Holzschnitt nicht eindeutig

bzw. wusste er auch nicht, was da genau dargestellt wurde.

Was da dargestellt wurde, ist doch auf der Bildüberschrift zu lesen.
Zumindest der Drucker, der den Holzschnitt hergestellt oder in Auftrag gegeben hat, wusste, was darzustellen war:


Das drit Capitel von wann die gemeyn sag entsprungen ist / das sant Peters schiffllein sol zu disen iaren an vil fels der vngefel zerstossen / vnd die got ergeben sein / menigfeltigklich betrübt werden.

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Folgen wir mal versuchsweise der Theorie, dass es sich um "zwei" Schiffe handele:
- was hat das "vordere" Schiff dann für ein seltsames Heck?
- wo genau stehen Kaiser und "Segelhalter"? Auf welchem der "beiden" Schiffe?
- der Mast steht auf dem "ersten" Schiff, aber der vordere Segelzipfel ist am "hinteren" Schiff festgemacht?
 
Folgen wir mal versuchsweise der Theorie, dass es sich um "zwei" Schiffe handele:
- was hat das "vordere" Schiff dann für ein seltsames Heck?
- wo genau stehen Kaiser und "Segelhalter"? Auf welchem der "beiden" Schiffe?
- der Mast steht auf dem "ersten" Schiff, aber der vordere Segelzipfel ist am "hinteren" Schiff festgemacht?

Ich würde keiner Theorie folgen da die Details schlicht nicht genügend hergeben.

Ich glaube da gibt es schlicht ein Missverständnis zwischen der Absicht des Authors und dem Künstler. Ich vermute sogar, dass es vielleicht eine Skizze für den ersten Holzschnitt gab, die der Holzschnitzer nicht verstand, mangels Kenntnisse über die Beschaffenheit eines tatsächlichen Schiffes.
 
Dass der Schöpfer des Holzschnitts wohl wenig Ahnung vom Schiffsbau hatte, d'accord! (Schrieb ich bereits in einem meiner ersten Beiträge zu dieser Diskussion.) Dass er zwei Schiffe darstellen wollte, nicht d'accord. Ebensowenig sehe ich Indizien für ein Missverständnis zwischen Holzschneider und Autor.

Auch wer keine Ahnung vom Schiffsbau hat, stellt ein Segel nicht so dar, dass es an einem anderen Schiff angebracht ist.
 
Ich würde keiner Theorie folgen da die Details schlicht nicht genügend hergeben.

Aber eine Theorie hast Du doch:

Ich glaube da gibt es schlicht ein Missverständnis zwischen der Absicht des Authors und dem Künstler.

Die Absicht des Textautors ist klar:

Er spricht von einem Schifflein, das an den Felsen zerstoßen wird.

Was genau soll nun der Künstler missverstanden haben?




Zur Vervollständigung nochmal die Vorlage von 1508, diesmal aus der deutschen Ausgabe:

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Gut, Feuer einstellen! Ich ziehe mich wieder zurück. (Gibt es kein Smiley mit weisser Flagge?)

Dann ist es eben nur ein Boot!

Es ist nur völlig unverständlich warum der vordere Bereich stark geneigt ist während der hintere gerade (was auch die Lage des Mastes fragwürdig macht). Wie ein Heckkastell sieht das hintere nicht aus. Es ist auch unlogisch, dass das Ruder vorne ist.

Die "betrüblich" dreinschauenden würden m.M.n. wesentlich besorgter sein, wenn sie im selben Boot säßen, so wie die Kleriker vorne. So ruhig würden sie nur schauen, wenn sie in einem anderen Boot oder an Land wären, (was auch kein Widerspruch zum Text ist, denn der spricht zwar vom Schicksal des Schifflein aber nicht unbedingt der Gottergebenen die dem zusehen).

Vielleicht hat der Schriftsteller nur ein Boot haben wollen, der Künstler zeichnete zwei, und aus der Korrektur kam dieser Kuddelmuddel heraus.

Ich weiss es nicht und ich glaube nicht, dass man es klären kann. Auf jeden Fall, die Schiffsbautechnischen Details kann man dazu definitiv nicht heranziehen!
 
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Schau dir mal Darstellungen von Brandts Narrenschiff an oder Schiffsdarstellungen auf Hansesiegeln: Mal ist das Bugkastell total schief, mal wird das Heckkastell in einer Vorwegnahme des Kubismus von hinten gezeigt, wo das Schiff von der Seite zu sehen ist, mal stimmen - bedeutungsperspektivisch - Proportionen von Besatzung und Bug-, Heck- und Mastkastell nicht überein.

Ein Beispiel für Steuerruder am Bug hat Sepiola frühzeitig in diesem Thread gebracht.
 
Schau dir mal Darstellungen von Brandts Narrenschiff an oder Schiffsdarstellungen auf Hansesiegeln: Mal ist das Bugkastell total schief, mal wird das Heckkastell in einer Vorwegnahme des Kubismus von hinten gezeigt, wo das Schiff von der Seite zu sehen ist, mal stimmen - bedeutungsperspektivisch - Proportionen von Besatzung und Bug-, Heck- und Mastkastell nicht überein.

Ein Beispiel für Steuerruder am Bug hat Sepiola frühzeitig in diesem Thread gebracht.
(verzeiht, ich konnte es nicht lassen, nochmals reinzuschauen :D )

Zur Frage mit dem Mast, wie bereits erwähnt:
Der Mast steht klar auf der rechten Seite, d.h. hinter dem sinkenden Boot. Würde er zum gleichen Schiff gehören, wäre er schräg dargestellt. So sieht es aber aus, als wäre da ein Segelschiff hinter einem Ruderboot (dessen Ruder abgebrochen ist).

Zum »Ruder«, wie bereits erwähnt:
Zudem ist da noch ein Paddel im Wasser als Antrieb des Kirchenbootes. M.E. die Verdeutlichung der anderen Art des Vehikels. Es gibt absolut keine Segelschiffe mit einem Ruder vorn (wäre auch physikalisch ein Witz). Was Sepiola »frühzeitig gebracht hat«, ist ein Ruder-Kirchenschiff ohne Segel, mit je zwei Steuermännern vorne und hinten, von einem Binnen-Wasserfahrzeug abgeschaut, bei dem diese vier Männer darauf achten, das Schiff vom Ufer fernzuhalten. Die Darstellung zeigt also auf gar keinen Fall ein Segelschiff mit einem Steuerruder vorn.

Zu Brandts Narrenschyff und zur Fähigkeit eines Dürer-Mitarbeiters, ein gebrochenes Boot darzustellen, siehe Anhang (wie bereits angehängt). Das Bild stammt von Dürer, wo beide Künstler, denen der Stich zugeschrieben wird, gearbeitet haben. Sie müssen also gewusst haben, wie man ein gebrochenes Schiff darstellen müsste.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Mast steht klar auf der rechten Seite
Soviel ist klar.

Würde er zum gleichen Schiff gehören, wäre er schräg dargestellt.
Aber nur unter der Voraussetzung, dass der Künstler ansonsten eine "anatomisch korrekte" Schiffsdarstellung gelungen ist.
Das aber ist auszuschließen.
Das "hintere Schiff" müsste eine absurde Konstruktion haben, es hätte hinten eine Bordwand, vorn aber keine.

Wie immer Du es drehst und wendest: Das dargestellte Schiff ist konstruktiv in mehrfacher Hinsicht "ein Witz", es aber in zwei Schiffe zu zerlegen, ergibt keine sinnvolleren Konstruktionen, sondern nur noch absurdere Witze.

(dessen Ruder abgebrochen ist).
Kannst Du einmal zeigen, wo Du ein abgebrochenes Ruder siehst?

Das einzige, was ich klar als "abgebrochen" sehe, ist ein Stück der Bordwand.
Die Bruchstelle ist deutlich dargestellt.


Sie müssen also gewusst haben, wie man ein gebrochenes Schiff darstellen müsste.
Das ist ein Schiff, das in der Mitte auseinandergebrochen ist.

Und bei Grünpeck sieht man ein Schiff dargestellt, bei dem der die vordere Bordwand abgebrochen ist. Das zerborstene Holz ist deutlich genug zu sehen.

Bisher hast Du das doch auch gesehen, irre ich mich da?
Dass das Kirchenboot zersplittert ist und untergeht, ist klar.
 

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Das "hintere Schiff" müsste eine absurde Konstruktion haben, es hätte hinten eine Bordwand, vorn aber keine.
Ja, das ist ein gutes Argument gegen die Annahme von zwei Wasserfahrzeugen, aber erst in der 1522-er Version tatsächlich so zu sehen, während man darüber bei der 1508-er Version streiten könnte. (bei der 1522-er Version könnte aber auch eine graphische Vereinfachung der Linien den Wegfall der hinteren Bordwand erklären).
Beim abgebrochen Ruder(Paddel) übrigens handelt es sich um ein ausgebrochenes Rumpfteil samt Ruder, d.h. um ein weggebrochenes Ruder (Ruder als Bootsantrieb).




Generell zu den hier dargebotenen unterschiedlichen Ansätzen der Interpretation meinte ich:

Wenn man annimmt, dass ein totaler »Depp« ein Segelschiff vorne mit einem Steuerruder zeigen wollte, und dass er absolut unfähig gewesen sei, eine Bruchstelle (zwischen Schiff und angebl. Vorderteil) darzustellen, dann, und erst dann kann man von der Darstellung eines einzigen gebrochenen Schiffes ausgehen. Das wäre aber nichts anderes als wilde Spekulation, wäre da nicht der Text, mit dem die Darstellung abgedruckt ist. Die Sichtweise stützt sich also einzig und allein auf den Text, während das Bild diese Interpretation eigentlich ins Reich der Fantastereien, bestenfalls ins Reich der Glaubensfragen verfrachtet.

Brandts Narrenschyff hat ziemlich sicher auch Grünpeck zu seinem Text inspiriert. Da liegt es auf der Hand, dass er bei einer (angenommenen) Auftragserteilung zur Illustration das Narrenschyff als Muster dabei hatte, wofür auch die stilistischen Gemeinsamkeiten sprechen. (vgl. den ersten Absatz in meinem Beitrag #59)

Möglich also, entweder dass der Künstler ihn nicht verstanden hat (und deshalb zwei Schiffe dargestellt hat), oder dass Grünpeck seine Ideen während der Entstehung des Holzstichs geändert hat, oder aber: dass Grünpeck eine alte Zeichnung in der Dürerwerksatt gefunden hat und sie begeistert in sein Werk integrierte.

Dass aber die Illustration haargenau dem Inhalt des Textes entspricht, ist eine Wunschinterpretation, und unterstellt dem Zeichner eine (bei den zugewiesenen Künstlern absurde) Unfähigkeit, weshalb entweder die Zuweisung, oder aber der ursprüngliche Zweck der Darstellung in Frage gestellt werden muss. Die Zuweisung in Dürers Nähe, wenn nicht sogar an Dürer, ist jedenfalls naheliegend. Ergo bleibt eigentlich nur die Frage nach dem ursprünglichen Zweck…
 
Ja, das ist ein gutes Argument gegen die Annahme von zwei Wasserfahrzeugen, aber erst in der 1522-er Version tatsächlich so zu sehen, während man darüber bei der 1508-er Version streiten könnte.

Auch 1508 fehlt beim "hinteren Schiff" vorn die Bordwand.

Der Mast würde beim "hinteren Schiff" übrigens auch schief stehen.

Beim abgebrochen Ruder(Paddel) übrigens handelt es sich um ein ausgebrochenes Rumpfteil
Gut, Missverständnis beseitigt.
Der Rumpf ist am Bug geborsten, soviel ist also auch sicher.


und dass er absolut unfähig gewesen sei, eine Bruchstelle (zwischen Schiff und angebl. Vorderteil) darzustellen
Das nimmt niemand an.

Diejenige Bruchstelle, die der Künstler darstellen wollte, ist gut zu erkennen, ich habe sie im letzten Beitrag markiert.

Was der Künstler nicht hinbekommen hat (und - das ist jetzt meine Unterstellung - wohl auch nicht beabsichtigt hat), war eine technisch einwandfreie Schiffszeichnung mit korrekter Anordnung von Mast, Ruder und Takelage.

Brandts Narrenschyff hat ziemlich sicher auch Grünpeck zu seinem Text inspiriert. Da liegt es auf der Hand, dass er bei einer (angenommenen) Auftragserteilung zur Illustration das Narrenschyff als Muster dabei hatte
Dieses Narrenschiff, wie gesagt, bricht in der Mitte entzwei.

Grünpeck brauchte, wie sein Text zeigt, eine Abbildung, in der ein Schiff am Felsen zerschellt.

Dass aber die Illustration haargenau dem Inhalt des Textes entspricht
Von "haargenau" war bisher nicht die Rede.
Grünpeck hat dem Illustrator sicher keine Vorgaben gemacht, wie die Beplankung aussehen soll, ob auf dem Felsen Gras oder Gebüsch wachsen sollen und wo die Wolken am Himmel zu platzieren sind. Und wohl auch nicht, was für Mützen die rangniederen Vertreter der weltlichen Personen tragen sollen...

Die Übereinstimmungen habe ich benannt:

Bild: Schiff mit Christus auf dem Segel (=Kirche)
Text: Sankt Peters Schiff (=Kirche)

Bild: (felsige) Steilküste
Text: Fels/Küste der Gefahr

Bild: Das Schiff zerbricht
Text: Das Schiff wird zerstoßen

Bild: Papst, Kardinal, Bischof, Mönch, die bereits im Wasser sind
Text: Geistlichkeit muss zuerst die Trübsal erleiden

Bild: Kaiser, Ritter, Bürger sind noch im Trockenen
Text: Weltlichkeit muss später ebenfalls die Trübsal erleiden

Die Sichtweise stützt sich also einzig und allein auf den Text, während das Bild diese Interpretation eigentlich ins Reich der Fantastereien, bestenfalls ins Reich der Glaubensfragen verfrachtet.
Sie stützt sich auf Text und Bild.

Ich habe mehrmals gefragt, welche Widersprüche, welche objektiven Unstimmigkeiten zwischen Text und Bild bestehen sollen.

Darauf kam nie eine Reaktion.

Falls Du trotzdem darauf bestehst, den Text bei der Bildinterpretation zu ignorieren, bleibt uns natürlich nichts übrig, als die Diskussion auf der Ebene von Fantastereien und Glaubensfragen zu führen. Genau das versuche ich zu vermeiden.
 

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Bezüglich der Darstellung des Auseinanderbrechens werden wir uns gegenseitig kaum überzeugen können. Auch werde ich nicht über Bildinhalte streiten, die offensichtlich da, bzw. nicht da sind. Da: Paddel. Nicht da: Bruchstelle (nur das Paddel ist samt einem Rumpfstück ausgebrochen, während das Boot auch weiter links bereits schief liegt, d.h. dass ein Bruch weiter links dargestellt sein müsste. Zwischen den zwei Rumpfteilen, also dem linken, und dem rechten schiefliegenden Teil ist kein Bruch dargestellt.)




Bezügl. stilistischen Gemeinsamkeiten bin ich hier aber noch mit Erklärungen schuldig (als Anhang eine Übersicht der hier besprochenen Bilder, plus erneut das zweite Bild, während die anderen zwei Darstellungen hier schon mehrfach gepostet wurden):

1. Die Linienführung beim Felsen/Gebirge im Hintergrund enspricht genau der Linienführung von Dürer im Narrenschyff, hier Bild 2 im Attachment. Die Striche der kleinen Gräser geben die leichte Hand bei der Vorzeichnung wieder; die gezackten Linien haben alle den gleichen Stil (kurze, leicht nach unten ragende Zacken), während diese Zacken überall nach links(!) weisen. Es ist schwierig vorzustellen, dass zwei Zeichner dermaßen ähnliche Striche bei schnellen Zeichnungen machen.

2. Die Darstellung des Wassers ist sehr individuell bei Zeichnungen. Ein Vergleich des Wassers auf Dürers Narrenboot und auf Kulmbachs/Trauts Darstellung zeigt extreme Gemeinsamkeiten: die Flächen zwischen den ähnlichen Wellenlinien sind mit nach unten gebogenen Strichen schattiert. Auffallend dabei, dass nach oben gebogene Striche auf beiden Stichen nie durchgezogen sind. Zuoberst ist immer ein Leerraum gelassen, was man als Spitzlichter des Wassers interpretieren kann. Es gibt sonst keine anderen Bilder mit einer auch nur annähernd ähnlichen Art, das Wasser darzustellen.

Dermaßen ähnliche Strichführungen findet man nur auf Bildern von demselben Maler, sodass die Bilder eindeutig entweder von Dürer selbst stammen, oder zumindest unter seiner Aufsicht entstanden sein müssen (was die Strichführung der Gräser aber eher verneint). Doch Dürer die angebl. unfähige Darstellung vom angebl. auseinanderbrechenden Schiff zuzuweisen, fällt natürlich schwer, weshalb seine jungen Mitarbeiter herhalten müssen. Diese dürften aber kaum die genau gleichen Striche bei schnellen, skizzenhaften Zeichnungen gemacht haben.

Denkbar ist also m.M.n. am ehesten Dürers Hand, was die Interpretation eines auseinanderbrechenden Schiffs Grünpecks Deutungsvermögen zuweist und ein Missverständnis zwischen ihm und dem Zeichner, oder eine unabhängig entstandene Zeichnung annimmt. Letzteres kann höchstens durch die Deutung des Segelhalters als Prophet/Prediger wegfallen, wonach nur noch das Missverständnis zwischen Zeichner und Textautor bleibt.
 
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Bezüglich der Darstellung des Auseinanderbrechens werden wir uns gegenseitig kaum überzeugen können.
Ist auch weiter nicht nötig.
Einig sind wir uns, dass folgendes zu sehen ist:

... handelt es sich um ein ausgebrochenes Rumpfteil samt Ruder

Dass das Kirchenboot zersplittert ist und untergeht, ist klar.

Und das darzustellen, was wir beide sehen, dazu war der Künstler also nicht zu blöd.

Nicht da: Bruchstelle
Die Bruchstelle ist im roten Kreis deutlich zu sehen. Außerhalb des roten Kreises ist sie nicht zu sehen.

Zwischen den zwei Rumpfteilen, also dem linken, und dem rechten schiefliegenden Teil ist kein Bruch dargestellt.)
Nur um einem möglichen Missverständnis vorzubeugen:

Mit dem linken meinst Du den Teil, dessen Bordkante ich violett markiert habe?
Mit dem rechten meinst Du den Teil, dessen Bordkante ich grün markiert habe?

Da ist kein Bruch dargestellt.
Ich habe auch nie behauptet, dass dort ein Bruch dargestellt sei. Im Gegenteil, die beiden Teile bilden meiner Meinung nach eine feste Einheit.

dem rechten schiefliegenden Teil
Schiefliegen tun beide Teile, der bauchige Teil (grün markiert) und der gerade Teil (violett markiert).
 

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Mit dem linken meinst Du den Teil, dessen Bordkante ich violett markiert habe?
Ja. Die violette Bordkante kann allerdings ein Streitpunkt sein. Man kann den Knick direkt beim bauchigen Teil entweder als Bruch, oder aber auch als Erhöhung, d.h. als Beginn des Achterkastells sehen. Als Bruch ist aber der Knick nur schwierig zu deuten, betrachtet man die sonstigen Fähigkeiten des Zeichners im Bild.

Zurück also zu meinem vorigen Beitrag, bzgl. der Darstellung des Wassers: Der Zeichner braucht die Aussparungen der schattierenden Striche als ›Glanzeffekt‹. Die Absicht beweist die Planke des bauchigen rechten Teils, wo diese Aussparungen das drauffallende Licht darstellen (und somit diesen Teil noch bauchiger erscheinen lassen). Warum fehlt dieses Glanzlicht auf dem linken Teil? Handelt es sich dort um ein weniger bauchiges Schiff? Als »feste Einheit« kann man also die beiden Teile m.E. nicht sehen; entweder als zwei Schiffe, oder als Schiff mit nach vorn gebogenem Vorderteil, dann aber ohne Bruchstelle.

Wie sehr diese Art der Strichführung speziell, d.h. gekonnt ist, zeigt auch die 1522-er Version, wo Wasser und Gräser völlig ›un-dürerhaft‹ dargestellt sind (der Stecher dort hat wohl den Sinn der Aussparungen der Striche als Spitzlichter nicht kapiert und auch die Gräser uniform, d.h. völlig ohne Knick dargestellt).


Schiefliegen tun beide Teile, der bauchige Teil (grün markiert) und der gerade Teil (violett markiert).
Gar nicht unbedingt. Schiefliegen tun nicht beide Teile, sondern nur der Teil rechts, während ein Achterkastell zu dieser Zeit immer nach oben gebogen war. Auch der Mast ist eindeutig nicht schief, gehört also zum links abgebildeten Teil und beweist gleichzeitig, dass es sich links um ein Achterkastell handelt und erklärt schließlich in meinen Augen auch den Knick auf Deiner violetten Markierung.
 
Die violette Bordkante kann allerdings ein Streitpunkt sein.
Ist aber keiner.
Ein Bruch ist da nicht zu sehen, und ich habe auch nie einen behauptet.


Warum fehlt dieses Glanzlicht auf dem linken Teil? Handelt es sich dort um ein weniger bauchiges Schiff?
Augenscheinlich um einen weniger bauchigen Teil desselben Schiffs.

Als »feste Einheit« kann man also die beiden Teile m.E. nicht sehen
Kann man schon:
Dass die Barghölzer (danke für den Fachbegriff, Bdaian!) sich genau anschließen, spricht stark dafür, dass der Künstler die beiden Schiffsteile als Einheit gesehen hat.

Man kann höchstens einwenden, dass der Heckaufbau dem Künstler nicht gut gelungen ist.

Ihm zu unterstellen, er habe ein zweites Schiff darstellen wollen, zwingt aber zur Folgerung, dass ihm die Darstellung beider Schiffe völlig in die Hose gegangen ist.

Das hintere Schiff wäre völlig unsichtbar, bis auf das Achterkastell.
Und dieses sitzt nun zufällig genau auf dem vorderen Schiff auf.

Während das vordere Schiff kein richtiges Heck hat und auf der Backbordseite auch keine Bordwand.
 

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Man kann höchstens einwenden, dass der Heckaufbau dem Künstler nicht gut gelungen ist.
Kann man. Man kann auch sagen, dass er das Ruder am falschen Ende gezeichnet hat. Man kann auch sagen, dass er vergass, eine Bruchstelle zu zeichnen. Man kann auch sagen, dass er vergass, eine Zersplitterung beim Aufprall auf den Fels hinzumachen. Man kann auch sagen, dass er vergass, den mitsterbenden Weltlichen einen panischen Ausdruck zu geben. Man kann vieles, und je mehr es wird, umso mehr wird es zur Glaubensfrage.



Und da hab ich noch was zur Stärkung meiner Annahme, dass es sich ursprünglich nicht zwingend um eine Illustration für Grünpecks Pamphlet gehandelt haben muss: dies wäre der Kreuzregen auf einem anderen Holzstich im selben Werk. :pfeif: Grünpeck erwähnt keinen Kreuzregen, während Dürer dies bereits 1503 tut:

Albrecht Dürer notierte 1503, er habe in Nürnberg Kreuze vom Himmel fallen sehen. Sie seien auf den Kleidern der Menschen haften geblieben, und eine Magd hätte beim Anblick der Kreuzesmale auf ihrem Hemd geklagt, dass sie jetzt wohl sterben müsse. Dürer hat die Unheil bringenden Zeichen nicht nur beschrieben, sondern auch als Kreuzigungsgruppe mit Maria und dem Jünger Johannes skizziert – ein aus der christlichen Ikonographie vertrautes Motiv. Er hat damit einem bis heute nicht restlos erklärbaren, von den Menschen als unheilvoll erfahrenen Phänomen Gestalt gegeben. (Anja Eisenbeiß, »Unheilvolle Zeichen: Bilder geben unfassbaren Phänomenen Gestalt«, Kurzberichte aus der Wissenschaft, Uni Heidelberg, 2007.

Was hat also der Prophet im Kreuzregen in Grünpecks Buch verloren? Zumindest da kann also beim Bildinhalt nicht von einer Texttreue gesprochen werden. Dürer kann seine übernatürliche Erfahrung in diesem Bild verarbeitet haben, was wiederum Grünpeck zu eigenen Sehungen verhalf… Genauso mit Schiffen?
 
Kann man. Man kann auch sagen, dass er das Ruder am falschen Ende gezeichnet hat.
Zumindest wenn nur ein einziges Ruder vorhanden ist und man damit ein Schiff fortbewegen will, dann ist es am falschen Ende.
 

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Und da hab ich noch was zur Stärkung meiner Annahme, dass es sich ursprünglich nicht zwingend um eine Illustration für Grünpecks Pamphlet gehandelt haben muss: dies wäre der Kreuzregen auf einem anderen Holzstich im selben Werk. :pfeif: Grünpeck erwähnt keinen Kreuzregen

Zur "Stärkung" Deiner Fantasien stellst Du schon wieder eine erfundene Behauptung auf, die schlicht falsch ist.

Grünpeck erwähnt keinen Kreuzregen?

Natürlich erwähnt Grünpeck den Kreuzregen, im selben Buch.

Mehrmals.

Hier zum Beispiel:

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"... die erwirdirgen zaychen des heyligen Creutz / die zaychen der tröstung / die noch in diser stunde vom himel fallen / in die laynen klayder ..."

Nicht nur Kreuze, sondern auch andere "Waffen des Leidens Christi" seien tropfenweise vom Himmel gefallen:

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"... das die wunderzaychen / nemlich die Form / figur / vnd gestalt tragen des Creutz vnd der andern waffen des leyden Christi / vnd tropffen weyß vom himel in di laynen klayder fallen ... "

Und genau das ist abgebildet: Kreuze, Leiter, Geißel, Essiggefäß.
 

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Nee,gerade nicht, der befindet sich hinter der Bordwand des hinteren Schiffes -zumindest mit seinem rechten Arm und Teilen seines Gewandes-da wo die vordere Segelspitze endet sieht man das ganz deutlich

Das Bild ist von 1508. Da kannte Luther noch niemand!
Nee dort ist das Gesicht teilweise verdeckt- es geht um das Bild von 1522 und da kannte man Luther sehr wohl.
 
Nee,gerade nicht, der befindet sich hinter der Bordwand des hinteren Schiffes
Es gibt kein "hinteres"Schiff!

Nee dort ist das Gesicht teilweise verdeckt- es geht um das Bild von 1522 und da kannte man Luther sehr wohl.
Also hat das gleiche Bild zum selben Text, nur weil für die Neuauflage ein neuer Holzschnitt angefertigt wurde, plötzlich einen ganz anderen Inhalt? Worin genau siehst du genau die Ähnlichkeit zu Luther? Dass beide Mund, Nase und Augen haben? Denn aus viel mehr, als den x-beliebigen normal zu erwartenden Bestandteilen eines holzschnittartigen Gesichts besteht das Gesicht unseres "Segelhalters" nicht. Was daran ist "lutherisch"?
Eine Interpretation der Figur als Reformator - es sei dahingestellt, ob Luther oder ein anderer - ist nicht zu rechtfertigen, wenn man das Bild als das nimmt, was es ist: Eine begleitende Illustrierung des Textes.
 
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