Die germanische Bezeichnung für 'Römer'

Auf Grund der Ähnlichkeit von 'hathu' und 'catu' werden die keltischen Romanen das 'hathu' komplett durch 'catu' ersetzt haben.
(jetzt wird es aber misteriös...)
Haben die "keltischen Romanen" eine eigene sprachliche und schriftlich überlieferte Tradition? Und gibt es "keltoromanische" Quellen, welche die von dir gemutmaßte Übernahme aus dem protogermanischen belegen?

...oh... das gibt es nicht? wie ärgerlich...

(übrigens warte ich immer noch auf eine Quelle, siehe paar Beiträge zuvor)
 
Haben die "keltischen Romanen" eine eigene sprachliche und schriftlich überlieferte Tradition? Und gibt es "keltoromanische" Quellen, welche die von dir gemutmaßte Übernahme aus dem protogermanischen belegen?

...oh... das gibt es nicht? wie ärgerlich...

(übrigens warte ich immer noch auf eine Quelle, siehe paar Beiträge zuvor)

Oh, sorry.

Nein, diese Quellen gibt es nicht, so ärgerlich.

D. h., eigentlich ist mir das auch völlig egal, was in 2000 Jahre alten Büchern drin steht oder nicht.
 
Die Germanen haben die Römer also als hathu (Kämpfer, Soldaten) bezeichnet.

Gibt es einen Beleg dafür, dass hathu Kämpfer/Soldaten bedeutet? Das germanische Wort für Kämpfer wäre doch gunthaz, soviel ich weiß.

Die Römer und keltischen Romanen konnten das aber nicht aussprechen und haben hathu zu catu verfälscht.
Wenn die Römer oder Kelto-Romanen kein "h" aussprechen konnten oder es mit einem "k" verwechselten, dann hätten sie die gallischen Helvetier "Kelvetii" oder die germanischen Herminonen "Kerminoni" genannt. Gibt es dafür Belege?

Die Germanen haben die Eigenbezeichnung catu dann wieder aufgegriffen
Verstehe ich das richtig? "Catu" war die Eigenbezeichnung der Römer? Gibt es dafür einen Beleg in irgendeinem lateinischen Text (das scheint Dir ja egal zu sein) oder wenigstens in einer romanischen Sprache?
 
Verstehe ich das richtig? "Catu" war die Eigenbezeichnung der Römer?

Ja klar, und das wurde dann so von den "Germanen" übernommen, da diese in ihrer Imitatio Romanis inzwischen auch die Aussprache von "hathu" verlernt hatten. :devil:

Wobei mir absolut schleierhaft ist, weshalb die Bewohner Germaniens die Römer als "Kämpfer" bezeichnen sollten, ich halte das für absurd.
 
Germanisch hathu und keltisch catu sind wohl indogermanische Kognate. Der schwache Punkt bei diesem Ansatz ist aber die vermutete Übertragung des germanischen Wortes für Kämpfer (Hathu) auf die Römer. Die Quellen schweigen dazu, allerdings haben wir aus germanischer Zeit und germanischer Sicht eigentlich kaum Quellen (nur die Überlieferung durch römische Autoren). Im Artikel Chatten ? Wikipedia habe ich über die Herkunft des Stammesnamen Chatten, der dann möglicherweise zu Hessen mutierte, leider nichts gefunden. Ist es eventuell eine Eigenbezeichnung "Die Kämpfer", ähnlich wie bei den Franken "Die Tapferen"?


Im übrigen ist doch der Ursprung der Chatten / Hessen auch schon bei den Hethitern angenommen worden: www.geschichtsforum.de/f35/waren-die-chatten-wirklich-mit-den-hethitern-verwandt-507/:D
 
Zuletzt bearbeitet:
Gibt es einen Beleg dafür, dass hathu Kämpfer/Soldaten bedeutet? Das germanische Wort für Kämpfer wäre doch gunthaz, soviel ich weiß.

In Hader ? Wiktionary steht zur Wortherkunft:
Nicht sicher belegt. Evtl. leitet sich das Wort von einer hypothetischen germanischen Wurzel *haÞu „Kampf“. Die althochdeutsche Entsprechung hadu findet sich fast ausschließlich in Personennamen wie Hadubrand (vgl. auch den nhd. Namen Hedwig).

Zu keltisch catu steht im frz. Artikel zu Caen ? Wikipédia die Übersetzung "Kampf" mit weiteren Verweisen zu Arbeiten zur keltischen Etymologie.
 
Im Artikel Chatten ? Wikipedia habe ich über die Herkunft des Stammesnamen Chatten, der dann möglicherweise zu Hessen mutierte, leider nichts gefunden. Ist es eventuell eine Eigenbezeichnung "Die Kämpfer", ähnlich wie bei den Franken "Die Tapferen"?

Im Grimm'schen Wörterbuch findet man folgenden Eintrag, der vielleicht zur weiteren Verwirrung beitragen kann:

"KATZE, f. felis, eins der merkwürdigsten und fragenreichsten wörter.
[...]
4) so ist auch im anlaut wol eine consonantenbewegung anzunehmen erlaubt bei den formen hîze f., und wieder auch hîse, die z. b. in Sachsen gelten, man ruft sie hîz hîz! und als nl. gibt Kil. hesse, catus, felis; vgl. DWB kaschen (das im östl. Thüringen noch herscht, nachträglich bemerkt) gleich haschen, hauern gleich kauern u. a. hätte denn wirklich der volksname der Hessen (s. Grimm gesch. d. d. spr. 567), alt Chatti, Chattae eine beziehung zu dem katzennamen? der hessische wappenlöwe wird noch im 16. jh., freilich spottweis, katze genannt (zeitschr. des vereins f. hess. gesch. 4, 13, B. Waldis klagelied herz. Heinrichs v. Braunschweig herausg. von Mittler str. 17, 7), war er doch etwa urspr. eine katze? das thier war ja der Frouwa heilig (II, 4, c sp. 287)."

;)
 
Im Grimm'schen Wörterbuch findet man folgenden Eintrag, der vielleicht zur weiteren Verwirrung beitragen kann:

"KATZE, f. felis, eins der merkwürdigsten und fragenreichsten wörter.
[...]
4) so ist auch im anlaut wol eine consonantenbewegung anzunehmen erlaubt bei den formen hîze f., und wieder auch hîse, die z. b. in Sachsen gelten, man ruft sie hîz hîz! und als nl. gibt Kil. hesse, catus, felis; vgl. DWB kaschen (das im östl. Thüringen noch herscht, nachträglich bemerkt) gleich haschen, hauern gleich kauern u. a. hätte denn wirklich der volksname der Hessen (s. Grimm gesch. d. d. spr. 567), alt Chatti, Chattae eine beziehung zu dem katzennamen? der hessische wappenlöwe wird noch im 16. jh., freilich spottweis, katze genannt (zeitschr. des vereins f. hess. gesch. 4, 13, B. Waldis klagelied herz. Heinrichs v. Braunschweig herausg. von Mittler str. 17, 7), war er doch etwa urspr. eine katze? das thier war ja der Frouwa heilig (II, 4, c sp. 287)."

;)

In Hessen gibt es sehr viele Orts- und Flurnamen mit Katze-, Katern-, Kettern- , z.B. der Katzenbuckel, Katzenbach, Katzeneschbach (heute einfach Eschbach bei Usingen), Katzenelnbogen (früher hessisch, heute Rheinland-Pfalz).

Heute widerstrebt man eher der historischen Deutung nach Hessen, Chatten etc. und begründet sie mit Naturumständen:

Zu ahd. kazza ‚Katze‘, kazzo ‚Katze, Kater‘, mhd. katze sw. F. ‚Katze; Belagerungswerkzeug‘. Der vermutlich kleinere Teil der Belege kann auf das ehemalige Vorkommen von Wildkatzen bezogen sein (Katzenloch, Katzenwinkel ). Vereinzelt liegen auch FormN vor (Katzenkopf Rosengarten; Katzenbuckel Bürstadt, Eberstadt, Hainst(OFK), WGesäß; Im Katzenschwanz Erfelden, Gernsheim, Wersau; Im Katzenhirn, Bauschheim). Häufiger wird Katze aber nur für minderwertige, wenig fruchtbare oder besonders kleine Flurstücke verwendet. Für Katzenstein (Raidelbach, Hering, auch Lengfeld?) ist dagegen eher an eine Bezeichnung für Versteinerungen vorzeitlicher Tiere oder an Grenzsteine zu denken. Umgedeutet ist wohl der Name Am Katzenpfad aus Sprendlingen, der aus Katholischer Weg entstellt sein soll1.

Quelle: Südhessisches Flurnamenbuch aus den 1980er Jahren, zitiert aus Südhessisches Flurnamenbuch : Einfache Suche : LAGIS Hessen

Ich finde diese Erklärungen wie so ziemlich alles, was ich zur Ortsnamendeutung gelesen habe, auch nicht das Gelbe vom Ei. Wo ich aber zustimme, ist, dass man prinzipiell eher nach individuellen als universellen Gründen für die Benennung von Flurnamen suchen sollte.
 
Hallo Ashigaru,

in Katzenbach gab auch mal ne Partyscheune, schweig ich lieber.

Aber der ist auch net schlecht:

Sprache, Völker-, Länder- und Gruppennamen: Chatten > Hessen

en hesse der ab und zu durch Katzenbach wandert und dort eine Erfrischung zu sich nimmt.

Hallo Gisone, Katzenbach liegt ja auch bei dir um die Ecke! Diese etymologische Erklärung kenne ich und gibt die Meinung von Adolf Bach, der ja einer der wichtigsten Namenskundler in Hessen war, wieder. Ich finde halt nur, dass der Zusammenhang Chatten- mit Ortsnamen mit Katzen-, Katern usw. nicht immer gelten muss. Z.B. Katzenelnbogen oder der Katzenbuckel im Odenwald lagen möglicherweise in der Antike und im Frühmittelalter nie im chattisch-hessischen Siedlungsbereich.
 
Interessant ist auch noch ein Buch zur Historie von Kattenvenne mit dem schönen Titel Alles für die Katz'?. Darin wird der Hinweis auf Sumpfpflanzen gegeben, die häufig Katt- im Namen trügen. Das passt dann wiederum zu Kattendorf in Schleswig-Holstein:
Eine dritte Annahme wird wohl der Wahrheit am nächsten kommen. Danach bringt man die Silbe „Katt“ oder „Katten“ mit Sumpf in Verbindung. Diese Silbe kehrt in vielen Ortsnamen unserer Heimat wieder, so in Kattrepe, Kattenbek, Kattenberg, Kattenhöhlen, Kattbek, Kattwiek u.a. Bei allen diesen Orten war Sumpflandschaft vorhanden.
www.kattendorf.de/index.php/kattendorf/historie
Kattenvenne wäre dann demnach ein Pleonasmus.
Man wird natürlich nicht alle Katt- oder Katz-Orte mit Sümpfen in Verbindung bringen können, bei manchen wird vielleicht sogar tatsächlich das Raubtier im Namen stecken. So wie beim Lions Head in Kapstadt, dessen Name von seiner Silhoutte herrührt.

 
Also gibt es verschiedene Theorien, wie die Hessen/Chatti zu ihrer Bezeichnung gekommen sind.

Mir persönlich gefällt die Theorie mit der "Katze" "das thier war ja der Frouwa heilig" am besten und erkläre sie zu meiner Lieblingstheorie.:D
 
Mir persönlich gefällt die Theorie mit der "Katze" "das thier war ja der Frouwa heilig" am besten und erkläre sie zu meiner Lieblingstheorie.:D

Meine Mitbewohnerin schnurrt zustimmend. ;)

Aber im Ernst, vielleicht gibt es hier einen gemeinsamen Wortstamm mit der Bedeutung jagen. Vergleiche mundartlich haschen, kaschen oder französisch chasser.

Die alten Chatten lebten in einem sehr wald- und sicher auch wildreichen Land, eine Eigen- oder Fremdbezeichnung als die Jäger wäre immerhin denkbar.
 
Zuletzt bearbeitet:
Kattenvenne wäre dann demnach ein Pleonasmus.

Kattenvenne hieß vormals jedoch Hadunveni, die Bedeutung hätte sich dann also von Kämpfermoor zu Moormoor verändert, bzw. Wassergefüllteslochmoor: Kattenvenne ? Wikipedia.

Aber egal, der Punkt ist doch der, irgendeine Bezeichnung werden die Germanen für die Römer gehabt haben, und da sie während der Okkupation nun mal hauptsächlich mit Legionären in Kontakt kamen, könnte die Funktion des Legionärs in den Namen eingeflossen sein: Hadu/Kämpfer/Soldat.
Die Legionäre werden sich selbst funktional aber auch irgendwie bezeichnet haben, lateinische Muttersprachler werden sich als Miles bezeichnet haben, keltische Muttersprachler werden sich als Catu bezeichnet. Catu konnten die Germanen noch ungefähr als Hadu indentifizieren, andererseits hörte es sich aber auch ziemlich lustig an, weil das ein bisschen so klang wie Katze (http://de.wiktionary.org/wiki/Katze): ein perfekter Spitzname für die Römer.

Damit hätten wir also die normale Bezeichnung für Römer, Hadu, und den Spitznamen für Römer, Catu. Diese beiden Formen wurden parallel verwendet, Hadu beim Römerlager Hedemünden oder beim Civitas Hauptort Heddernheim (1132 Hetdernheim), Catu beim Römerlager Katzenberg oder evtl. auch im Falle Kettwig (1052 Katuuik).
Die parallele Verwendung von Hadu und Catu lässt sich auch heute noch an Ortsnamen nah zusammenliegender Orte festellen, z. B der Kassenberg und der Hedtberg in Bochum, oder der Hettberg beim Kattenholz nördlich von Lemgo. Dass der Hettberg nun nicht mit d oder dt geschrieben wird würde ich jetzt nicht als so kritisch ansehen, wer weiß wie da die schriftlich Überlieferung war. Dafür hat der Hettberg tolle Bewuchsmerkmale zu bieten: https://www.google.de/maps/@52.067814,8.926874,794m/data=!3m1!1e3?hl=de

Soweit der Stand meiner Überlegungen, wenn ich mit der Theorie weiter vorangekommen bin sage ich Bescheid.
 
Aber egal, der Punkt ist doch der, irgendeine Bezeichnung werden die Germanen für die Römer gehabt haben

Wie wär's mit "Römer" oder so ähnlich?

Die Legionäre werden sich selbst funktional aber auch irgendwie bezeichnet haben, lateinische Muttersprachler werden sich als Miles bezeichnet haben
Legionär konnte nur werden, wer römischer Bürger war.
Da werden wir im Regelfall vom lateinischen Muttersprachler ausgehen können.
Die Sprache, in der sich die Legionäre untereinander verständigt haben, war Latein.

Wer ernsthaft nach einer Eigenbezeichnung der Legionäre sucht, muss im Lateinischen suchen.
Und nicht im Ägyptischen, Aramäischen, Griechischen, Punischen, Rätischen, Venetischen oder Keltischen.



Wobei mir absolut schleierhaft ist, weshalb die Bewohner Germaniens die Römer als "Kämpfer" bezeichnen sollten

Die ersten größeren Zusammenkünfte zwischen Germanen und Römern waren ja kriegerischer Art. Da stellte sich die Frage, wie man die fremden Kämpfer im Unterschied zu den eigenen Kämpfern bezeichnen sollte. Ist es da nicht logisch, dass man da erstmal die fremden Kämpfer als "Kämpfer" bezeichnet hat?
Für die eigenen Kämpfer hat man sich dann halt eine andere Bezeichnung ausdenken müssen.
 
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