Verläuft die B 68 zwischen Lippe und Diemel auf einer alten Römerstrasse?

[Divico]

VIA AEMILIA

Die Via Aemilia von Ariminum (Rimini) nach Piacenza (Placentia) wurde schon im frühen 2. vorchristlichen Jahrhundert auf Geheiß des Konsuls Marcus Aemilius Lepidus angelegt.

Um die Zeitenwende wurde diese wichtige römische Überlandstraße durch Augustus renoviert. Daher sollte man hier die von mir derzeit für Stationen des ebenfalls von Augustus angeordneten Cursus Publicus gehaltenen Etappenorte im 9- oder 10-Leugen-Abstand finden – falls ich nicht einem Phantom aufsitze, wie ja viele von Euch vermuten.

Auch hier wieder muss man den alten Straßenverlauf per Maushand nachziehen, da nur in seltenen Fällen eine automatische Messung entlang der Originalstrecke möglich ist. Screenshots mit Messergebnis befinden sich im Anhang.

• 20,0 km ARIMINUM – BUTRIUM
• 19,7 km* BUTRIUM – FORUM POPILII
• 22,2 km FORUM POPILII – FAVENTIA
• 26,5 km FAVENTIA – C. S. Pietro Terme
• 22,2 km C. S. Pietro Terme – FELSINA
• 25,7 km FELSINA – FORUM GALLORUM
• 22,2 km FORUM GALLORUM – Rubiera (Brücke)
• 20,0 km Rubiera (Brücke) – (Corte Tegge)
• 20,0 km (Corte Tegge**) – PARMA
• 22,2 km PARMA - FIDENTIA
• 13,8 km FIDENTIA – FIORENTIOLA
• 22,2 km FIORENTIOLA – PLACENTIA

* unsichere Wegführung
** gemessener Mittelpunkt auf der 40-km-Strecke zwischen Parma und der römischen Brücke bei Rubiera.

Auswertung der Distanzen:

• 5 x 10 Leugen
• 4 x 9 Leugen
• 2 x 12 Leugen
• 1 x 6 Leugen

Für eine vergleichsweise alte Straße, die teils noch weit ältere umbrische Städte verbindet, scheint mir das ein recht bestätigendes Ergebnis zu sein.

[Edit] Sowohl Faenza (Faventia) als auch Bologna (Felsina) und Fidenza sind ältere keltische oder umbrische Gründungen. Die vom 9/10-Leugen-Schema abweichenden Distanzen erklären sich damit zwanglos.

Die zuweilen geäußerte Kritik, ich würde mir unter "Tausenden von römischen Gutshöfen" gerad' die jeweils Passenden heraussuchen, kann hier angesichts von alten umbrischen Städten und Römersiedlungen wie Parma, Fidentia, Fiorentiola, Placentia, Felsina (Bologna), Forum Popilii, Faventia, Butrium und Ariminum nun wirklich nicht geltend gemacht werden.

 

[Sepiola]

Die Via Belgica von Übach-Palenberg nach Köln lässt sich blitzsauber in 3 Etappen à 9/10 Leugen aufteilen, um einmal ein hieb- und stichfestes Beispiel zu liefern:

• Übach-Palenberg - 20,0 km - Jülich
• Jülich - 20,0 km - Zieverich
• Zieverich - 22,2 km - Köln

Was ist hier denn bitte "blitzsauber"? Bei Übach-Palenberg setzt Du den Messpunkt völlig willkürlich bei einer villa an, die mehr als einen Kilometer vom Weg entfernt liegt.
Von Iuliacum (Jülich) bis Tiberiacum (Zieverich) schießt Du am Ziel vorbei, tatsächlich sind es nur etwa 18,5 km.

Die Distanz Zieverich–Köln ist im Itinerarium Antonini korrekt mit 10 Leugen (22,2 km) angegeben.

Eigentlich ist sie mit 10 Meilen (mpm) angegeben, so lese ich es jedenfalls hier:
Itinerarium Antonini

Item a Colonia Traiana Coloniam Agrippi-
nam mpm LXXI sic
Mediolano mpm VIII
Sablonibus mpm VIII
Mederiacum mpm X
Theudurum mpm VIII
Coriovallum mpm VII
Iuliacum mpm XII
Tiberiacum mpm VIII
Colonia Agrippina mpm X.

Aber Du hast natürlich Recht: Die Zahlen kommen nur dann hin, wenn man von der Annahme ausgeht, dass tatsächlich Leugen gemeint sind.

Dann können wir folgendes ablesen:
- Es gibt keine regelmäßigen Abschnitte.
- Die Abschnitte messen zwischen 7 und 12 Leugen
- Eine Bevorzugung von 9 oder 10 Leugen gibt es nicht; 9-Leugen-Abschnitte kommen gar nicht vor.
- Am häufigsten sind 8-Leugen-Abschnitte.

Für den West-Ost-Abschnitt der Straße, auf die sich Deine "Messungen" beziehen, finden wir folgende Angaben:

Coriovallum (Heerlen) - Iuliacum (Jülich) = 12 Leugen
Iuliacum (Jülich) - Tiberiacum (Zieverich)= 8 Leugen
Tiberiacum (Zieverich) - Colonia Agrippina (Köln) = 10 Leugen

 

[Divico]

Bei Übach-Palenberg setzt Du den Messpunkt völlig willkürlich bei einer villa an, die mehr als einen Kilometer vom Weg entfernt liegt.

Das ist ein berechtigter Einwand. Hier hatte ich mich davon verwirren lassen, dass Vici.org diesen Straßenabschnitt "Römerstraße Übach-Palenberg – Jülich" nennt und mir nicht klar war, dass Rimbach ein Stadtteil von Übach-Palenberg ist. Deshalb habe ich irrtümlich die Villa Übach-Palenberg als Wegpunkt gewählt.

Misst man korrekterweise die Distanz vom Leugenstein in Rimburg nach Jülich, kommt man auch auf genau 20 km ohne die Via Belgica unnötig zu verlassen. (Kartenausschnitt mit Streckenmessung im Anhang)

Von Iuliacum (Jülich) bis Tiberiacum (Zieverich) schießt Du am Ziel vorbei, tatsächlich sind es nur etwa 18,5 km.

Das wäre die Distanz von Jülich zum Kastell Tiberiacum (laut Vici.org). Der Vicus Tiberiacum wird aber weiter östlich in Bergheim-Thorr zur Erftbrücke hin vermutet.

Dann können wir folgendes ablesen:
- Es gibt keine regelmäßigen Abschnitte.

Das Original des Itinerarium Antonini entstand wohl zweihundert Jahre nach Augustus und seinen staatlichen Regelungen, und es diente offenbar eher zivilen Zwecken. Ein Reisender interessierte sich eher für die Distanzen zu bedeutenden Siedlungen als für jene zwischen alten Poststationen, die bis zum 3. Jh. ganz unterschiedliche Entwicklungen durchlaufen haben können.

Das ist ein wenig so, als versuchte ein Historiker der fernen Zukunft Bahnlinien des 19. Jhs. aus einem alten Volkslied zu identifizieren, und dann wollte ihn einer mit dem Verweis auf ein erhaltenes Exemplar des Fahrplans 2015 widerlegen, in dem ein Bahnhof Durlesbach keine Erwähnung finde.

Für den West-Ost-Abschnitt der Straße, auf die sich Deine "Messungen" beziehen, finden wir folgende Angaben:

Coriovallum (Heerlen) - Iuliacum (Jülich) = 12 Leugen

In der Realität sind es eher 13 Leugen, aber egal. Das ändert jedoch nichts an der exakten 20-km-Distanz zwischen Rimburg und Jülich. Coriovallum war für Reisende offenbar interessanter als der vergleichsweise kleine Vicus in Rimburg.

Im Übrigen findet man 12-Leugen-Distanzen als Ausnahme von der Regel wie oben gezeigt auch auf der Via Aemilia.

Dafür, dass hier ebenfalls eine solche Ausnahme vorliegt, spricht auch die Distanz von Heerlen zur Maasbrücke in Maastricht, die mit 22,2 km ganz genau 10 Leugen entspricht.

Iuliacum (Jülich) - Tiberiacum (Zieverich)= 8 Leugen
Tiberiacum (Zieverich) - Colonia Agrippina (Köln) = 10 Leugen

Daraus ergäbe sich eine Wegdistanz von Jülich nach Köln von unmöglichen 18 Leugen. Schon die Luftlinie Jülich–Köln ist 42,2 km, also ganz genau 19 Leugen lang.

Hier sehe ich nur zwei Möglichkeiten: entweder das Itinerarium liegt leicht daneben oder die Niederheinische Bucht hat sich seither signifikant verbreitert.

 

[Sepiola]

Misst man korrekterweise die Distanz vom Leugenstein in Rimburg nach Jülich, kommt man auch auf genau 20 km ohne die Via Belgica unnötig zu verlassen. (Kartenausschnitt mit Streckenmessung im Anhang)

Ja, und?
Es gibt Leugensteine, die Entfernungen von 4 Leugen, 7 Leugen, 8 Leugen, 17 Leugen anzeigen, warum auch nicht mal ein Leugenstein, der eine Entfernung von 9 Leugen anzeigt?
(Ausgehend von den beiden Annahmen, dass
- es sich tatsächlich um einen Leugenstein handelt
- dass er sich tatsächlich am originalen Standpunkt befindet...)

Der Vicus Tiberiacum wird aber weiter östlich in Bergheim-Thorr zur Erftbrücke hin vermutet.

Also mal wieder keine nachweisbare Strecke, sondern eine vermutete Strecke.
Im Fall von Rimburg hast Du hingegen nicht den bei vici.org angegebenen Punkt für den Vicus genommen, sondern den Fundort des vermuteten Leugensteins...

In der Realität sind es eher 13 Leugen, aber egal.

Das zeigt, dass die Römer bei Leugenangaben nicht so pedantisch waren, wie Du immer unterstellst.

Das Original des Itinerarium Antonini entstand wohl zweihundert Jahre nach Augustus und seinen staatlichen Regelungen, und es diente offenbar eher zivilen Zwecken. Ein Reisender interessierte sich eher für die Distanzen zu bedeutenden Siedlungen als für jene zwischen alten Poststationen, die bis zum 3. Jh. ganz unterschiedliche Entwicklungen durchlaufen haben können.

Dann solltest Du mal Strecken heraussuchen mit nachweisbaren alten Poststationen. Bisher hast Du Dutzende von willkürlichen Streckenabschnitten mit willkürlichen Messpunkten geliefert - mal Villae aus dem 2. oder 3. Jahrhundert, mal Siedlungen aus neuerer Zeit ohne römerzeitliche Befunde, mal einen Leugenstein, mal eine Brücke, mal Punkte ohne irgendeinen Befund.


Bis jetzt ist lediglich nachgewiesen, dass auf einer Strecke, die länger als 20 km ist, sich zwei Punkte finden lassen, die 20 km voneinander entfernt sind.

 

[Divico]

Ausgehend von den beiden Annahmen, dass
- es sich tatsächlich um einen Leugenstein handelt
- dass er sich tatsächlich am originalen Standpunkt befindet...

Ob es ein älterer Meilenstein oder ein Leugenstein ist, werden wir wohl nie erfahren, da nur noch der Sockel erhalten ist.

Also mal wieder keine nachweisbare Strecke, sondern eine vermutete Strecke.

Wieso, die Via Belgica durch Rimburg ist doch sicher nachgewiesen.

Im Fall von Rimburg hast Du hingegen nicht den bei vici.org angegebenen Punkt für den Vicus genommen, sondern den Fundort des vermuteten Leugensteins...

Ja, komischerweise kommt man genau am Fundort des Steins auf eine Distanz von 20,0 km ab Jülich.

Aber ich denke jetzt eher, dass hier tatsächlich Heerlen der "offizielle" Punkt zwischen Maastricht und Jülich war und hier für einmal eine 12-Leugen-Strecke existierte. Nur mit 9- oder 10-Leugen-Schritten wäre man nicht von Köln aus zur Maasbrücke gelangt.

Das zeigt, dass die Römer bei Leugenangaben nicht so pedantisch waren, wie Du immer unterstellst.

Moment, ich vermute, dass sie bei der Vermessung im Zuge des Straßenbaus sehr pedantisch vorgingen. Was Jahrhunderte später in einem Itinerar für Reisende vermerkt wird, steht auf einem anderen Blatt.

Dann solltest Du mal Strecken heraussuchen mit nachweisbaren alten Poststationen.

Ketten von nachgewiesenen militärischen Straßen-/Poststationen sind sehr selten, mir ist nur das Beispiel in Pannonien bekannt. Aber dort ließest Du ja nicht gelten, dass die späteren schnurgeraden Straßen im 1. Jh. noch gar nicht existierten.

Bisher hast Du Dutzende von willkürlichen Streckenabschnitten mit willkürlichen Messpunkten geliefert - mal Villae aus dem 2. oder 3. Jahrhundert, mal Siedlungen aus neuerer Zeit ohne römerzeitliche Befunde, mal einen Leugenstein, mal eine Brücke, mal Punkte ohne irgendeinen Befund.

Dann wirf doch noch einmal einen Blick auf die Via Aemilia von Rimini nach Piacenza, die alles andere als ein willkürlicher Streckenabschnitt ist. Auch die im sauberen 9- oder 10-Leugen-Abstand liegenden römischen Orte sind alles andere als willkürlich.

[Edit] Zur Erinnerung hier nur die schönsten im 10-Leugen-Abstand:

• 22,2 km FORUM POPILII – FAVENTIA
• 22,2 km C. S. Pietro Terme – FELSINA
• 22,2 km PARMA - FIDENTIA
• 22,2 km FIORENTIOLA – PLACENTIA
• 22,2 km FORUM GALLORUM – Rubiera (röm. Brücke)

[Edit 2] Auf der westlichen Verlängerung der Via Aemilia ab Piacenza geht es übrigens so weiter:

• 20,0 km PLACENTIA - Castel S. Giovanni
• 20,1 km Castel S. Giovanni - CAMILLO MAGUS
• 22,4 km CAMILLO MAGUS - PONTIS CORONIS
• 22,2 km COLONIA JULIA DERTONA - LIBARNA

 

[Divico]

Also mal wieder keine nachweisbare Strecke, sondern eine vermutete Strecke.

Sorry, da habe ich in obiger Antwort den Zusammenhang verloren. Du bezogst Dich natürlich auf den Vicus Tiberiacum und die Erftbrücke bei Bergheim-Thorr.

Aber auch hier ist die römische Straße laut Vici.org sicher nachgewiesen.

 

[Divico]

VIA APPIA, VIA DOMITIA und mehr

Bisher hast Du Dutzende von willkürlichen Streckenabschnitten mit willkürlichen Messpunkten geliefert

Dass die VIA AEMILIA keine zufällige Ausnahme bildet, mögen diese weiteren Beispiele entlang prominenter Römerstraßen zeigen (Kartenausschnitte im Anhang):

VIA APPIA

20,4 km ROMA, Porta S. Sebastiano – CASTRA ALBA
20,2 km CASTRA ALBA – TRES TABERNAE
20,0 km TRES TABERNAE – FORUM APPII


VIA DOMITIA

22,3 km FORUM DOMITII (Montbazin) – SEXTANTIO
22,2 km SEXTANTIO (Castelnau-le-Lez) – AMBRUSSUM
22,2 km AMBRUSSUM – NEMAUSUS (Nimes)
22,2 km NEMAUSUS – UGERNUM (Beaucaire)


CASTRUM MAXENTIAE – RICOMAGUS/VIAE LONGAE

20,5 km CASTRUM MAXENTIAE (Magenta) – NOVARIA
22,1 km NOVARIA (Novara) – VERCELLAE (Vercelli)
19,8 km VERCELLAE – RIGOMAGUS (Trino; Brücke)
20,0 km VERCELLAE – VIAE LONGAE (Santhià)

 

[LEG XVII]

Was mich dann aber verwundert ist, wenn wichtige Punkte an einer Via in leuga dimensioniert wurden, warum wurden die Entfernungen dann doch in mille passus gemessen? Warum gab es also Meilensteine und keine Leugensteine? Leugensteine hätten es dem Reisenden ja dann doch sehr viel einfacher gemacht, seine Reise an den 9 bzw. 10 Leugen Entfernungen auszurichten.

Und wie ist der aktuelle Stand deiner Überlegungen was sich in der Antike an den 9/10 Leugen voneinander entfernten Orten befunden hat? Kann man da ein Muster erkennen?

 

[dekumatland]

Das ist ein wenig so, als versuchte ein Historiker der fernen Zukunft Bahnlinien des 19. Jhs. aus einem alten Volkslied zu identifizieren, und dann wollte ihn einer mit dem Verweis auf ein erhaltenes Exemplar des Fahrplans 2015 widerlegen, in dem ein Bahnhof Durlesbach keine Erwähnung finde.

ein neckischer Vergleich :yes:

...aber ach, er humpelt... deine Leugen-Theorie kann weder ein römisches Volkslied ("auf der röm´schen Musterstraße / wollt´ mal ein Senator wandern") noch einen spätrömischen 10-Leugen-Wanderplan aufweisen...

 

[Divico]

Was mich dann aber verwundert ist, wenn wichtige Punkte an einer Via in leuga dimensioniert wurden, warum wurden die Entfernungen dann doch in mille passus gemessen?

Warum gab es also Meilensteine und keine Leugensteine? Leugensteine hätten es dem Reisenden ja dann doch sehr viel einfacher gemacht, seine Reise an den 9 bzw. 10 Leugen Entfernungen auszurichten.

Seit dem späten 2. Jh. gab es ja dann Leugensteine, allerdings nur in den germanischen und gallischen Provinzen. Mommsen vermutete, Septimus Severus habe dort die Leuga zum Standard erklärt, da sie wohl ohnehin das gewohnte und gebräuchliche Maß gewesen sei.

Es ist spekuliert worden, die Römer hätten den Straßenbau von den Galliern übernommen. Möglicherweise waren die Baumeister selbst gallische Sklaven oder Gastarbeiter und blieben einfach wie gewohnt bei der Leuga. Auf den Meilensteinen für das allgemeine Publikum kam es auf kleine Differenzen von vielleicht wenigen hundert Metern offenbar nicht so sehr an.

Und wie ist der aktuelle Stand deiner Überlegungen was sich in der Antike an den 9/10 Leugen voneinander entfernten Orten befunden hat? Kann man da ein Muster erkennen?

Meine derzeitige Arbeitshypothese geht von einem Zusammenhang mit dem Cursus Publicus aus, also dem von Augustus angeordneten Postsystem. Dafür wurden reichsweit Stationen in regelmäßigen Abständen benötigt.

In mehreren Hundert Jahren dürften diese wohl ursprünglich militärischen Straßenposten/Poststationen unterschiedliche Entwicklungen durchlaufen haben.

In günstiger Lage oder in der Nähe von Garnisonen entstand vielleicht ein größerer Vicus, während andernorts ausgediente Legionäre dazu verpflichtet werden mussten, an den Stationen Gutshöfe mit Straßendienst (also Versorgung und Sicherheit) zu betreiben.

Wieder andere Stationen waren offenbar von vornherein als militärischer Stützpunkt oder Civitas geplant. Daher dürfte es schwierig sein, ein einheitliches Muster zu erkennen.

Denkbar ist aber auch, dass das System älter ist und von den Römern als sinnvoll erkannt und übernommen wurde, wie schon oben angedeutet.

 

[LEG XVII]

Nun könnte es ja auch sein, dass es an den von dir untersuchten Straßen nur zufällig Aneinanderreihungen von Orten gibt, die 20/22,2 km voneinander entfernt sind. Bei einer Zufälligkeit müsste es aber natürlich mit der gleichen Wahrscheinlichkeit an der selben Straße auch Aneinanderreihungen von Orten geben, die z. B. 17,3 oder 24,7 km voneinander entfernt sind. Kannst du andere Intervalle als 20/22,2 km ausschließen?

 

[Divico]

Bei einer Zufälligkeit müsste es aber natürlich mit der gleichen Wahrscheinlichkeit an der selben Straße auch Aneinanderreihungen von Orten geben, die z. B. 17,3 oder 24,7 km voneinander entfernt sind. Kannst du andere Intervalle als 20/22,2 km ausschließen?

Ja, das meine ich zumindest für Mitteleuropa ausschließen zu können. Alles fing damit an, dass ich zunächst recht grob Entfernungen zwischen römischen Standorten vermessen habe und sich dabei, wie nach den Angaben in der Literatur zu erwarten, Entfernungen zwischen sagen wir 15 und 30 km fanden, allerdings von Beginn an mit einer deutlichen Häufung um 21 km.

Erst als die Anzahl der Messungen in die Hunderte ging, ergab sich in der statistischen Auswertung ein überraschendes Ergebnis. Es gab in der Kurve der Messwerte nicht wie eigentlich zu erwarten 1 sanftes Maximum bei etwa 21 km (oder wo auch immer), sondern überraschenderweise zwei scharf begrenzte Peaks bei 20,0 km und 22,2 km. Zu dem Zeitpunkt war mir die mit diesen Werten kompatible Gallische Leuga noch nicht bekannt, mithin Voreingenommenheit meinerseits ausgeschlossen werden kann.

Mir wäre es damals eigentlich lieber gewesen, nur einen Idealwert ermitteln zu können um die Sache dann ad acta zu legen. Erst diese merkwürdige Anomalie und die ihr offenbar zugrunde liegende pedantische Präzision haben mich dann aber endgültig neugierig gemacht.

 

[tela]

Meine derzeitige Arbeitshypothese geht von einem Zusammenhang mit dem Cursus Publicus aus, also dem von Augustus angeordneten Postsystem. Dafür wurden reichsweit Stationen in regelmäßigen Abständen benötigt.

Ich glaube, das wurde schon mal gefragt, aber dennoch:
Regelmäßige Stationen ist klar, aber so regelmäßig, dass ein komplett starres System mit 20 - 22 km überall konsequent durchgezogen wurde? Aus welcher Quelle kann man das ziehen?

Cursus publicus ? Wikipedia
Hier finde ich nichts über solch starre Abstände.

Cursus Publicus (wobei natürlich die Frage ist, wie sinnvoll eine Erklärungsseite für ein online-Spiel ist:still:, aber ich habe auf die schnelle nichts anderes gefunden, wo konkrete Abstände genannt sind - und immerhin beziehen sie sich ja irgendwie auf Junkelmann).
Und die hier sehen das etwas anders:
Zitat: An jeder mutatio (Wechselstation) und mansio (größere Poststation) wurden die Tiere der Eilboten ausgetauscht. Je nach Topographie und Besiedlungsdichte konnte der Abstand zwischen den Stationen schwanken. In der Regel kamen alle 35-40 km eine Mansio und dazwischen lagen 1-3 Mutationes.

Die 35 - 40 km für eine Mansio passt ja noch so halbwegs auf dein System. Aber die 1 - 3 Mutationes dazwischen überhaupt nicht.

Interessant für die Frage könnte auch das hier sein:
Das römische Nachrichten- und Transportsystem cursus publicus in ... | Hausarbeiten publizieren

Und was genau schreibt Sueton:
Und um schneller und sofort Meldung und Bericht über alle Vorgänge in der Provinz zu erhalten, stationierte er auf allen Heerstraßen in mäßigen Abständen anfangs junge Leute als Stafetten, später Wagen für Kuriere.

Ich finde nicht, dass man aus dieser Stelle (gibts noch andere?) ein so starres System von Stationen herauslesen kann, wie es hier vertreten wird!

 

[Alfirin]

In der Regel kamen alle 35-40 km eine Mansio und dazwischen lagen 1-3 Mutationes.

Im Itinerarium Burdigalense sind ein paar Etappen gelistet mit mansiones alle 10 bis 20 Meilen, z.B. hier:

Inde ascenditur gaura mons. Mutatio cambono milia viii
mansio monte seleuci milia viii
mutatio dauiano milia viii
mutatio ad finem milia xii
mansio vappinco milia xi
mansio catorigas milia xii
mansio ebreduno milia xvi.

Oder hier:

Mansio parnasso milia xiii
mansio iogola milia xvi
mansio nitalis milia xviii
mutatio argustana milia xiii
ciuitas colonia milia xv

Grob überschlägig: Erst wenn die nächste größere Station weiter als 20 Meilen entfernt ist, gibt es zwischendurch eine mutatio.


Nun reden wir hier vom 4. Jhd., da könnte die Infrastruktur entsprechend steigendem Bedarf deutlich dichter entwickelt worden sein. Nichtsdestotrotz, das Itinerarium Burdigalense folgt über weite Strecken Straßenverläufen, die schon im Itinerarium Antonini zu finden sind, mithin also den Hauptstraßen des Reichs, nur eben mit deutlich mehr konkret benannten mutationes und mansiones entlang der Route. Wäre doch ein schöner Ansatzpunkt für die hier diskutierte Hypothese, einfach mal zu prüfen, ob sich in bestimmten Abschnitten des Itinerarium Burdigalense archäologische Nachweise für die genannten Wechsel- und Raststätten finden lassen und wie die zeitlich eingeordnet werden.

 

[Sepiola]

Moment, ich vermute, dass sie bei der Vermessung im Zuge des Straßenbaus sehr pedantisch vorgingen.

Eine Vermutung, für die Du noch keinen Beleg geliefert hast.

Ketten von nachgewiesenen militärischen Straßen-/Poststationen sind sehr selten, mir ist nur das Beispiel in Pannonien bekannt. Aber dort ließest Du ja nicht gelten, dass die späteren schnurgeraden Straßen im 1. Jh. noch gar nicht existierten.

Richtiger gesagt: Wir haben in Pannonien nachgewiesene Straßenverläufe, die hast Du nicht gelten lassen.

Wenn Du für das 1. Jahrhundert einen anderen Straßenverlauf nachweisen kannst, können wir gern darüber diskutieren.

Aus Deinen neuen Verläufen greife ich nur ein Beispiel heraus (die anderen habe ich noch gar nicht überprüft):

• 25,7 km FELSINA – FORUM GALLORUM
• 22,2 km FORUM GALLORUM – Rubiera (Brücke)
• 20,0 km Rubiera (Brücke) – (Corte Tegge)
• 20,0 km (Corte Tegge**) – PARMA
• 22,2 km PARMA - FIDENTIA
• 13,8 km FIDENTIA – FIORENTIOLA

- Die genaue Lokalisierung von Forum Gallorum ist m. W. unbekannt.
Ein vermuteter Punkt, keine nachgewiesene Station.

- Eine Brücke ist keine Straßenstation. Eine Brücke baut man dort, wo die Straße einen Fluss kreuzt. Die Römer haben sicher keinen Fluss umgeleitet, nur damit sie eine Brücke im Abstand von genau 20,0 oder 22,2 km zu irgendwas bauen können.

- In Corte Tegge haben wir nichts, nur einen Abstand von 20 km zu Parma.

D. h. auf der ganzen 124-km-Strecke finde ich nur einen einzigen Abschnitt, bei dem man ohne Manipulationen auf etwa 22 km kommt.

 

[Sepiola]

Dass die VIA AEMILIA keine zufällige Ausnahme bildet, mögen diese weiteren Beispiele entlang prominenter Römerstraßen zeigen (Kartenausschnitte im Anhang):

VIA APPIA

20,4 km ROMA, Porta S. Sebastiano – CASTRA ALBA
20,2 km CASTRA ALBA – TRES TABERNAE
20,0 km TRES TABERNAE – FORUM APPII

Dazu ist zu sagen:
Die Porta San Sebastiano gehört zur Aurelianischen Mauer, die wurde erst um 270 n. Chr. erbaut.
In der Nähe des Tores befindet sich der 1. Meilenstein. Der eigentliche Beginn der Via Appia war eine Meile weiter stadteinwärts, an der Porta Capena.

Nun würden wir von der Porta Capena bis Castra Albana immerhin noch etwa 22 km bekommen, nur wurde Castra Albana auch erst spät gegründet, nämlich 197 n. Chr.
Albano Laziale ? Wikipedia

Tres Tabernae ist der erste Punkt, den wir mit gutem Grund als Straßenstation markieren sollten.

Wenn wir die dazwischenliegenden Stationen nicht nach Willkür festlegen, sondern uns um antike Quellen bemühen, finden wir auf den Peutinger-Tafeln immerhin zwei benannt, nämlich Bovillae und Sublanuvio.

Die Entfernungen sind:
Rom - Bobelias (Bovillae) ca. 16 km
Bovillae - Sub lanubio (= lanuvio) ca. 13 km
Sub lanubio - Tres Tabernae ca. 13 km.

Das ähnelt auffallend den Entfernungen, die sich auch an der Bernsteinstraße in Pannonien nachweisen lassen:

Die korrekten Zahlen finden sich hier:

The Street-Station of Nemescsó on the Amber Route | Stefan Groh - Academia.edu

Scarbantia/Sopron
24,4 km
Strebersdorf und Frankenau
12,6 km
Nemescsó
12,6 km
Savaria/Szombathely
12,6 km
Sorokpolány
16,2 km
Ad Arrabonem/Katafa
16,4 km
Salla/Zalalövő

 

[Sepiola]

Noch zu einem älteren Beispiel.

Aber was ist damit, klammern wir das jetzt aus, weil es zu gut passt:

Bei genauem Hinsehen passt überhaupt nichts:

Rottweil (ARAE FLAVIAE)

VIIII

Hasenbühl (Kastell)

VIIII/X

Hechingen (Villa rustica)

VIIII

Rottenburg (SUMELOCENNA)

VIIII

Kirchentellinsfurt (Villa rustica, Pfeilergrabmal)

VIIII

Oberensingen (Villa rustica)

VIIII

Möhringen (Villa rustica)

Die Strecke von der römischen Siedlung Arae Flaviae (gemessen habe ich ab der vermutlichen mansio, heute Alemannenstraße) bis zur Straßenkreuzung Häsenbühl beträgt auf modernen Wegen etwa 19 km, auf der tendenziell geraderen römischen Straße werden es nicht einmal 18 km gewesen sein.

Von Häsenbühl führte die Straße direkt weiter Richtung Sumelocenna. Das sind auf modernen Wegen etwa 30 km. Zur villa rustica Hechingen-Stein kommt man nur, wenn man 10 km Umweg in Kauf nimmt.

Von Sumelocenna nach Oberensingen sind es auf modernen Wegen 38 km. Das kann man durch kleinere Umwege auf 40 km strecken, dann hat man das Grabmal ungefähr in der Mitte. Ein Grabmal kann man aber beim besten Willen nicht als Straßenstation definieren. Wenn man stattdessen die villa rustica nimmt, sind es nicht mal 17 km bis Oberensingen. Da muss man wieder Umwege nehmen, um auf glatte Zahlen zu kommen.

Und warum die letzte Station nun ausgerechnet Möhringen sein soll, bleibt unerfindlich. Da hat man die Strecke bis zum Kastell Köngen fast geschafft, nun knickt die Route wenige Kilometer vorher im rechten Winkel ab und zielt an den wichtigen Orten Köngen und Cannstatt vorbei auf irgendeinen Gutshof.

 

[Alfirin]

Das ähnelt auffallend den Entfernungen, die sich auch an der Bernsteinstraße in Pannonien nachweisen lassen

Weil ich gestern abend gerade in Fahrt war, hier zur Ergänzung die Häufigkeitsverteilung nach Meilen im Itinerarium Burdigalense (die streckenweise angegebenen Abstände in Leugen hat mir Excel brav umgerechnet):

 

[Divico]

Ich glaube, das wurde schon mal gefragt, aber dennoch:
Regelmäßige Stationen ist klar, aber so regelmäßig, dass ein komplett starres System mit 20 - 22 km überall konsequent durchgezogen wurde? Aus welcher Quelle kann man das ziehen?

Sueton berichtet von "moderaten Intervallen", genauer wird er leider nicht. Außer Schriftquellen gibt es aber auch noch die belastbareren Quellen in Form nachgewiesener römischer Standorte.

Hier finde ich nichts über solch starre Abstände.

Die starren Abstände findet man draußen in der realen Welt. Wenn das alles schon einschlägig bekannt wäre, hätte ich mir einige Tausend Arbeitsstunden gespart.

In der Regel kamen alle 35-40 km eine Mansio und dazwischen lagen 1-3 Mutationes.

Das ist der Stand der 4. Jahrhunderts. Die Begriffe mansio und mutatio erscheinen überhaupt erst in der Spätantike. Zu der Zeit war die Verkehrsinfrastruktur längst privatisiert worden.

Wäre doch ein schöner Ansatzpunkt für die hier diskutierte Hypothese, einfach mal zu prüfen, ob sich in bestimmten Abschnitten des Itinerarium Burdigalense archäologische Nachweise für die genannten Wechsel- und Raststätten finden lassen und wie die zeitlich eingeordnet werden.

Vielen Dank für den Hinweis! Die Route von Bordeaux zum Mittelmeer hatte ich bislang noch nicht bearbeitet, aber das war jetzt der nötige Anstoß.

Das vorläufige Ergebnis ist sehr interessant. Anders als die teils falschen Entfernungsangaben vermuten lassen, beginnt die Route ab Bordeaux in exakten 20-km-Etappen, mit einer kleinen Anomalie um Scittio (Sos), die mit einer Verlagerung der ursprünglichen Wegstation an einen günstigeren Standort erklärbar wäre:

Burdigala (Bordeaux)
mutatio stomatas leugae vii – VIIII – 20 km
mutatio sirione leugae viiii – VIIII – 20
ciuitas vasatas leugae viiii – VIIII – 20
mutatio tres arbores leugae v – VIIII – 20
mutatio oscineio leugae viii – VIIII – 20
mutatio scittio leugae viii – VIII – 18
ciuitates elusa leugae viii – X – 22
mutatio vanesia leugae xii – VIIII – 20

Um Toulouse herum überwiegen im IB tatsächlich Distanzen um 15 km. Die 20-km-Distanz zwischen Tolosa/Toulouse und Badera/Baziège (mansio/mutatio) wird nicht erwähnt, ebenso wenig Badera selbst.

Ab Hebromagus scheinen sich dann aber wieder, mit Ausreißern, die 20/22-km-Intervalle durchzusetzen.

uicus hebromago milia
mutatio cedros milia vi – VI – 10
castellum carcassone milia viii – VI – 10
mutatio tricensimum milia viii – VIII – 13
mutatio hosuerbas milia xv – XV – 20
ciuitas narbone milia xv – XV – 20
ciuitas beterris milia xvi – XVI – 24
mansio cessarone milia xii – XII – 18
mutatio foro domiti milia xviii – XVIII – 27
mutatio sostantione milia xv – XV – 20
mutatio ambrosi milia xv – XV – 20
ciuitas nemauso milia xv – XV – 20

Im IB ebenfalls nicht erwähnt werden auch die auf der Strecke zu findenden Distanzen zwischen diesen Orten:

Hebromagus – Carcassone – 20 km
Carcassone – Liviana (Douzens) – 20 km


Im Anhang die ganze Tabelle ...

 

[Divico]

Noch zu einem älteren Beispiel.
Die Strecke von der römischen Siedlung Arae Flaviae (gemessen habe ich ab der vermutlichen mansio, heute Alemannenstraße) bis zur Straßenkreuzung Häsenbühl beträgt auf modernen Wegen etwa 19 km, auf der tendenziell geraderen römischen Straße werden es nicht einmal 18 km gewesen sein.

Ich habe vom Vicus aus gemessen, da sind es dann genau 20 km.

Von Häsenbühl führte die Straße direkt weiter Richtung Sumelocenna. Das sind auf modernen Wegen etwa 30 km. Zur villa rustica Hechingen-Stein kommt man nur, wenn man 10 km Umweg in Kauf nimmt.

Niemand hat die Distanz zwischen Häsenbühl und Summelocenna bestritten. Es wurde lediglich die Distanz zwischen Häsenbühl und Hechingen-Stein festgestellt. Wer von Westen kommend über Hechingen reiste, wollte logischerweise nicht nach Rottenburg, sondern entweder nach Osten oder durch das Steinachtal Richtung Nürtingen.

Von Sumelocenna nach Oberensingen sind es auf modernen Wegen 38 km. Das kann man durch kleinere Umwege auf 40 km strecken, dann hat man das Grabmal ungefähr in der Mitte.

Hatten wir nicht gemeinsam vor vielen Wochen festgestellt, dass hier Köngen, nicht Oberensingen, der entscheidende Wegpunkt ist?

Du erinnerst Dich:

Rottenburg - X - Gniebel - VIIII - Köngen - X - Kastell Cannstatt

Herrje, ich bin hier um etwas zu lernen und Fehler auszumerzen – nicht um ewige Wahrheiten zu verkünden.

[Edit]

Nun würden wir von der Porta Capena bis Castra Albana immerhin noch etwa 22 km bekommen, nur wurde Castra Albana auch erst spät gegründet, nämlich 197 n. Chr.

Porta Capena nach Arricia dürfte besser passen.

Aricia was definitively conquered by the Romans in the 4th century BC. It received the title of municipium, and expanded towards the valley below, where the Via Appia connected it with Rome. Ariccia became, therefore, the first main posting station on the overland journey from Rome towards southern Italy. [Wikipedia, Hervorhebung von mir]


[Nachtrag zu #179]

Die Ausreißer um Toulouse gruppiert und addiert:

27 + 13 = 40 km = 2 x 9 Leugen
4 x 15 = 60 km = 3 x 9 Leugen
17 + 14 + 14 + 14 + 8 = 67 km = 3 x 10 Leugen