Aussterben der Neandertaler

[FONT=&quot]Warum sollte das eine kühne Behauptung sein? [/FONT]

Man kann natürlich hypothetisch vermuten, dass die Neandertaler aufgrund einer Depigmentierung in gemäßigten Zonen hellere Haut- und Augenfarben hatten.
Aber ob sich das auch wissenschaftlich beweisen lässt, da bin ich arg im Zweifel.
 
Man kann natürlich hypothetisch vermuten, dass die Neandertaler aufgrund einer Depigmentierung in gemäßigten Zonen hellere Haut- und Augenfarben hatten.
Aber ob sich das auch wissenschaftlich beweisen lässt, da bin ich arg im Zweifel.
Klar, Zweifel sind da angebracht. Aber ich zweifle da weniger. Weil sich bei Europäern die Neandertaler Genschnipsel vor allem in den Genen finden, die etwas mit der Haut und Haaren zu tun haben – Zitat aus dem Spiegel vom 29.01.2014:

Diese extreme Häufigkeit, so argumentieren die Forscher, spreche dafür, dass diese Gene einen Überlebensvorteil für ihre Träger bedeutet haben. Doch welchen? War es eine dichtere Behaarung, die sich als nützlich erwies? Fettdrüsen, die einen Kälteschutz boten? Irgendein in der Haut sitzender Schutz vor Keimen? Oder doch die hellere Hautfarbe, die im sonnenarmen Norden die Produktion von Vitamin D erleichterte?


Ich tendiere dazu, die letzte Frage zu bejahen. Denn wenn es stimmt, dass weniger Sonneneinstrahlung die Nordeuropäer hellhäutig und blond werden ließ, dann galt das höchstwahrscheinlich auch für Neandertaler, die zudem um den Faktor 10 mehr Zeit hatten, entsprechende Veränderungen der Haut zu entwickeln und zu vererben.

Ich halte viel von der Gentechnik, und es wird hoffentlich nicht mehr lange dauern, bis auch diese Fragen geklärt sind.
 
Das Nomadenleben der Jäger und Sammlerinnen war damals gesünder als das Leben in festen Behausungen, gleich welcher Bauart, an einem Ort. Als im Neolithikum die Menschen aufgrund der Landwirtschaft – man musste Felder pflegen und sie bewachen, die Vorräte vor tierischen und menschlichen Räubern schützten -, sesshaft wurden, verbreiteten sich plötzlich (Infektions)krankheiten, die vorher selten auftraten. Der Grund: Der ständige Ortswechsel verhinderte von sich aus das Ansammeln von Krankheitskeimen an einem Ort, schließlich habe man da noch keine Ahnung von Hygiene gehabt.

Denkbar ist aber, dass Höhlen eben aufgrund des erhöhten Infektionsrisikos eher gemieden wurden, freilich ohne dass man den genauen Grund kannte: Wenn die Menschen da öfter erkrankten, waren solche Orte einfach verflucht und wurde gemieden – bis der Grund dafür in Vergessenheit geriet.

Das ist die ältere Sichtweise, die zunehmend kritisch betrachtet wird:

"It is generally accepted that many infectious diseases in humans have appeared with the advent of agriculture due to increased population size and density (allowing the maintenance of virulent pathogens) and the presence of domestic animals. This fundamental idea is deeply rooted in the Neolithic Revolution concept in spite of recent criticism (Pearce-Duvet, 2006; Caldwell and Caldwell, 2003). Sample size and data source: The data presented below are based on 864 Neolithic upper limb bone fragments and 665 lower limb bones fragments and 1027 and 738 (respectively) Natufian bones (Eshed, 2001). Prevalence: Infectious diseases were found to be more common in the Neolithic period (Fig. 5)."
Neolithic Demographic Transition and its consequences, S. 453.

Fokussiert auf Infektionskrankheiten, wird vorwiegend der Einfluss von Populationsgröße und Siedlungsdichte problematisiert. Unbestritten ist der generelle Zusammenhang auch neu auftretender (nachgewiesener!) Infektionen mit der Verbreitung der Landwirtschaft. Die Infektionsverbreitung benötigte höhere Populationsdichten, wodurch sich die Transmissionsmechanismen- bzw. Erfolgschancen bereits existenter "pathogen vectors" veränderten bzw. erhöhten.
Origins of Major Human Infectious Diseases, Wolfe/Dunavan/Diamond

Mit Ortswechsel hat das weniger zu tun.
 
Mit Ortswechsel hat das weniger zu tun.
Das ist nur die Betrachtung des gleichen Tatbestands aus einem anderen Blickwinkel. Die Sesshaftigkeit, d.h. die Massierung von Menschen und Tieren an einem Ort über hunderte von Jahren, bewirkte eben eine Verbreitung von Infektionen, die vorher aufgrund der geringeren Populationsgrößen und der ständigen Ortswechsel keine Chance hatten, sich irgendwo über einen längeren Zeitraum festzusetzen.

[FONT=&quot]Wer man bedenkt, in welchem (hygienischen) Zustand sich Orte mit mehreren tausend Einwohnern noch bis ins 19. Jahrhundert befanden, dann muss man sich über die (wiederkehrenden) Seuchen, über die uns die alten Texte (u.a. Gilgamesch-Epos) seit der frühesten Zeit berichten, nicht wundern.[/FONT]
 
Das ist nur die Betrachtung des gleichen Tatbestands aus einem anderen Blickwinkel. Die Sesshaftigkeit, d.h. die Massierung von Menschen und Tieren an einem Ort über hunderte von Jahren, ...

Dann hatte ich Dich offenbar missverstanden.

Wenn Du Sesshaftigkeit mit Bevölkerungsdichte gleichsetzt, kommt natürlich das Gleiche, resp. das Ergebnis von Bevölkerungsdichte heraus.:winke:

Sesshaftigkeit ist aber tausende Jahre zuvor unter Jägern und Sammlern ebenfalls bekannt, nur mit geringeren Siedlungsgrößen (bis einige Hundert, abhängig von den umgebenden ökologischen Bedingungen.

Ich wäre interessiert, Studien über das Auftreten von Infektionskrankheiten im Vergleich zwischen hunderte Jahren nachgewiesener settlements von Jägern und Sammlern einerseits (für Beispiele siehe etwa -> Jordan/Zvelebil, Ceramics before Farming - Dispersal of Pottery among Prehistoric Eurasian Hunter-Gatherers) und mobilen Gruppen von Jägern und Sammlern anderseits zu sehen. Daneben könnte man sich auf den Unterschied zwischen Jäger- und Sammler-Besiedlungen mit und ohne Tierhaltung beziehen. Gibt es da einen nachweislichen Verlauf?

Das ist sicher interessant.

Ansonsten können wir uns nur auf die Studien beziehen, die mit dem Neolithikum speziell auf das Ansteigen der Siedlungsgrößen iVm Krankheiten verweisen.
 
Wie meinst Du das?
Als generelle Feststellung, das die Neanderthaler sich in eine Sackgasse entwickelt haben?
Oder das sie sich den verändernden Lebensbedingungen nicht mehr anpassen konnten?
Deine Aussage mit der Genetik hätte ich nämlich gerne etwas genauer erläutert.

Apvar
 
oh... ich kann auch falsch liegen...
Ich hatte immer angenommen, dass sie die immer weiter entwickelten Lebensbedingungen sich nicht mehr anpassen konnten. Zwar ernährten sie sich vorwiegend von Fleisch obwohl ihnen eine Fülle von Früchten/Wurzeln etc. zur Verfügung war. Villt. eine zu einseitige Ernährung?
 
Hi,

bin jetzt echt zu faul um Quellen heraus zu suchen. Jedenfalls wurde Zahnstein von Neandertalerzähnen untersucht und dabei festgestellt, daß sie eben nicht nur Fleisch aßen, sondern auch viele Wildpflanzen, Fische usw.

Es wäre auch unlogisch das ein Neanderthaler z.B. Waldhimbeeren, Holunder, Brombeeren, Bärlauch, Löwenzahn, Spitzwegerich, Sauerklee und andere Wildgemüse nicht kennt.

Die lebten 250.000 Jahre in Europa und sollen nicht wissen was man essen kann? :rofl:

Sogar Schimpansen würden das in der Zeit lernen. Der Neanderthaler war ein Mensch, wie wir, nur ein bischen anders. Der kannte seine Umwelt sehr genau, viel besser als wir heute.

Es gibt inzwischen Ansätze, daß die Neanderthaler, in weiten Teilen Europas, vor der Einwanderung des HS ausgestorben sind (bin da selbst skeptisch) und zwar an einer Klimaänderung (Kaltzeit). Die Gletscher schoben sich vor und in den früheren Rückzugsgebieten war schon der HS, so konnten sie nicht ausweichen.

Das letzte Rückzugsgebiet war Südspanien und es waren dann zu wenige um die Art zu erhalten. Wie immer, was genaues weiß man nicht, keiner von uns war dabei. :winke:
 
Bislang war von einer Vermischung des Homo sapiens sapiens und Neandertalers im Nahen Osten vor der Trennung in die Vorfahren von Asiaten und Europäern vor 50.000 Jahren die Rede.

Nun lässt die Untersuchung der aDNA eines in einer rumänischen Höhle gefunden Unterkieferknochens auch eine spätere Vermischung in Europa vor 40.000 Jahren vermuten.

Early European may have had Neanderthal great-great-grandparent : Nature News & Comment
 
Es mag wohl sein, dass alle heutigen Bevölkerungen außer den autochthonen des subsaharischen Afrika HSN-Anteile haben. Es ist wohl auch so, dass es außerhalb des subsaharischen Afrika kaum autochthone Bevölkerungen mit einer vergleichbar starken Pigmentierung gibt. Aber daraus zu folgern, dass helle Haut, blaue Augen und blonde Haare in europäischen Bevölkerungen vom Neanderthaler stamme, finde ich nicht nur gewagt sondern unlogisch. Es mag sich ja noch die Annahme anbieten, dass der HSN ebenfalls ziemlich gering pigmentiert war, nachdem er so viel länger als bisher HSS in sonnenarmen Gegenden gelebt hat. Wir wissen nun aber zum einen, dass bereits 50/50-Mischlinge aus Afrikanern und Europäern selten blond und blauäugig sind, als auch dass wir hier keine Population mit 50% HSN-Abstammung haben. Warum sollten dann 1 - 4% HSN mit 96 - 99% HSS blond und blauäugig sein???

Ich vermute eher dass die Unterschiede zwischen HSN und HSS gar nicht so groß waren, auch wenn vielleicht HSN etwas gedrungener wirkte. Aber ist das so weit außerhalb der Spannbreite dessen, was wir bei heutigen Menschen finden?
 
Es mag sich ja noch die Annahme anbieten, dass der HSN ebenfalls ziemlich gering pigmentiert war, nachdem er so viel länger als bisher HSS in sonnenarmen Gegenden gelebt hat. Wir wissen nun aber zum einen, dass bereits 50/50-Mischlinge aus Afrikanern und Europäern selten blond und blauäugig sind, als auch dass wir hier keine Population mit 50% HSN-Abstammung haben. Warum sollten dann 1 - 4% HSN mit 96 - 99% HSS blond und blauäugig sein???
Es sind ja nicht nur die Gene des HSN, die HSS blond und blauäugig machten, sondern auch die Tatsache, dass HSS lange Jahrtausende während der Eiszeit in Europa verbrachte, was ihn ebenfalls hellhäutig machte. Wie schnell das geht, sieht man an den Skandinaviern, die wahrscheinlich erst nach der Ende der Eiszeit Nordeuropa besiedeln konnten.

Interessant finde ich die Angabe, dass wir nur die Genanteile der Neandertalmänner in uns tragen, und nicht die derem Frauen: Wir haben keine mtDNA der Neandertaler in uns.
 
Es sind ja nicht nur die Gene des HSN, die HSS blond und blauäugig machten, sondern auch die Tatsache, dass HSS lange Jahrtausende während der Eiszeit in Europa verbrachte, was ihn ebenfalls hellhäutig machte. Wie schnell das geht, sieht man an den Skandinaviern, die wahrscheinlich erst nach der Ende der Eiszeit Nordeuropa besiedeln konnten.

Hast du dazu wissenschaftliche Veröffentlichungen, die man nachlesen kann? Bislang geht man davon aus, dass helle Haut und helle Haare eine verhältnismäßig neue Entwicklung sind (s. Nachbarthread zu den braunen Mesolithikern).

Interessant finde ich die Angabe, dass wir nur die Genanteile der Neandertalmänner in uns tragen, und nicht die derem Frauen: Wir haben keine mtDNA der Neandertaler in uns.

Das müsstest du näher erläutern. Haben wir etwa nur Y-DNA der Neandertaler in uns? Ich denke nicht, denn dann wären nur Männer vom Neandertalererbe betroffen. Y-DNA wird in männlicher Linie weitergegeben. Im Übrigen vererben Frauen nicht nur ihre mtDNA, sondern auch andere Abschnitte ihres Erbguts unabhängig von der Vererbung ihrer mtDNA, die nur in der weiblichen Linie weitergegeben wird. D.h. wir können Gene, die nicht auf der männlich geschlechtsspezifischen Y-DNA sitzen, durchaus auch von Neandertalerfrauen haben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hast du dazu wissenschaftliche Veröffentlichungen, die man nachlesen kann? Bislang geht man davon aus, dass helle Haut und helle Haare eine verhältnismäßig neue Entwicklung sind (s. Nachbarthread zu den braunen Mesolithikern).
Ich habe das in der Wikipedia gefunden:

Die Anthropologie geht davon aus, dass diese Merkmale bei den ersten modernen Menschen des eiszeitlichen Eurasiens entstanden, als das Gros der Menschheit als Bewohner intensiv besonnter Gebiete noch dunkelhäutig, dunkeläugig und dunkelhaarig war.[6]

Diese Annahme wird durch die Ergebnisse verschiedener Genetiker gestützt. Während der dänische Forscher Hans Eiberg die Augenfarbe Blau - die besonders häufig bei blonden Menschen auftritt - auf eine einzige Mutation im Mesolithikum Osteuropas zurückführt, sehen die deutschen Anthropologen Mark Stoneking und Michael Hofreiter die blonde und rötliche Haarfarbe als Ergebnis vieler, mehrmals unabhängig voneinander erfolgter Mutationen des Gens MC1R. Diese Mutation habe sowohl bei den Neandertalern als auch bei den modernen Menschen im eiszeitlichen Europa vor 20.000 bis 40.000 Jahren stattgefunden. Jonathan Rees, Dermatologe an der University of Edinburgh und die Oxforder Genetikerin Rosalind Harding, kamen zu dem Schluss, dass diese Mutation – die ebenfalls für die helle Hautfarbe verantwortlich ist – sich nur unter der schwachen Sonne Mittel- und Nordeuropas ausbreiten konnte. Während das neue Merkmal die betroffenen Menschen unter der starken UV-Strahlung des Südens benachteiligte, war es in Gebieten mit schwacher Sonneneinstrahlung oder häufig bedecktem Wetter vorteilhaft, da helle Haut die Bildung des essentiellen Vitamins D3 bei geringer UV-Strahlung begünstigt.



Das müsstest du näher erläutern. Haben wir etwa nur Y-DNA der Neandertaler in uns? Ich denke nicht, denn dann wären nur Männer vom Neandertalererbe betroffen. Y-DNA wird in männlicher Linie weitergegeben. Im Übrigen vererben Frauen nicht nur ihre mtDNA, sondern auch andere Abschnitte ihres Erbguts unabhängig von der Vererbung ihrer mtDNA, die nur in der weiblichen Linie weitergegeben wird. D.h. wir können Gene, die nicht auf der männlich geschlechtsspezifischen Y-DNA sitzen, durchaus auch von Neandertalerfrauen haben.
mtDNA wird nur von Frauen auf Frauen vererbt, und weil sich in mtDNA kein Schnipsel des Neandertalergens findet, heißt das, dass sich Neandertalermänner mit Homo Sapiens Frauen gepaart haben, nicht aber Neandertalerfrauen mit HSS-Männern, und falls doch, ist diese Linie ausgestorben oder bisher nicht aufgefunden worden.
 
mtDNA wird nur von Frauen auf Frauen vererbt, und weil sich in mtDNA kein Schnipsel des Neandertalergens findet, heißt das, dass sich Neandertalermänner mit Homo Sapiens Frauen gepaart haben, nicht aber Neandertalerfrauen mit HSS-Männern, und falls doch, ist diese Linie ausgestorben oder bisher nicht aufgefunden worden.

Die mtDNA wird von Frauen auf Söhne und Töchter vererbt, aber nur die Töchter können diese auf ihre Nachkommen weitervererben. Sie wird also in weiblicher Linie vererbt (matrilinear). Anders ist es mit der Y-DNA. Diese wird von Männern auf die Söhne und von diesen wiederum nur auf die Söhne vererbt.

Wenn man in der mtDNA des Homo sapiens sapiens bislang keine Gene, die vom Neandertaler stammen, gefunden hat, so kann man daraus nicht schließen, dass der Geneintrag des Neandertalers nur durch männliche Individuen erfolgte. Frauen vererben weitaus mehr Gene, welche anders als die mtDNA auch nicht matrilinear vererbt werden können, also auch durch Söhne weitervererbt werden können.

Man kann also nicht die mtDNA der Oma väterlicherseits geerbt haben, aber viele andere Gene. Die Oma väterlicherseits könnte also eine Neandertalerin sein und man würde es aus der mtDNA einer untersuchten Person nicht schließen können.

Woraus könnte man also schließen, dass der Geneintrag des Neandertalers in den HSS nur durch männliche Individuen erfolgt sein könnte? Wenn sich Gene, die vom Neandertaler stammen, allein in der männlich vererbbaren DNA befinden. Das Problem bei der nur männlich vererbbaren Y-DNA ist, dass sie sich nur in männlichen Personen befindet. Frauen dürften in diesem Fall keine Neandertalergene in ihrem Genom haben.

Ich habe das in der Wikipedia gefunden:
...

Der von dir zitierte Wikipedia-Eintrag beruht auf einem Artikel in Bild der Wissenschaft von 2009, der zum Einen differenzierter ist und zum Anderen aufgrund der laufenden Forschung und wissenschaftlichen Veröffentlichungen seither nicht mehr aktuell ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das mit dem Vererben der Gene kann man auch ganz trivial erklären.

Der HSN ist ausgestorben - mit all seinen weiblichen Mitgliedern und deren Nachwuchs - die bei Mischlingen wohl vom HSS stammen mussten - somit ist diese Genseite ausgestorben
Der HSS lebt noch - somit auch die Gene die HSN Männer in HSS Frauen weitergegeben haben
Es wird auch weiblichen Nachwuchs aus solchen Kombis gegeben haben - aber die stammten alle von HSN MÄNNERN
 
Eine weitere (unbestätigte) Spekulation meinerseits:

Wenn durch irgendwelche Umstände (genetisch, Lebensumstände) die Überlebenschance der Mischlinge zwischen HSN Weibchen und HSS Männchen geringer wäre - oder sogar im Extremfall unfruchtbar sein - würde dies einer Population, welche ohnehin geringer wäre und laut etlicher Vermutungen einer geringeren Reprotuktionrate gegenüber dem HSS hatte, einen entscheidenden Nachteil verschaffen.
Für eine Poulation, welche mit dem Überleben kämpft, könnte dies vielleicht einen weiteren Nachteil im Überleben bedeuten.
Wie gesagt nur eine Vermutung meinerseits.
 
Wenn ich das richtig verstanden habe ist die mtDNA nur ein ziemlich kleiner Teil des von der Mutter angebotenen Erbgutes und größtenteils zudem funktional unbedeutend. Gerade weil sie keine erheblichen Auswirkungen hat, eignet sie sich als biologische Uhr. Das hatten wir schonmal besprochen: Anzahl der wahrscheinlichen Mutationen pro Zeit oder Generation.

Was @Mago Barkas übersieht, ist die Große Menge an Vorfahren, die Erbgut beitragen und der daraus resultierend geringe Anteil, der auf die eine Vorfahrin der direkten weiblichen Linie in der n-ten Generation entfällt. Ich versuche das mal zu bebildern. Das ist der fiktive Stammbaum der Geschwister See (Herr See IV und Frau See). Ihre 8 Ur-Großeltern haben jeweils im Durchschnitt 12,5% zu ihren Genen beigetragen, wobei Abweichungen von diesem Mittel rein zufällig sind. Alle Herren See vom Ur-Großvater bis zum Herrn See IV haben dieselbe Y-DNA. Frau See hat dieselbe mtDNA wie Frau Käse, Frau Meier und Frau Müller, ihre Ur-Großmutter. Aber bei fast dem gesamten Erbgut, hat der Erbgut aller 8 Urgroßeltern gleiche Chancen sich durchgesetzt zu haben. Nun denk das mal weiter über mehr als 1000 Generationen bis zu den letzten Neandertalern. Die Wahrscheinlichkeit, dass man mtDNA von einer Population wiederfinden wird, die maximal 4% zum Genpool beigetragen hat, ist sehr sehr gering, selbst wenn der Anteil an Neanderthalern und Neanderthalerinnen gleich groß sein sollte, die zum Genpool beigetragen haben.

Frau Müller
....................Frau Meier
Herr Meier

........................................Frau Käse

Frau Wurst
....................Herr Käse
Herr Käse

............................................................Herr See IV
............................................................Frau See


Frau Baum
....................Frau Strauch
Herr Strauch

........................................Herr See III

Frau Meer
....................Herr See II
Herr See
 
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