeben hat, wenngleich dieses bis dato wegen der dichten modernen Verbauung noch nicht genau in allen Dimensionen vermessen werden konnte. Dazu kommt aber, daß es zwischen Vindobona und Aequinoctium ein weiteres Kastell namens Ala Nova gab (heutiges Schwechat). Auf der weiteren Strecke Richtung Osten wurden zudem im Abstand von jeweils wenigen Kilometern einzelne Wachtürme ergraben.

Knapp vor Carnuntum befand sich, noch einige Kilometer vom Limes entfernt ins Hinterland versetzt, ein zusätzliches namentlich nicht bekanntes Kleinkastell auf dem Kirchhügel von Höflein. Ich nehme an, daß der enorm hohe Anteil an militärischen Bauwerken mit der flachen Landschaft zusammenhängt, die es Angreifern bei fehlendem Widerstand ermöglicht hätte, in kurzer Zeit weit ins Landesinnere vorzudringen.

Mir fällt auf, daß die Entfernung Fischamend - Carnuntum bei deinen Berechnungen nur 20 km beträgt. Könnte es sein, daß du den heutigen Ort Petronell/Carnuntum für die Berechnungen herangezogen hast? Wenn ja, ist damit die geringere Entfernung zu erklären, da das Legionslager nicht im Ortsgebiet des heutigen Carnuntum zu finden ist, dort war nur die Zivilstadt, sondern 2-3 km weiter (kurz vor Bad Deutsch Altenburg).
 
Zuletzt bearbeitet:
Habe gerade festgestellt, dass ich mich in meiner Antwort zur Route Carnuntum - Scarabantia auf die angenommene Entfernung von 10 Leugen zwischen Militaerlagern konzentrierte. Da hatte ich offenbar noch einen kuerzlich gelesenen anderen Thread im Hinterkopf.

Hier geht es demnach eher um Versorgungsstellen fuer Reisende, die sich auch als Villa rustica praesentieren konnten. Dann laesst sich diese Distanz zwar einerseits sehr wohl plausibel als Notwendigkeit begruenden, aber auf diese Weise nicht belegen, nachdem theoretisch jedes etwas groessere zivile Gebaeude als Raststaette oder Pferdewechselstation geeignet ist. Auf dieser Strecke (rd. 90 km) befanden sich wohl nicht weniger als 150 vici und Einzelgehoefte im Umkreis von max. 1-2 km zum angenommenen Strassenverlauf.
 
Prima, dachte ich, da messe ich doch mal nach. Und hier ist das Ergebnis:


Katafa

22,2 km

Sorokpolány

13,2 km

SAVARIA (Szombathely)

15,8 km

Nemescsó

22,6 km

Frankenau

22,2 km

Weppersdorf

22,2 km

SCARBANTIA (Sopron)


Ergebnis: Es stimmt hier gar nichts!

Die korrekten Zahlen finden sich hier:

The Street-Station of Nemescsó on the Amber Route | Stefan Groh - Academia.edu

Scarbantia/Sopron
24,4 km
Strebersdorf und Frankenau
12,6 km
Nemescsó
12,6 km
Savaria/Szombathely
12,6 km
Sorokpolány
16,2 km
Ad Arrabonem/Katafa
16,4 km
Salla/Zalalövő

Ich habe jetzt nicht alles nachgemessen, möchte nur etwas zum besonders krassen Unterschied der Strecke Frankenau - Nemescsó bemerken, dass es auf gerader Strecke etwa 12 km sind.
Das entspricht ungefähr 8 römischen Meilen.

Deine 22,6 km kommen durch den (wohl grenzbedingt) riesigen Umweg über Rattersdorf zustande.
 
Die korrekten Zahlen finden sich hier:

Woher weißt Du, welche Zahlen korrekt sind? ;)

Ich habe jetzt nicht alles nachgemessen, möchte nur etwas zum besonders krassen Unterschied der Strecke Frankenau - Nemescsó bemerken, dass es auf gerader Strecke etwa 12 km sind.[...]

Deine 22,6 km kommen durch den (wohl grenzbedingt) riesigen Umweg über Rattersdorf zustande.

Nein, sie ergeben sich aus einer Trifurkation der Straße, siehe Anhang. Nebenbei bemerkt gibt es auch heute keine Straße durch das dichte Waldgebiet zwischen Nemescsó und Frankenau.
 

Anhänge

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Das ist der Verlauf der modernen Straßen, was haben die mit dem Verlauf der antiken Bernsteinstraße zu tun?

Nun, die Bernsteinstraße existierte als organische Altstraße schon lange vor den Römern, und folgte ursprünglich sicher eher der heutigen Route.

Diese alte Straße ließ Drusus beim Vormarsch herrichten und mit Straßenstationen versehen.

Später, im Zuge der Errichtung des Donaulimes, wurden dann die schnurgeraden Abkürzungen gebaut. So wurde den Legionären von Carnuntum nicht langweilig.

Wie man sieht, ist die neue Militärstraße wieder in Vergessenheit geraten, die alte organische Streckenführung hat sich durchgesetzt.

Edit: Auch Savaria existierte als Stadt schon vor der Okkupation.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nun, die Bernsteinstraße existierte als organische Altstraße schon lange vor den Römern

Das interessiert in diesem Zusammenhang nicht.

Uns interessiert in diesem Zusammenhang die Straße, die die Römer gebaut haben und - dem archäologischen Befund nach zu schließen - im späten 2. Jahrhundert n. Chr. mit Straßenstationen versehen haben.
 
Das interessiert in diesem Zusammenhang nicht.

Uns interessiert in diesem Zusammenhang die Straße, die die Römer gebaut haben und - dem archäologischen Befund nach zu schließen - im späten 2. Jahrhundert n. Chr. mit Straßenstationen versehen haben.

Warum sollte mich eine römische Straße des späten 2. Jhs. interessieren, wenn ich das alte Straßensystem der Okkupationszeit suche?

Du erinnerst Dich an Drusus, der zunächst in Pannonien, dann in Rätien und am Rhein jeweils die Vormarschstrecke ausbaute. Worunter man durchaus auch verstehen sollte, dass er gemäß kaiserlich-stiefväterlicher Anordnung regelmäßige Stationen errichtete.

Warum er darauf ausgerechnet in Westfalen auf einmal verzichtet und damit gegen den Willen seines Gönners gehandelt haben sollte, kann mir vielleicht jemand erklären, ich kann es nicht.

Zumal uns überliefert ist, dass Tiberius in Italien vom Unfall des Drusus nahe der Elbe erfuhr und in aberwitzig kurzer Zeit an dessen Sterbebett eintraf. Eine Reise, die überhaupt nur durch die Annahme eines schon bestehenden Netzes von Wechselstationen erklärt werden kann.
 
Das ist ja alles klar, keine Frage. Aber warum sollen diese Stationen zwingend im Abstand von 20 - 22 km gewesen sein und nicht auch mal 18 km oder 25 km entfernt - je nach Topographie? Es bestreitet ja niemand, dass es Straßenstationen usw. gegeben hat, es bestreitet auch niemand die Sinnhaftigkeit, diese in relativ regelmäßigen Abständen anzulegen.

Wo kann ich die kaiserlich-stiefväterliche Anordnung nachlesen? (Neugier!)
 
Warum sollte mich eine römische Straße des späten 2. Jhs. interessieren, wenn ich das alte Straßensystem der Okkupationszeit suche?

Sagen wir so: Mich interessieren römische Straßensysteme - bzw. das, was sich davon nachweisen lässt.

Wenn für pannonische Straßenverläufe und Straßenstationen Nachweise aus der Zeit des Drusus kennst, interessiert mich das auch.

Moderne Wegenetze - ohne irgendeinen Nachweis, dass es sich hier um Römerwege handelt - interessieren mich nicht.
 
Das ist ja alles klar, keine Frage. Aber warum sollen diese Stationen zwingend im Abstand von 20 - 22 km gewesen sein und nicht auch mal 18 km oder 25 km entfernt - je nach Topographie? Es bestreitet ja niemand, dass es Straßenstationen usw. gegeben hat, es bestreitet auch niemand die Sinnhaftigkeit, diese in relativ regelmäßigen Abständen anzulegen.

Damit kommen wir ganz an den Anfang meines Bemühens. Alles begann vor drei Jahren damit, dass ich, angeregt von zahlreichen Diskussionen über die möglichen Wege des Varus, spielerisch mir bekannte römische Einrichtungen auf ihre Distanzen zu einander vermaß und zunächst eine Häufung um die 21 km feststellte.

Mit zunehmender Datenmenge und -genauigkeit kristallisierten sich aber überraschenderweise zwei scharfe Peaks bei 20 und 22,2 heraus.

Dann erst wurde ich durch den Hinweis eines Geschichtsforisten auf das Streckenmaß der Gallischen Leuga (2,2 km) aufmerksam, die mit den gemessenen Werten kompatibel ist.

Mit den zwei möglichen Etappenlängen bestand ja ein gewisser Spielraum, was die topografischen Gegebenheiten betraf. Das System erscheint mir ein wenig wie ein Fußball, der aus der Kombination von Fünfecken und Sechsecken seine Form erhält.

Wo kann ich die kaiserlich-stiefväterliche Anordnung nachlesen? (Neugier!)

Dieser Frage an die Schriftgelehrten im Forum schließe ich mich an.
Nach meinen Informationen erließ Augustus einen Befehl zur Errichtung des reichsweiten cursus publicus.
 
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