tela
Aktives Mitglied
Nach welchen Informationen konkret?
Deswegen muss sie da sein, weil der Abstand stimmt? Einmal mehr unabhängig vom archäologischen Befund?
Eine Straßenstation direkt auf der Maasbrücke?
feif:
Verläuft die B 68 zwischen Lippe und Diemel auf einer alten Römerstrasse?
- Ersteller Divico
- Erstellt am
Nach welchen Informationen konkret?
Deswegen muss sie da sein, weil der Abstand stimmt? Einmal mehr unabhängig vom archäologischen Befund?
Eine Straßenstation direkt auf der Maasbrücke?
feif:
Alfirin
Aktives Mitglied
Nur werden's von dieser mansio aus keine 9 Leugen nach luca, so wenig wie 9 Leugen zur Brücke über die fossae papirianae. Erscheint Dir in diesem Fall die Ortsauswahl, von wo nach wo gemessen wird, nicht auch ein wenig willkürlich?
Divico
Aktives Mitglied
Von Luca nach Fossae papirianae sind's wohl 10 Leugen, Deine Mansio liegt etwa auf halbem Weg.
Weder Luca, Pisa noch der Übergang über den Kanal sind willkürlich – was meinst Du also?
Divico
Aktives Mitglied
Geht's noch etwas destruktiver?
Alfirin
Aktives Mitglied
Ich meine, warum Du willkürlich von luca zu einer mutmaßlichen Station nahe der Brücke mißt und die - vergleichsweise - gesicherte Straßenstation dazwischen nicht berücksichtigst als Messpunkt.
Foolproof in solchen Fällen: Zeichne doch mal eine grobe Skizze mit den Straßenverläufen und den gesicherten archäologischen Befunden. Zeig' diese Skizze dann einem Außenstehenden und frag' ihn, ob ihm was auffällt. Mich persönlich würde überraschen, wenn Du als Antwort hörst "die Abstände sind ja alle gleich!"
Nachtrag: Hinterhalb von taberna frigida wird's dann ohnehin tricky - grob 12km nach luna, das sich nicht so leicht ignorieren läßt wie eine mansio; und selbst wenn wir luna ignorieren, 26km nach boacias als nächstmöglicher Halt bricht die Regel auch.
Zuletzt bearbeitet:
tela
Aktives Mitglied
Nur ne frage aufgrund deiner bemerkung.
Und nach welchen Informationen befindet sich die strassenstation in viareggia dä, wo sie sich dem System nach befinden muss?
Divico
Aktives Mitglied
Nach der Peutingertafel liegt Fossae papirianae auf halbem Weg zwischen Pisa und Taberna Frigida. Leider sind die Entfernungsangaben auch hier wie so oft in der Peutingertafel fehlerhaft, denn 2 x 12 Meilen = 36 km sind bei einer Luftlinie von 40 km unmöglich.
Daher gibt es verschiedene Meinungen zur genauen Lage, die einen Forscher identifizieren es mit Viareggio, andere mit anderen Orten in der Nähe.
Antonio Nibby sieht es in seiner "Analisi storico-topografico-antiquaria della carta de' dintorni di Roma" in Viareggio.
An der von mir gewählten Stelle fließen ein Flüsschen und ein Kanal (Gräben = fossae) zusammen, an dem sich ein kleiner Hafen befindet, mithin ein idealer Platz für eine Station.
Der Weg von Fossae nach Luca verlief ganz offenbar über Massaciuccoli, das man allerdings eher für eine Mutatio unmittelbar vor dem steilen Anstieg nach Luca halten sollte.
Anhänge
Zuletzt bearbeitet:
Alfirin
Aktives Mitglied
Zunächst müßten wir klären, wo die via aurelia tatsächlich verlief. Der Blick auf moderne Karten könnte hier irreführend sein. Die fossae papirianae waren nicht ein einzelner schiffbarer Kanal, die ganze Küstenregion des heutigen Viareggio war wohl vielmehr sumpfiges Marschland, nach dessen Trockenlegung im 18. Jhd. nur noch der Lago di Massaciuccoli und einige kanalisierte Wasserläufe übrig sind (siehe Wiki). Ich halte es deshalb für plausibel, die via aurelia weiter landeinwärts anzunehmen auf trockenem Untergrund - und damit an der nachgewiesenen Station in Massaciuccoli vorbei, an der sich die Straßen aus pisae und luca dann getroffen haben könnten.
Divico
Aktives Mitglied
Die Fossae sehe ich als Hinweis, dass schon die Römer das Land entwässerten.
Das widerspricht allen bisherigen Erkenntnissen. Schau Dir zum Beispiel mal diese Karte und den relevanten Ausschnitt der Peutingertafel an:
Anhänge
Alfirin
Aktives Mitglied
Ein starkes Wort
. Auf welche Quellen stützt sich denn dieses "alle Erkenntnisse"?Die tabula peutingeriana ist nun nicht gerade das, was man eine topographische Karte nennen könnte, aus der dann ablesbar wäre, ob ein Straße direkt an der Küste oder zwei Kilometer landeinwärts verlief.
Die linke Karte wiederum geht sogar noch einen Schritt weiter als meine Annahme, trassiert überhaupt keine küstennahe Verbindung von pisae nach luna, stattdessen von luca aus weit östlich an den fossae papirianae und Massaciuccoli vorbei durch's Vorgebirge in Richtung des heutigen Camaiore. So beschreibt's zumindest der Begleittext zu dieser Karte (der im übrigen auch zum Hindernischarakter der fossae papirianae sich ausläßt und zu dem riesigen Umweg, der für die via aemilia scauri deshalb im späten 2. Jhd. BC geplant werden mußte).
Divico
Aktives Mitglied
Schau noch mal ganz scharf hin, die Strecke von Pisa über Fossae nach Taberna ist in braun dargestellt.
Wieso stattdessen? Das ist ein anderer Streckenverlauf, wie in der Peutingertafel zu erkennen ist (über das leider nicht lokalisierte Forum Clodii).
Alfirin
Aktives Mitglied
Lies einfach den Text zur Karte, Link oben. Das erspart uns fruchtlose Diskussionen - der Autor der Karte sollte schon wissen, was er zeichnet.
Divico
Aktives Mitglied
Und wo steht dort, dass es die braun eingezeichnete Straße von Pisa über Fossae nach Taberna die auch in der Peutingertafel erscheint nicht gab?
Alfirin
Aktives Mitglied
Der Autor dieses Texts stellt einen (meines Wissens) hypothetischen Straßenverlauf am Marschland vorbei ab Lucca über Camaiore nach Massa dar (rote Linie), der Mitte des 1.Jhd. BC gewählt worden sein soll als Abkürzung des viel zu langen Umwegs der via aemilia scauri um Marschland und räuberische Apuani, die eine Fortführung der via aurelia (blau) über pisae hinaus verhinderten.
Deine braune Linie kommt in dem Text also höchstens implizit vor im Sinne von "blaue Linie ließ sich nicht fortsetzen, ergo keine braune Linie". In der Darstellung auf besagter Seite ist diese braune Linie tatsächlich auch gar nicht zu sehen, weshalb ich annehme, sie stammt erstens aus der Grundkarte, auf die der Autor seine rote, blaue und (weiter südlich) violetten Linie gemalt hat, und zweitens wird sie in Deiner nachgeschärften Ausschnittsvergrößerung durch Bildartefakte nur betont. Auf der Grundkarte ist sie wohl durchaus vorhanden, genauso wie jede Menge anderer dort eingezeichneter Straßen, die nach Ansicht des (scheinbar englischsprachigen) Autors jener Grundkarte wohl vorhanden sind oder waren.
Da wir aber schon bei sichtbaren oder nicht sichtbaren Linien sind: Siehst Du in der Abbildung aus der tabula peutingeriana eine rote Linie zwischen taberna frigida und pisae?
Zuletzt bearbeitet:
Divico
Aktives Mitglied
Es ist nicht "meine" braune Linie. Der Ersteller der Karte aus dem "Historical Atrlas" hat sie eingezeichnet, und er wird einen Grund dafür gehabt haben.
Schau doch einfach hin. Sie ist vorhanden und es handelt sich definitiv nicht um ein Artefakt.
[Edit] Hier ist die Originalkarte ohne bunte darübergemalte Linien.
Zwischen Taberna frigida und Pisae sehe ich da vor allem Fossae papirianae. Die andere Strecke über Luca liegt in der Peutingerkarte darüber.
Zuletzt bearbeitet:
muheijo
Aktives Mitglied
Ich verfolge den Thread mit Interesse, blicke aber nicht ganz durch:
Wenn ich das richtig verstanden habe, soll alle x* Leugen "etwas Rømisches" auftauchen, damit vor allem Soldaten schnell verlegt werden kønnen.
Darf ich mal nachfragen, was die marschierende Truppe nach den x* Leugen vorfinden soll? Ein fertiges Lager? Ein Dorf? Wozu eigentlich?
Davon ausgehend, dass Stædte oder Dørfer jedenfalls teilweise vor den Rømerstrassen da waren, und man diese nicht immer mit Strassen mit einem vielfachen von x* Leugen verbinden kann, muss doch der geneigte Kommandeur einfach die vorhandene Strecke mit seinen Leuten abreissen. Ob's dann mal 20 oder 25, vielleicht 30 Leugen war, ist doch eigentlich nicht entscheidend. Mann marschiert dann halt etwas længer und ist abends etwas mehr k.o.
Wenn ich zwischen 2 existierenden Punkten eine Strecke von 50 Leugen habe, kann man ja eine Raststætte dazwischen einrichten, da es an einem Tag nicht zu machen ist. Aber muss dass bei 25 Leugen sein? Vielleicht gibt's bei 20 oder sogar 18 Leugen einen weitaus besseren Platz, dann nehme ich halt den.
Aber nicht: 50 = 20 + 20 +10, oder gar: auf 60 aufblasen. (3x 20)
Kurzum, eine Fixierung auf x* Leugen halte ich bestenfalls fuer eine "Faustregel" aufgrund von Erfahrung, die aber auch nicht einmal irgendwo schriftlich fixiert werden musste: Wollten die Rømer irgendetwas Befestigtes whatever haben, wird man es in "Tagesmærschen" angelegt haben, mit +/- wegen "weicher" Gruende.
Und Bruecken baut man da, wo's am einfachsten/sichersten/billigsten ist, auch wenn man Wege dadurch mal etwas kuerzer oder længer werden læsst.
Gruss, muheijo
(*) was immer auch als "X" definiert sein soll
Wenn ich das richtig verstanden habe, soll alle x* Leugen "etwas Rømisches" auftauchen, damit vor allem Soldaten schnell verlegt werden kønnen.
Darf ich mal nachfragen, was die marschierende Truppe nach den x* Leugen vorfinden soll? Ein fertiges Lager? Ein Dorf? Wozu eigentlich?
Davon ausgehend, dass Stædte oder Dørfer jedenfalls teilweise vor den Rømerstrassen da waren, und man diese nicht immer mit Strassen mit einem vielfachen von x* Leugen verbinden kann, muss doch der geneigte Kommandeur einfach die vorhandene Strecke mit seinen Leuten abreissen. Ob's dann mal 20 oder 25, vielleicht 30 Leugen war, ist doch eigentlich nicht entscheidend. Mann marschiert dann halt etwas længer und ist abends etwas mehr k.o.
Wenn ich zwischen 2 existierenden Punkten eine Strecke von 50 Leugen habe, kann man ja eine Raststætte dazwischen einrichten, da es an einem Tag nicht zu machen ist. Aber muss dass bei 25 Leugen sein? Vielleicht gibt's bei 20 oder sogar 18 Leugen einen weitaus besseren Platz, dann nehme ich halt den.
Aber nicht: 50 = 20 + 20 +10, oder gar: auf 60 aufblasen. (3x 20)
Kurzum, eine Fixierung auf x* Leugen halte ich bestenfalls fuer eine "Faustregel" aufgrund von Erfahrung, die aber auch nicht einmal irgendwo schriftlich fixiert werden musste: Wollten die Rømer irgendetwas Befestigtes whatever haben, wird man es in "Tagesmærschen" angelegt haben, mit +/- wegen "weicher" Gruende.
Und Bruecken baut man da, wo's am einfachsten/sichersten/billigsten ist, auch wenn man Wege dadurch mal etwas kuerzer oder længer werden læsst.
Gruss, muheijo
(*) was immer auch als "X" definiert sein soll
tela
Aktives Mitglied
Richtig. So weit würde ich auch gehen.
Die Regel ist ja auch nirgends schriftlich fixiert. Die immer mal wieder angebrachte Suetonstelle taugt nicht als Beleg für die starren Intervalle, die hier favorisiert werden.
Richtig. Deswegen gibts ja auch andere Intervalle bzw. sind einige der präsentierten Intervalle alles andere als überzeugend.
Die Vorstellung, dass die Römer durch die Gegend marschieren und strikt bei 20 spätestens bei 22 km Halt machten, obwohl vielleicht bei 23, 5 km ein optimaler Lagerplatz wäre oder bei 17 km schon einer gewesen wäre, ist schlichtweg absurd!
Divico
Aktives Mitglied
Andersherum: Zwischen einer großen Anzahl römischer Standorte findet man exakte Distanzen von 9 Leugen (20,0 km) und 10 Leugen (22,2 km), teils in langen Ketten hintereinander. Der Grund für dieses Phänomen ist aber völlig unklar.
Vor zwei Jahren diskutierten wir hier die Möglichkeit, es könne sich ursprünglich um die Distanzen zwischen Marschlagern gehandelt haben. Dieser Gedanke wurde jedoch verworfen, unter anderem aus den von Dir ausgeführten Gründen.
Auch der Gedanke, es könne sich bei den Standorten ursprünglich um Poststationen gehandelt haben, von denen Sueton berichtet sie hätten sich im "moderaten Abstand" zueinander befunden, ist nur eine vorläufige Arbeitshypothese.
Eine Faustregel versuchte ich zu finden, als ich vor 3 Jahren begann, Distanzen zwischen römischen Standorten zu vermessen. Zu meiner Verblüffung stellte sich aber in der Auswertung heraus, dass die Messwerte nicht wie erwartet in einer Gaußschen Glockenkurve (Normalverteilung) lagen, sondern dass über einer sehr flachen Glockenkurve zwei scharfe Peaks bei 20,0 km und 22,2 km herausragten.
Wie sich später herausstellte, sind diese Werte mit der Gallischen Leuga kompatibel. Soweit die Fakten, alles andere ist derzeit Spekulation.
An der Stelle möchte ich nochmals auf das oben gezeigte Beispiel Pisa–Lucca aufmerksam machen, das in der folgenden Diskussion komischerweise mit keinem Wort mehr erwähnt wurde. Hier ist die Straße zwischen den jeweiligen antiken Stadttoren genau 9 Leugen = 20,0 km lang.
Zuletzt bearbeitet:
Alfirin
Aktives Mitglied
Das hier dürfte ein Scan der Originalkarte sein, ganz ohne nachträgliche Einzeichnungen. Sie stammt aus William R. Shepherd, Historical Atlas, in der verlinkten Fassung von 1926, die Erstausgabe datiert von 1911. Auch in Archäologie und Geschichtswissenschaften gab es in den letzten hundert Jahren die eine oder andere neue Erkenntnis, so daß ich Verweise auf so altes Material stets mit Vorsicht betrachten würde (ähnlich vor etlichen Beiträgen der Verweis auf Antonio Nibby, 1837!).
Die fragliche Grafik mit neuzeitlichen Farblinien scheint aus der Wikipedia zu stammen, jedenfalls wird u.a. im italienischen Artikel zur via cassia die selbe Karte gezeigt. Der fragliche Abschnitt zur Schließung der Baulücke zwischen pisae und luna lautet "Secondo Prolungamento", ist sehr knapp, erzählt wenig zu Zeitstellung und beteiligten Personen und nennt auch keine Referenzen. Die beschriebene Trasse ist allerdings die selbe wie in dem anderen Text (der im übrigen, wie ich gerade sehe, auch aus der italienischen Wiki zusammemkopiert ist, hauptsächlich aus dem Artikel via aurelia).
Die in diesen Texten vorgeschlagene Trasse weiter landeinwärts durch die Berge paßt meines Erachtens nicht mit der schon mehrfach erwähnten mansio in Massaciuccoli zusammen. Insofern wäre schon interessant, was die italienische Fachliteratur zum Thema zu sagen hat. Aber...
...aber, lieber Divico, Du überstrapazierst meine Kooperationsbereitschaft schön langsam. Du bist derjenige, der hier eine These versucht zu vertreten, deshalb liegt die Beweislast grundsätzlich bei Dir. Und der tust Du eben nicht Genüge, wenn Du zur Entkräftung einer offenbar zumindest in italienischen Online-Medien durchaus verbreiteten Einschätzung der fossae papirianae als unpassierbare Marschen lapidar eine braune Linie in einer gescannten Landkarte von Anfang des vergangenen Jahrhunderts anbringst, zudem noch nicht mal aus der Originalquelle. Ich bin nicht derjenige, der in der Pflicht ist nachzuweisen, daß sich tatsächlich unpassierbares Marschland über Meilen an diesem Teil der Küste erstreckte, das erst im 18. Jhd. entwässert wurde, ich weise nur darauf hin, daß es offensichtlich Leute gibt, die das behaupten. Jetzt liegt der Ball bei Dir nachzuweisen, daß diese Leute falsch liegen, ihre Behauptungen entweder jeglicher Grundlage entbehren oder längst widerlegt sind.
Auffallend ist das Fehlen der roten Verbindungslinie zwischen taberna frigida und pisae aber schon, oder? Vielleicht war nur einfach kein Platz dafür. Vielleicht aber sollte das signalisieren, daß in diesem Abschnitt keine reuläre Straße verlief, sondern nur ein bedingt begehbarer Pfad o.ä. In der Gesamtschau, in Kombiation mit dem behaupteten unpassierbaren Marschland und der angeblichen Lücke in der Straße über mehrere Meilen, würde mir die fehlende rote Verbindungslinie schon zu denken geben.
Die andere Strecke in der tabula peutingeriana über luca ist übrigens angeblich die via aemila scauri.
Zu Deinen Peaks in der Häufigkeitsverteilung: In welcher Auflösung clusterst Du?
Zu den Messwerten im allgemeinen und dem Wert pisae-luca im besonderen: Wie definierst Du in Deinen Messungen das Wort "genau", wieviele Meter Abweichung sind da tolerierbar? Wieviele Messwerte hast Du, die erstens Deinen Genauigkeitskriterien entsprechen UND zweitens exakt genug vermessbar sind, da sowohl beide Messpunkte exakt im Gelände lokalisierbar wie auch der Straßenverlauf exakt bekannt sind?
Das zu wissen, wäre für jede Diskussion die Basis. Erst dann lohnt es sich eigentlich, anekdotisch aufgeführte Beispiele im Detail zu betrachten.
Zuletzt bearbeitet:
Divico
Aktives Mitglied
Schon klar. Nur habe ich die Toskana erst seit Vorgestern im Blickwinkel und wollte die Aufmerksamkeit eher auf das Paradebeispiel Pisa–Lucca lenken, wo erfreulicherweise beide Orte ihren antiken Kern noch offenbaren, und sich somit Diskussionen um eine genaue Position erübrigen.
Das geht mir ähnlich. Daher würde ich eher vermuten, dass Massaciuccoli eine Mutatio vor der Bergstrecke auf einer unbedeutenderen Straße Fossae–Luca gewesen ist.
Für meine heutige Einsilbigkeit muss ich mich entschuldigen. Leider hast du meine Verärgerung über einen anderen Diskussionsteilnehmer abbekommen. Zudem bin ich fast den ganzen Tag mit dem Ziehen von Wurzeln beschäftigt gewesen.
Auf Deine weiteren Argumente werde ich daher morgen ausführlicher eingehen.