Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Von welcher Quelle sprichst du genau? Du nennst ja Aspekte aus mehreren Quellen. Und warum soll Amisia stimmen (und vor allem das ptolemaische Amisia), nicht aber die ausführlichen Beschreibungen?
Salve,
zum Beispiel von den Annalen des Tacitus. Guckst Du auf Wikipedia, ist eine Beispeilseite zu sehen....
Anderes Beispiel wäre das bereits genannte "ad caput Iulia" ich glaube von Velleius Paterculus, ist ja auch hier schon angesprochen worden
 
Er (Pflug) verlegte zudem die meisten Drusus-Aktivitäten in den Süden des Harzes, verstieg sich aber dazu, auch halb Sachsen (Leipzig=Castrum) als römisch anzusehen.

Bereits 1826 ließ August Benedict Wilhelm die Drusus-Armee südlich des Harzes marschieren. Ich habe das Vergnügen noch eines von 3 Exemplaren mit Originaleinband zu besitzen. Jedoch müsste es mal restauriert werden.

Wenn Tacitus in Ann I-59 von "colonias novas" (neue Siedlungen) spricht, und Ptolemaeus Amisia und Luppia als die größten Ansiedlungen Germaniens nennt und noch dazu Stephanos von Byzanz Amisia als eine einst gefeierte Stätte Roms beschreibt, dann muss man nicht lange überlegen. Und nun frage ich nochmal - wen oder was hatten sie zwischen den Strömen zerstört ? Es steht bei Tacitus nirgends etwas von einem "Gebiet". Weder die Wörter aerea, terrtorium, regio etc. kommen darin vor. Aber es wird so halt übersetzt und akzeptiert.

Tacitus: Schon sind wir der Elbe näher als dem Rhein ...
 

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Der Harz und die Cherusker, das geht auf die Arminiusbegeisterung der Reformatoren zurück, Luther und Melanchthon. Das hat allenfalls Wert für die Diskussion eines frühen, antikatholisch-protestantischen Nationalgefühls im 16. Jhdt. Mehr nicht.
 
Es steht bei Tacitus nirgends etwas von einem "Gebiet". Weder die Wörter aerea, terrtorium, regio etc. kommen darin vor. Aber es wird so halt übersetzt und akzeptiert.

Da steht quantumque Amisiam et Lupiamamnis inter vastatum.
Mal versuchst du die Vokabel amnis wegzudiskutieren, mal das quantum - ich frag mich ernsthaft, was das soll?!

Tacitus: Schon sind wir der Elbe näher als dem Rhein...
Das legt Tacitus Germanicus in der Mund, der damit seinen Soldaten Mut macht, sie einpeitscht. Im Übrigen im Jahr 16, nachdem man gerade ausdrücklich die Weser überquert hat. Also nicht im Jahr 15, als man das Schlachtfeld besucht hat.
 
Der Harz und die Cherusker, das geht auf die Arminiusbegeisterung der Reformatoren zurück, Luther und Melanchthon. Das hat allenfalls Wert für die Diskussion eines frühen, antikatholisch-protestantischen Nationalgefühls im 16. Jhdt. Mehr nicht.

Leider haben die Herren aber nun mal Recht, zumindest was die nachvarianischen Münzfunde unter Augustus angeht. Nimmt man die frühtiberischen Augenfibeln hinzu, wird es noch eindeutiger. Und wenn dann Tacitus noch schreibt, dass die Cherusker über die Elbe übersiedeln wollten und sich dann alt wie jung doch zum Kampf entschlossen haben, dann haben die Reformatoren Recht.

Genau in jener Zeit wurde ja auch das Corveyer Exemplar des Tacitus wieder entdeckt.
 
Da steht quantumque Amisiam et Lupiamamnis inter vastatum.
Mal versuchst du die Vokabel amnis wegzudiskutieren, mal das quantum - ich frag mich ernsthaft, was das soll?!

weder diskutiere ich amnes und nicht amnis, denn so steht es auch im alten Text - Ordnung muss sein, noch quantumque weg.

Archäologische Zeugnisse lügen nicht mein Lieber.
 

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Archäologische Zeugnisse lügen nicht mein Lieber.

Warum versuchst du dann immer wieder Kalkriese wegzudiskutieren? Warum gelten für dich die in die tausenden gehenden Münzen in Kalkriese, die Knochenfunde, die Militaria, die römischen Alltagsgegenstände mitten in der Pampa, weniger als irgendwelche Einzelfunde, von denen du weder weißt, wann sie verloren wurden, noch durch wen?
 
Bereits 1826 ließ August Benedict Wilhelm die Drusus-Armee südlich des Harzes marschieren. Ich habe das Vergnügen noch eines von 3 Exemplaren mit Originaleinband zu besitzen. Jedoch müsste es mal restauriert werden.

Wenn Tacitus in Ann I-59 von "colonias novas" (neue Siedlungen) spricht, und Ptolemaeus Amisia und Luppia als die größten Ansiedlungen Germaniens nennt und noch dazu Stephanos von Byzanz Amisia als eine einst gefeierte Stätte Roms beschreibt, dann muss man nicht lange überlegen. Und nun frage ich nochmal - wen oder was hatten sie zwischen den Strömen zerstört ? Es steht bei Tacitus nirgends etwas von einem "Gebiet". Weder die Wörter aerea, terrtorium, regio etc. kommen darin vor. Aber es wird so halt übersetzt und akzeptiert.

Tacitus: Schon sind wir der Elbe näher als dem Rhein ...

Pflug ging mit rein strategischen Argumenten an das Problem heran. Über das von Drusus 11 v.Chr. an Lupias und Elison erbaute Kastell meinte er, dass, wenn Dio davon spricht, dass dieses Kastell zur Sicherung des Imperiums gegen einen Germanenstamm errichtet wurde, der fast die gesamte Macht der Römer vollständig aufgerieben habe, so könne es sich nur um Castrum handeln, das gegen die offenbar vom oberen Main ins Gebiet des heutigen Sachsenlandes ausgewichenen Markomannen erbaut war. Aus strategischen Gründen ließe sich dafür nur ein Platz finden, der wie ein Pfahl im Fleisch des Gegeners wirken konnte: Leipzig, der Ort, wo heute Luppe und Elster auseinanderfließen... Es könne sich also keinesfalls um ein Kastell in der Nähe des Rheins, an der Lippe, handeln. Übrigens ein Argument, dem man sich nicht so ganz verschließen möchte.
Pflug zieht nun den Ptolemaios heran und setzt dieses Kastell mit dessen "Luppia" gleich, woraus dann irgendwie Leipzig geworden sei. Und dann will er frühmittelalterliche Befestigungen des Vogtlandes auf römische Herkunft untersuchen, aber da geht wohl doch die Fantasie mit ihm durch. Sein dritter Band ist gottseidank nicht erschienen.
 
Das legt Tacitus Germanicus in der Mund, der damit seinen Soldaten Mut macht, sie einpeitscht. Im Übrigen im Jahr 16, nachdem man gerade ausdrücklich die Weser überquert hat. Also nicht im Jahr 15, als man das Schlachtfeld besucht hat.

Die erste Münzspur geht in Richtung Höxter. Dort fand man im Schlamm der Nethe und Weser Sohlenreste von Sandalen mit Nägeln! Neben diesen fanden sich Frauenschuhsohlen (Schuhgröße 39) und Kinderschuhsohlen (Schuhgröße 30 und 27,5). Bei Himmighausen wurde auch ein Montefortino-Helm gefunden wie einst in Olfen.

Die Wahrheit liegt meiner Meinung nach zwischen Eggengebirge und Westharz.
 
Hallo Opteryx,

ich habe den Original Pflug von 1956 noch im Regal stehen. Sicher hat er sich bei manchen Sachen vergaloppiert, jedoch weist er zu Recht darauf hin, dass die römischen Interessen der augusteischen Zeit nicht in dem begrenzten Radius gesehen werden dürfen, wie das noch nach über 50 Jahren von vielen heutigen Historikern gesehen wird. Denn Cassius Dio berichtete ja schon, dass die Römer KEINE ZUSAMMENHÄNGENDEN GEBIETE erobert hatten, sondern wie es sich gerade traf. Das scheint aber bis heute niemand wirklich zu kapieren.
Pflug verwendet den bezeichnenden Begriff "Froschperspektive". Und so ganz hat er damit nicht Unrecht. Wer gegen die Markomannen vorgehen will, braucht weder ein Kastell an der Lippe, noch ein Flottentreffen bei Lauenburg. Ein bisschen näher am Feind sollte es schon sein!
 
Warum versuchst du dann immer wieder Kalkriese wegzudiskutieren? Warum gelten für dich die in die tausenden gehenden Münzen in Kalkriese, die Knochenfunde, die Militaria, die römischen Alltagsgegenstände mitten in der Pampa, weniger als irgendwelche Einzelfunde, von denen du weder weißt, wann sie verloren wurden, noch durch wen?

Weil es nichts, aber auch gar rein nichts vom Germanicus-Horizont dort gibt.
 
Die erste Münzspur geht in Richtung Höxter. Dort fand man im Schlamm der Nethe und Weser Sohlenreste von Sandalen mit Nägeln! Neben diesen fanden sich Frauenschuhsohlen (Schuhgröße 39) und Kinderschuhsohlen (Schuhgröße 30 und 27,5).

Einzelfunde, die im Gegensatz zum Kalkrieser Fundspektrum völlig verloren wirken.

Weil es nichts, aber auch gar rein nichts vom Germanicus-Horizont dort gibt.

Ja und? Läufst du mit Löchern in den Taschen durch die Gegend und verstreust deine Habseligkeiten? Warum unterstellst du dies den Römern?
 
Warum versuchst du dann immer wieder Kalkriese wegzudiskutieren? Warum gelten für dich die in die tausenden gehenden Münzen in Kalkriese, die Knochenfunde, die Militaria, die römischen Alltagsgegenstände mitten in der Pampa, weniger als irgendwelche Einzelfunde, von denen du weder weißt, wann sie verloren wurden, noch durch wen?
Salve,
vielleicht deswegen, da das Fundspektrum in Kalkriese sich doch erhelich vom Fundspektrum einer nachgewiesenen Schlacht (Harzhorn) unterscheidet. War Kalkriese vielleicht irgendein Hinterhalt im Jahre 9, um fliehende und sich zurückziehende in der Nähe des Hellweges auszurauben, jedoch nicht das große Schlachtfeld?
Vielleicht eine Wegsperrung des Hellweges durch Leute in römischen Uniformen, die aber gar keine Römer waren?
 
Einzelfunde, die im Gegensatz zum Kalkrieser Fundspektrum völlig verloren wirken.
Ja und? Läufst du mit Löchern in den Taschen durch die Gegend und verstreust deine Habseligkeiten? Warum unterstellst du dies den Römern?
Nun, man kann eine trockene Ebene nicht mit versumpften Flussbetten gleichsetzen. Natürlich ist der Fundanteil in ersterer wesentlich höher. Und, bei Kampfhandlungen hat natürlich so manche Tasche oder Lederbeutel gelitten, bis zum Totalverlust!
 
Und hat es Kampfhandlungen gegeben, als Germanicus das Varusschlachtfeld besuchte? Nein, Arminius zog sich zurück, Germanicus hinterher.
Und in einem versumpften Flussbett bleibt auch mal leichter eine Sandale stecken, ohne dass es überhaupt einen Zusammenhang zu einer Kampfhandlung gibt...
 
Und hat es Kampfhandlungen gegeben, als Germanicus das Varusschlachtfeld besuchte? Nein, Arminius zog sich zurück, Germanicus hinterher.
Und in einem versumpften Flussbett bleibt auch mal leichter eine Sandale stecken, ohne dass es überhaupt einen Zusammenhang zu einer Kampfhandlung gibt...

Auf dem Marschweg geht schon das ein oder andere Geldstück verloren. Vergleiche mit karolingischen Münzfunden können das gut belegen. So finden wir an der Niederelbe Prägungen von Karl dem Großen und seinen Nachfolgern, während wir im östlichen Thüringen und darüber hinaus nicht einen einzigen registrierten Fund haben. Wie auch, war laut den karolingischen Aufzeichnungen dort auch der Limes Sorabicus bzw. die Sorbische Mark. Auch der Böhmenfeldzug im Jahr 806 ist durch die Münzfunde vorgegeben (Militky 2013).

Du siehst, es gibt immer wieder Parallelen.
 
Pflug ging mit rein strategischen Argumenten an das Problem heran. Über das von Drusus 11 v.Chr. an Lupias und Elison erbaute Kastell meinte er, dass, wenn Dio davon spricht, dass dieses Kastell zur Sicherung des Imperiums gegen einen Germanenstamm errichtet wurde, der fast die gesamte Macht der Römer vollständig aufgerieben habe, so könne es sich nur um Castrum handeln, das gegen die offenbar vom oberen Main ins Gebiet des heutigen Sachsenlandes ausgewichenen Markomannen erbaut war. Aus strategischen Gründen ließe sich dafür nur ein Platz finden, der wie ein Pfahl im Fleisch des Gegeners wirken konnte: Leipzig, der Ort, wo heute Luppe und Elster auseinanderfließen... Es könne sich also keinesfalls um ein Kastell in der Nähe des Rheins, an der Lippe, handeln. Übrigens ein Argument, dem man sich nicht so ganz verschließen möchte.
Pflug zieht nun den Ptolemaios heran und setzt dieses Kastell mit dessen "Luppia" gleich, woraus dann irgendwie Leipzig geworden sei. Und dann will er frühmittelalterliche Befestigungen des Vogtlandes auf römische Herkunft untersuchen, aber da geht wohl doch die Fantasie mit ihm durch. Sein dritter Band ist gottseidank nicht erschienen.

Das Interessante ist, das die Republik-Denarfunde zwischen Saale und Weißer Elster in den letzten Jahren rasant zugenommen haben. Zudem auch die Schuhnagelfunde in Thüringen und Sachsen-A. Nimmt man die Aucissafibelfunde mit hinzu, ergibt sich ein klares Bild. Genau um die Zeitenwende brechen die Gräberfelder von Schkopau und Großromstedt ab bzw. Schlotheim wird rhein-weser-germanisch. Man darf nicht vergessen, während Caesar den Kampf mit den Sueben auf der rechten Rheinseite noch vermied, wurden diese von Drusus fast vernichtet (siehe Markomannen).

Bei Großkayna gab es einst den Janus-Hügel und auf der anderen Seite der Saale bei Lösau den Janus-Berg. Beide sind noch in den alten Sächsischen Meilenblättern eingetragen. Und man glaubt es kaum - die südlichere Spur der Republikdenare nimmt auch so ihren Verlauf. Die älteste Route der Via Regia Lusatiae Superioris verlief bei Grokorbetha (Curruvadi = lat. currus und vadum). Schließlich hat Strabon ja gesagt, dass Drusus zwischen Saale und Rhein kämpfte. Neben dem Wort currus als Wagen allgem. kann dieses auch Triumphwagen, zweirädriger Streitwagen bedeuten (Neuentwicklung Langenscheid Ausgabe 2015, S. 247). Leider fanden sich bisher bei Großkorbetha selbst nur Spuren aus der hohen Kaiserzeit (römische Scheibenfibel und Axtfunde; darunter eine römische Axt).
 
Das Interessante ist, das die Republik-Denarfunde zwischen Saale und Weißer Elster in den letzten Jahren rasant zugenommen haben. Zudem auch die Schuhnagelfunde in Thüringen und Sachsen-A. Nimmt man die Aucissafibelfunde mit hinzu, ergibt sich ein klares Bild. Genau um die Zeitenwende brechen die Gräberfelder von Schkopau und Großromstedt ab bzw. Schlotheim wird rhein-weser-germanisch. Man darf nicht vergessen, während Caesar den Kampf mit den Sueben auf der rechten Rheinseite noch vermied, wurden diese von Drusus fast vernichtet (siehe Markomannen).

Bei Großkayna gab es einst den Janus-Hügel und auf der anderen Seite der Saale bei Lösau den Janus-Berg. Beide sind noch in den alten Sächsischen Meilenblättern eingetragen. Und man glaubt es kaum - die südlichere Spur der Republikdenare nimmt auch so ihren Verlauf. Die älteste Route der Via Regia Lusatiae Superioris verlief bei Grokorbetha (Curruvadi = lat. currus und vadum). Schließlich hat Strabon ja gesagt, dass Drusus zwischen Saale und Rhein kämpfte. Neben dem Wort currus als Wagen allgem. kann dieses auch Triumphwagen, zweirädriger Streitwagen bedeuten (Neuentwicklung Langenscheid Ausgabe 2015, S. 247). Leider fanden sich bisher bei Großkorbetha selbst nur Spuren aus der hohen Kaiserzeit (römische Scheibenfibel und Axtfunde; darunter eine römische Axt).
Wie sieht es denn mit modernen Funden an der "Tumella", zwischen Greiz und Hohenleuben bei Brückla aus? Bisher gab es dort halbverkohlte Knochenfragmente, eiserne Nägel, Hufeisen, Sporenreste und Keramikscherben. Die Tumella ist von einem versumpften Graben von "12 Schritt im Geviert" umgeben und klingt auch ziemlich römisch.
 
Auf dem Marschweg geht schon das ein oder andere Geldstück verloren. Vergleiche mit karolingischen Münzfunden können das gut belegen. ...

Wieviel Geld verlierst du für Gewöhnlich wenn du wanderst???
Warum sollten Legionäre nachlässiger sein als du?
Ist belegt, dass die karolingischen Münzfunde auf einem Marsch verloren wurden und wenn ja, wie kann man das belegen?
 
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