Verläuft die B 68 zwischen Lippe und Diemel auf einer alten Römerstrasse?

[Divico]

Da fällt es mir dann aber schwer zu glauben, dass eine solche mögliche Pedanterie dann zwei Möglichkeiten offen gelassen hätte. Das wäre überzeugender, wenn es nur eine "von den Göttern erlaubte" Entfernung geben würde.

Das 3. Clarkesche Gesetz:

"Jede hinreichend fortschrittliche Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden."

(Arthur C. Clarke)


[Edit] Das älteste uns derzeit bekannte Beispiel Pisa–Lucca könnte auf ursprünglich "verbindliche" 9 Leugen hindeuten, aus denen römischer Pragmatismus dann 9/10-Leugen (manchmal auch 7, 8 oder 12) gemacht hätte. Dafür könnte auch dieses sprechen:

9 Leugen x 20 x 100 = 18000 Leugen = 40000 km = Erdumfang (-> Eratosthenes)

Die Zahl 20 spielt im alteuropäischen Zahlensystem eine wichtige Rolle (franz. quatre-vingt - achtzig).

 

[El Quijote]

Das 3. Clarkesche Gesetz:

"Jede hinreichend fortschrittliche Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden."

(Arthur C. Clarke)


[Edit] Das älteste uns derzeit bekannte Beispiel Pisa–Lucca könnte auf ursprünglich "verbindliche" 9 Leugen hindeuten, aus denen römischer Pragmatismus dann 9/10-Leugen (manchmal auch 7, 8 oder 12) gemacht hätte. Dafür könnte auch dieses sprechen:

9 Leugen x 20 x 100 = 18000 Leugen = 40000 km = Erdumfang (-> Eratosthenes)

Die Zahl 20 spielt im alteuropäischen Zahlensystem eine wichtige Rolle (franz. quatre-vingt - achtzig).

Wobei dann a) wieder zu fragen wäre, warum man Jahrhunderte vor der Einführung der Leuge in den weströmischen Provinzen schon in Leugen vermessen hat und b) woher die Römer wussten, dass im Jahrhunderte später eingeführten metrischen System 9 Leugen etwa 20 km ergeben würden. Oder wie ist die Bemerkung mit der Zahl 20 zu verstehen?!

Es tut mir sehr leid, ich sehe das genau wie tela. Und Clark greift hier nicht, denn das von dir vorgeschlagene System ist ja relativ simpel und leicht zu begreifen. Man misst einfach von einem Stadttor aus 9 oder 10 Leugen aus und stellt am Endpunkt das nächste Stadttor auf... Oder ein mutatio oder was auch immer du gerade meinst. Was eher nicht zu begreifen ist, ist, dass die Etrusker/Gallier/Römer auf die Idee hätten kommen sollen, anstatt der geographischen Gegebenheiten (Wasser, fruchtbarer Boden, fester Bauuntergrund etc.) absichtlich in Abständen gleicher Intervalle irgendwas aus dem Boden zu stampfen... Das ist eine Idee, die in deinem Kopf stattfindet und in du dich offenbar verliebt hast.

 

[Divico]

Wobei dann a) wieder zu fragen wäre, warum man Jahrhunderte vor der Einführung der Leuge in den weströmischen Provinzen schon in Leugen vermessen hat und b) woher die Römer wussten, dass im Jahrhunderte später eingeführten metrischen System 9 Leugen etwa 20 km ergeben würden. Oder wie ist die Bemerkung mit der Zahl 20 zu verstehen?!

Die Bemerkung zur Bedeutung der 20 bezog sich auf das Verhältnis der Leuga zum Erdumfang. Mit den (nicht ganz*) zufälligen "9 Leugen = 20 km" hat das aber nichts zu tun.

*Der Meter sollte ursprünglich den zehnmillionsten Teil der Entfernung vom Nordpol zum Äquator auf Höhe des Meeresspiegels betragen

Es tut mir sehr leid, ich sehe das genau wie tela. Und Clark greift hier nicht, denn das von dir vorgeschlagene System ist ja relativ simpel und leicht zu begreifen. Man misst einfach von einem Stadttor aus 9 oder 10 Leugen aus und stellt am Endpunkt das nächste Stadttor auf...

Alfirin hat weiter oben fachkundigerweise beschrieben, dass es eben nicht so einfach ist. Ich habe selbst schon mit Messtisch, Theodolit und Nivelliergerät gearbeitet und kann mich ob der Leistung der Alten nur wundern.

Was eher nicht zu begreifen ist, ist, dass die Etrusker/Gallier/Römer auf die Idee hätten kommen sollen, anstatt der geographischen Gegebenheiten (Wasser, fruchtbarer Boden, fester Bauuntergrund etc.) absichtlich in Abständen gleicher Intervalle irgendwas aus dem Boden zu stampfen...

Warum haben die Ägypter Pyramiden und nicht stattdessen von dem schönen Geld Vergnügungsparks für die Bauern oder eine Rentenversicherung aufgebaut?

Ein Prof an den ich mich gern erinnere hätte jetzt etwas von "rezentem Denken" gemurmelt.

 

[tela]

Das älteste uns derzeit bekannte Beispiel Pisa–Lucca könnte auf ursprünglich "verbindliche" 9 Leugen hindeuten, aus denen römischer Pragmatismus dann 9/10-Leugen (manchmal auch 7, 8 oder 12) gemacht hätte.

Und damit sind wir doch genau da, wie ich das sehe. 9 - 10 Leugen kommen oft vor, sind aber nicht als absolut verbindliches und über andere topographische Gegebenheiten stur drüber gestülptes System zu verstehen, so dass es eben auch mal 7 oder 8 oder 12 oder so sein können.

Und damit ist es meiner Meinung nach eben auch hinfällig irgendwo in der Landschaft aufgrund des vorkommens von irgendwelchen nichtrömischen Strukturen im Abstand von 9 oder 10 Leugen zu behaupten, dass dies ein Hinweis auf römische Präsenz ist - eben weil auch andere Abstände anhand der nachgewiesenen römischen Straßenverläufe mit römischen Strukturen wie Straßenstationen nachweisbar sind!

 

[Divico]

Und damit ist es meiner Meinung nach eben auch hinfällig irgendwo in der Landschaft aufgrund des vorkommens von irgendwelchen nichtrömischen Strukturen im Abstand von 9 oder 10 Leugen zu behaupten, dass dies ein Hinweis auf römische Präsenz ist - eben weil auch andere Abstände anhand der nachgewiesenen römischen Straßenverläufe mit römischen Strukturen wie Straßenstationen nachweisbar sind!

Die vielen prominenten Beispiele legen nahe, dass 9 respektive 10 Leugen das Idealmaß waren.

Und wenn dann genau (!) in dieser Entfernung in Westfalen alte Siedlungskerne wie Brilon, Ossendorf, Wünnenberg, Marsberg* aufscheinen, darf man schon hellhörig werden.

*Zu Marsberg dieser vielleicht nicht ganz unbedeutende Nachtrag:

• 22,2 km Brilon – Marsberg
• 20,0 km Marsberg – Ossendorf

 

[tela]

Und wenn wir solche Abstände in den USA finden würden, wäre dass dann ein Beleg dafür, dass die Römer Amerika entdeckt und besiedelt haben? :ironie:

 

[Divico]

Und wenn wir solche Abstände in den USA finden würden, wäre dass dann ein Beleg dafür, dass die Römer Amerika entdeckt und besiedelt haben? :ironie:

Und wenn meine Katze einen Rüssel hätte, wäre sie ein Elefant.

Übrigens, unter uns: die Römer waren in Westfalen.

 

[Divico]

Wobei dann a) wieder zu fragen wäre, warum man Jahrhunderte vor der Einführung der Leuge in den weströmischen Provinzen schon in Leugen vermessen hat

Dazu noch einmal Theodor Mommsen:

"Auf einem Gebiet tritt uns eine sehr merkwürdige Erscheinung gallischen Wesens entgegen. Das gallische Wegmaß, die leuga (Linie) gleich 1 1/2 Millien, findet sich auf älteren Meilensteinen nicht. Auf diesen sind alle Entfernungen in "Millien" (millia passuum) angegeben. Unter Severus wurden in Gallien die Meilensteine nach Leugen berechnet. Woher kommt dieses ganz vereinzelte und ungewöhnliche Hervortreten nationaler Eigentümlichkeiten?

Wenn man vor einem solchen Problem steht, fängt man an zu raten und zu phantasieren: sollte die Erhebung des Clodius Albinus, der ja eine Zeit lang Mitregent von Severus war, damit in Verbindung stehen? Es ist nicht undenkbar, dass seine gewissermaßen nationale Erhebung die Wiederherstellung dieser der Sache nach stets bestehenden Einrichtung auch offiziell versucht haben sollte.

Das Publikum wird immer nach Leugen gerechnet haben, solche Vorstellungen sitzen außerordentlich fest und lassen sich nicht so leicht verbannen, und es wäre nicht unmöglich, dass die Regierung nach der Niederwerfung des Aufstandes dies beibehalten hätte."

[Theodor Mommsen: Römische Kaisergeschichte.- Hg. Barbara und Alexander Demandt, C. H. Beck, 1992]

 

[tela]

Und wenn meine Katze einen Rüssel hätte, wäre sie ein Elefant.

Übrigens, unter uns: die Römer waren in Westfalen.

Ja, und anhand von 9 - 10 Leugen Abständen wird römische Anwesenheit ohne jeden archäologischen Befund postuliert. Das können wir an anderen Orten, anderen Gegenden dann doch auch so machen, oder? :red:

Aber ich halte mich schon wieder raus. Meine Sichtweise ist bekannt. Will dich aber nicht vom weiteren Vermessen römischer Straßen und dem Spekulieren abhalten.

 

[Divico]

Ja, und anhand von 9 - 10 Leugen Abständen wird römische Anwesenheit ohne jeden archäologischen Befund postuliert. Das können wir an anderen Orten, anderen Gegenden dann doch auch so machen, oder? :red:

Mach's doch! Es hält Dich niemand auf.

[Edit] Finde in einer beliebigen Gegend auf der Welt zwei auf mindestens 50 Meter genau nach 9/10 Leugen bemessene Routen über jeweils minimal drei sinnvolle Stationen – und ich gebe für immer Ruhe zu diesem Thema.

 

[LEG XVII]

Divico ich denke es wäre ein guter Zeitpunkt noch einmal die Hypothese zusammenfassen und die Methode, wie du die Hypothese fortzuschreiten gedenkst.

 

[Divico]

Divico ich denke es wäre ein guter Zeitpunkt noch einmal die Hypothese zusammenfassen und die Methode, wie du die Hypothese fortzuschreiten gedenkst.

Du hast völlig Recht, daran denke ich die ganze Zeit.

Allerdings bin ich froh, es bisher noch nicht getan zu haben, da sich gerade in den letzten Wochen angeregt durch diese Diskussion so viele neue Aspekte ergeben haben.

Vor allem die Variante, dass sich jetzt auf einmal die Etrusker als mögliche Initianten ins Spiel drängen, hätte ich zuletzt erwartet.

und die Methode, wie du die Hypothese fortzuschreiten gedenkst.

Das kann nur weiter in Gemeinschaftsarbeit erfolgen, da ich als Ein-Mann-Team ohne Kontrolle zu fehleranfällig bin.

 

[Alfirin]

Vor allem die Variante, dass sich jetzt auf einmal die Etrusker als mögliche Initianten ins Spiel drängen, hätte ich zuletzt erwartet

Vorsicht, sonst sind wir bald bei den Skythen... :grübel:

Ich hab' mal spaßeshalber auf der amtlichen 1:5000 Katasterkarte (mit "etwas" besserer Genauigkeit als Google Earth) einen Kreis mit Radius 19998m um den Mittelpunkt meines Balkons gezogen. Wenn ich auf 2m Genauigkeit messe, liegt tatsächlich ein Ortsschild auf diesem Kreis. Bei 100m Genauigkeit sind's deren sieben (alles Luftlinie natürlich, nicht Straßenkilometer). Zufall?

 

[Ravenik]

Dazu noch einmal Theodor Mommsen:

"Auf einem Gebiet tritt uns eine sehr merkwürdige Erscheinung gallischen Wesens entgegen. Das gallische Wegmaß, die leuga (Linie) gleich 1 1/2 Millien, findet sich auf älteren Meilensteinen nicht. Auf diesen sind alle Entfernungen in "Millien" (millia passuum) angegeben. Unter Severus wurden in Gallien die Meilensteine nach Leugen berechnet. Woher kommt dieses ganz vereinzelte und ungewöhnliche Hervortreten nationaler Eigentümlichkeiten?

Wenn man vor einem solchen Problem steht, fängt man an zu raten und zu phantasieren: sollte die Erhebung des Clodius Albinus, der ja eine Zeit lang Mitregent von Severus war, damit in Verbindung stehen? Es ist nicht undenkbar, dass seine gewissermaßen nationale Erhebung die Wiederherstellung dieser der Sache nach stets bestehenden Einrichtung auch offiziell versucht haben sollte.

Das Publikum wird immer nach Leugen gerechnet haben, solche Vorstellungen sitzen außerordentlich fest und lassen sich nicht so leicht verbannen, und es wäre nicht unmöglich, dass die Regierung nach der Niederwerfung des Aufstandes dies beibehalten hätte."

[Theodor Mommsen: Römische Kaisergeschichte.- Hg. Barbara und Alexander Demandt, C. H. Beck, 1992]

Also mal abgesehen davon, dass laut dem Wikipedia-Artikel zu den Leugen die Leugenzählung vereinzelt bereits vor Septimius Severus auftrat, sehe ich die Erhebung von Clodius Albinus nicht als "gewissermaßen nationale Erhebung" (Galliens). So mag man eventuell die Erhebung von Iulius Classicus einstufen, aber Clodius Albinus stammte aus einer senatorischen Familie und war in Hadrumetum in Nordafrika geboren worden. Sein einziger (geographischer) Bezug zu Gallien war, dass er zufällig gerade Statthalter von Britannien war, als die Wirren nach Commodus' Ermordung ausbrachen. Im Britannien blieb er aber auch, als er von Septimius Severus als Caesar akzeptiert wurde, und expandierte erst nach Gallien, als es zum Bruch mit Septimius kam. In Gallien war für Clodius dann zwar Endstation, aber daraus kann man keine "nationale Erhebung" ableiten. Ich sehe keinen Grund für die Annahme, er habe ein gallisches Reich gründen wollen, sondern im Falle eines Erfolges über Septimius hätte er wohl auch nach der Herrschaft über das Gesamtreich gestrebt.
Außerdem kontrollierte er Gallien nur relativ kurz mitten in einem Bürgerkrieg, da wird er sich nicht unbedingt um administrative Maßnahmen wie eine Wiedereinführung eines alten Maßes gekümmert haben.

 

[Sepiola]

Und wenn wir solche Abstände in den USA finden würden, wäre dass dann ein Beleg dafür, dass die Römer Amerika entdeckt und besiedelt haben? :ironie:

Zumindest kann man schon mal belegen, dass das Weiße Haus den 10-Leugen-Abstand von den Römern (oder Etruskern) übernommen hat:

Washington (The White House) - Potomac: 13,8 Meilen = 22,2 km = 10 Leugen

Washington (The White House) - Springfield: 13,8 Meilen = 22,2 km = 10 Leugen

 

[Divico]

Vorsicht, sonst sind wir bald bei den Skythen...

Wenn Du die Geschichte umschreiben möchtest, solltest Du Argumente liefern.

Nach herrschender Lehrmeinung lernten die Römer die Kunst der Landvermessung von den Etruskern:

"Die aus etruskischen Ursprüngen weiter entwickelte Feldmesskunst erstreckt sich auf die Absteckung der Straßen und von linienhaften Befestigungsanlagen wie des Limes, die Landvermessung (limitatio) bei der Neugründung von Siedlungen und bei den immer wieder vorgenommenen Landaufteilungen sowie die Ingenieurvermessungen bei Bauwerken wie Brücken und Wasserleitungen."

Wolfgang Torge, Geschichte der Geodäsie in Deutschland, Walter de Gruyter, 2007, p. 20

Ich hab' mal spaßeshalber auf der amtlichen 1:5000 Katasterkarte (mit "etwas" besserer Genauigkeit als Google Earth) einen Kreis mit Radius 19998m um den Mittelpunkt meines Balkons gezogen. Wenn ich auf 2m Genauigkeit messe, liegt tatsächlich ein Ortsschild auf diesem Kreis. Bei 100m Genauigkeit sind's deren sieben (alles Luftlinie natürlich, nicht Straßenkilometer). Zufall?

Womit bewiesen wäre, dass Deinem Balkon die gleiche historische Bedeutung zukommt wie Pisa, Luca, Alesia, Mâlain, Dijon oder Kastell Arnsburg, oder nicht?

Übrigens messe ich keine Luftlinien, sondern gerade im Fall der letzten Beispiele immer entlang der bekannten römischen Straßenverläufe. Aber gerade diese Beispiele, die alle Deine Kriterien erfüllen, hast Du völlig ignoriert.

Und @Sepiola irrt derweil auf amerikanischen Stadtautobahnen und Einbahnstraßen im Kreis herum, um ebenfalls bloß kein Wort zu Alesia–Dijon oder Hanau–Arnsburg verlieren zu müssen.

 

[Divico]

Kastell Arnsburg – Kastell Lahnau-Dorlar – Vicus Waldgirmes

Vor lauter Witzelei hat keiner gemerkt, dass es von Hanau über Kastell Arnsburg noch weiter geht...

• 20,0 km Kastell Arnsburg – Kastell Lahnau-Dorlar
• 22,2 km Kastell Arnsburg – Vicus Waldgirmes

 

[Alfirin]

Womit bewiesen wäre, dass Deinem Balkon die gleiche historische Bedeutung zukommt wie Pisa, Luca, Alesia, Mâlain, Dijon oder Kastell Arnsburg, oder nicht?

Übrigens messe ich keine Luftlinien, sondern gerade im Fall der letzten Beispiele immer entlang der bekannten römischen Straßenverläufe.

Nein, beweisen würde mein Balkon höchstens eines: Daß solche Abstände auch zufällig zustande kommen können. Zumindest gehe ich davon aus, daß es keine romano-etruskische Verschwörung der hiesigen Baubehörden gibt, gezielt 9-Leugen-Abstände in die Landschaft zu setzen und die ausgerechnet von meinem Balkon aus einzumessen. Im übrigen fällt es mit dem sehr dichten modernen Wegenetz weit weniger schwer, von einem frei wählbaren Punkt aus exakt 20km zu einem beliebigen Ortsschild zu routen, weshalb ich bewußt die Luftlinie gewählt hatte, um die Zufälligkeit zu verdeutlichen.

Ob wir in der römischen Antike von Zufällen sprechen oder von planvoller Absicht, läßt sich anhand von Einzelbeispielen, wie Du sie postest, aber eben nicht klären. Zudem tendierst Du dazu, diese Einzelbeispiele mit Zähnen und Klauen, leider aber eher selten mit fundierten Argumenten zu verteidigen, wie zuletzt die von Dir vermutete Strecke pisae - fossae papirianae. Daß es begründbare Zweifel am postulierten Streckenverlauf durch das Marschland gibt, interessiert scheinbar nicht. Ebensowenig die nachgewiesene Station in Massaciuccoli, die als Messpunkt als zu unbedeutend abgetan wird im Vergleich zu einer (vermuteten!) Brücke. Auch die Frage, wie denn nach taberna frigida der weitere Straßenverlauf gewesen wäre und wie dort die Abstände aussahen, wird elegant ignoriert. Für mich sieht es nach aktuellem Kenntnisstand so aus, als hätten wir von pisae nach luna nicht eine einzige Etappe, die annähernd 9 oder 10 Leugen lang wäre. Inwieweit sollten dann noch die 9 Leugen von pisae nach luca irgendwie bedeutsam sein (gesetzt den Fall, die halten einer genauen Vermessung überhaupt stand) als Beleg für eine postulierte, scheinbar jedoch nur selten angewendete Regel?

 

[Divico]

Zudem tendierst Du dazu, diese Einzelbeispiele mit Zähnen und Klauen, leider aber eher selten mit fundierten Argumenten zu verteidigen, wie zuletzt die von Dir vermutete Strecke pisae - fossae papirianae. Daß es begründbare Zweifel am postulierten Streckenverlauf durch das Marschland gibt, interessiert scheinbar nicht.

Darauf hatte ich erwidert, dass ein Ortsname fossae eben für genau die Entwässerung spricht, die Du in Zweifel ziehst. Aber wer weiß, vielleicht hast Du ja auch Recht.

Der Verlauf der älteren Via Aemilia Scaura über Lucca nach Luna steht doch außer Frage. Die Peutinger Tafel (und der Autor der historischen Karte) kennen jedoch eine Abkürzung über Pisa und fossae papirianae.

Ebensowenig die nachgewiesene Station in Massaciuccoli, die als Messpunkt als zu unbedeutend abgetan wird im Vergleich zu einer (vermuteten!) Brücke. Auch die Frage, wie denn nach taberna frigida der weitere Straßenverlauf gewesen wäre und wie dort die Abstände aussahen, wird elegant ignoriert.

Zu Massaciuccoli lese ich:

"The site of a Roman Imperial habitation center with a well-preserved bath complex built in the middle of the 1st c. A.D; the ancient name is unknown. The baths, of asymmetrical plan but of advanced engineering and design, show an interesting stage in the evolution of bath architecture. Whether they belonged to a large villa or a station on the Via Aemilia Scauri is disputed."

The Princeton Encyclopedia of Classical Sites

Vielleicht ist Massaciuccoli ja sogar fossae papirianae, wer weiß.

Aber hattest Du nicht selber vorgeschlagen, lieber über genau lokalisierte Orte zu diskutieren? Und jetzt hängst Du Dich an dem einzigen nicht lokalisierten Ort auf.

Alesia, Mâlain, Dijon, Vidubia, Hanau, Arnsburg, Waldgirmes sind alle genau lokalisiert und werden von Dir beharrlich ignoriert. Ich empfinde das als äußerst unhöflich.

 

[Sepiola]

Und @Sepiola irrt derweil auf amerikanischen Stadtautobahnen und Einbahnstraßen im Kreis herum, um ebenfalls bloß kein Wort zu Alesia–Dijon oder Hanau–Arnsburg verlieren zu müssen.

So wie Du Umwege, Sackgassen ins Nichts, imaginäre Straßen, und nicht vorhandene Orte benötigst, um auf 10 Leugen zu kommen, so braucht das Weiße Haus seine Einbahnstraßen.

Was soll ich denn zu Hanau-Arnsburg sagen? Da gibt es doch keine zwei Orte, die 9 oder 10 Leugen voneinander entfernt sind...

Alesia-Dijon habe ich mir noch nicht angeschaut.
Lohnt es sich, das anzuschauen?

Vor lauter Witzelei hat keiner gemerkt, dass es von Hanau über Kastell Arnsburg noch weiter geht...

• 20,0 km Kastell Arnsburg – Kastell Lahnau-Dorlar
• 22,2 km Kastell Arnsburg – Vicus Waldgirmes

Das ist doch wohl auch nur ein Witz.

Lahnau-Dorlar war wohl nur ein "kurzzeitig besetztes Marschlager":
Römerlager Lahnau-Dorlar ? Wikipedia

Waldgirmes wurde nie fertig und wurde wohl bald nach 9 n. Chr. aufgegeben:
Römisches Forum Lahnau-Waldgirmes ? Wikipedia

Das Kastell Arnsburg wurde hingegen erst Jahrzehnte später gegründet:
Kastell Arnsburg ? Wikipedia

Die Orte existierten nie gleichzeitig.
Wozu sollte man da einen imaginären Straßenverlauf konstruieren?