Offenbarung des Johannes

wieso meinst du übrigens, dass der Patmeier ein Judenchrist gewesen sei?
Nun weiß ich nicht, ob Chan nicht geantwortet hat oder ob seine Antwort gelöscht wurde, aber ich drücke mal auf die Senftube:

Um 100 weisen hebräische Namen wie "Je(ho)schua/Jesus" "Miriam/Maria", "Joseph(us)", "Sim(e)on", "Jochanan/Johannes" im allgemeinen auf einen jüdischen Hintergrund hin.

Eine "christliche" Namensgebung (nach biblischen Personen und Märtyrern) dürfte um 300 n. Chr. eingesetzt zu haben.
 
Hast du meinen Beitrag #71 vom 28. Januar 2016 nicht gelesen, wo ich ausführlich auf die Israel-Symbolik der Himmelsfrau eingegangen bin und auch in Beziehung zur Isis-Symbolik gesetzt habe, in dem Sinne, dass die Himmelsfrau Israel ´bedeutet´, zugleich der Isis aber ´nachempfunden´ ist, um die Himmelsfrau in einem Umfeld (Provinz Asia), das mit der Isis-Symbolik gut vertraut war, phänomenologisch aufzuwerten?
"Anleitung" zum Synkretismus in einer monotheistischen Religion, die sich gerade erst findet und behaupten muss und sich dazu noch in monotheistischer Tradition weiß? Das will mich noch nicht recht überzeugen.

Schauen wir uns doch einmal die Adressaten an, die kleinasiatischen Gemeinden, die teils gut, teils weniger gut funktionierten (nachzulesen in der Apk und bei Paulus), teilweise sogar der (aus monotheistischer Sicht) "Gefahr" des Synkretismus zu erliegen drohten: Ihnen soll verdeutlicht werden, dass der Weg zum Heil - notfalls über das Märtyrertum - immer (im Christentum) verbunden mit Jesu Opfertod geht; allgemeiner gesagt: Erlangung der Auferstehung über irdische Ungerechtigkeiten, Drangsal und Leiden sowie gottgefälliges Leben.
Irdische Leiden und Ungerechtigkeiten mit anschließendem Ausblick auf ein besseres Danach (immer nach dem Tode) kennzeichnen inhaltlich biblische und nichtkanonische Offenbarungstexte.

Zur Auferstehung im Judentum und im Christentum hat sich Sepiola bereits geäußert.
Im Judentum gibt es daneben noch andere Vorstellungen, die hier aber nicht erläutert zu werden brauchen, da es sich um ein Geschichtsforum handelt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Was wäre der Unterschied zur folgenden Aussage (der zitierte Herr ist sicher nicht "das Christentum", er repräsentiert aber einen nicht ganz unbedeutenden Teil des Christentums) (...)Allerdings wirds jetzt schon wieder ziemlich theologisch. Ich weiß nicht genau, wo die Toleranzgrenze der Moderation liegt..

Die Auferstehung ist ein zentrales Motiv in der Johannesoffenbarung, ich sehe also keinen Grund, warum es - sofern es im zeitlichen Rahmen des frühen Juden- und Christentums diskutiert wird - hier OT sein sollte. Der von dir verlinkte Text stützt sich auf die klassische Auferstehungslehre des Paulus, reflektiert also keine modernen theologischen Überlegungen, die hier natürlich OT wären.

Wenn du die von dir verlinkte Seite raufscrollst, dann kannst du am Ende der vorigen Seite lesen, dass es - ganz im Sinne von Paulus - nicht um die Auferstehung des biologischen Leibes geht, sondern um eine neue Art von Leib ("spiritueller Leib", z.B. 1 Kor 15,44), die mit der ´Seele´ zusammen eine ´Person´ bildet. Im orthodoxen Judentum geht es aber - ganz im Sinne der jüdischen Apokalyptik - um die Auferstehung des biologischen Leibs, siehe auch Ezechiel 37.

Ob Johannes sich die Auferstehung in geistiger oder geistig-physischer Weise vorgestellt hat, ist anhand des Textes nicht eindeutig nachweisbar. Sofern die Moderation kein Problem darin sieht, können wir diese Fragestellung, die durchaus eine religionsgeschichtliche Komponente hat (Bezug zu Paulus oder jüdischer Tradition), hier ja vertiefen.

Johannes hat weder die Farben noch die Fahrer noch die Tuniken übernommen. Und schon gar nicht die Symbolik - oder haben die "Weißen" bei den Römern immer gesiegt?
Also hat er offensichtlich gar nichts übernommen.

Ich habe schon zwei Mal betont, dass Johannes - falls er von den Wagenrennen inspiriert wurde, was natürlich unbeweisbar ist - keine inhaltlichen Details übernahm, sondern nur die (allgemeine) Idee der symbolischen Markierung. Die Unterschiede, die ja unübersehbar sind, spielen bei dieser These überhaupt keine Rolle.

Da es über hundert andere deutlich wichtigere Themen gibt, die im Kontext der Offb diskutiert werden können, sollten wir - meine ich - das Thema ´Wagenrennen vs. apokalyptische Reiter´ bis auf weiteres aus der Arena nehmen, bis ich möglicherweise neue Argumente vorbringen kann. Ich hatte die These aus einer deutschen Doktorarbeit über die Johannesoffenbarung (im Druck erschienen bei Vandenhoeck & Ruprecht) entnommen, wo sie aber - wie ich gestern, nachdem ich die Stelle auf meiner Festplatte endlich wiederfand, feststellte - nicht näher belegt wird. Aus diesem Grund verzichte ich im Moment darauf, den Autor nambar zu machen. Immerhin hat die von ihm trotz nicht genannter Belege vorgebrachte Kontextualisierung weder die Erlangung des Doktortitels noch die Veröffentlichung seiner Doktorarbeit verhindert.

Wurde die dahinterstehende Symbolik übernommen? Ist für Ezechiel der Stier die Entsprechung des Königsgotts Marduk? Der Löwe die Entsprechung des Kriegsgotts Nergal?

Natürlich nicht. Was sich Ezechiel dabei gedacht hat, ist unbekannt. Alles, was man zur hypothetischen Deutung unternehmen kann, ist eine Untersuchung der Symbolik der genannten Wesen in der frühjüdischen Literatur. Dabei wird man durchaus fündig.

Der Löwe war das Symbol des Stammes Juda, siehe auch Offb 5:

Und einer von den Ältesten spricht zu mir: Weine nicht! Siehe, es hat überwunden der Löwe, der da ist vom Geschlecht Juda, die Wurzel Davids, aufzutun das Buch und zu brechen seine sieben Siegel.

Ezechiel selbst vergleicht Israel in Ez 19,1 ff. mit einer Löwin. Die Löwenmetaphorik fand auch anderweitig in der israelitischen Religiosität häufige Verwendung (Genesis 49,9 und 1 Könige 7,29 z.B.), ebenso wie in allen anderen Religionen des Alten Orients schon lange vor dem Judentum.

Der Stier/Ochse war das im Alten Orient wichtigste Tier mit religiöser Bedeutung. Damit versinnbildlichte er für die Juden zwar den missbilligten Polytheismus ("goldenes Kalb" = hebr. ´Jungstier´), behielt im jüdischen Tempel aber die klassisch-altorientalische Bedeutung eines Königtiers bei:

1 Könige 7,29
Und an den Seiten zwischen den Leisten waren Löwen, Ochsen und Cherubim. Und die Seiten, daran die Löwen und Ochsen waren, hatten Leisten oben und unten, dazu herabhängende Kränze.

Der Stier hatte in der Symbolik des Ersten Tempels also eine wichtigte Funktion als Sinnbild der Macht des Jahwe, wobei er mit dem Löwen parallelisiert wird. Als Priester wird Ezechiel damit gut vertraut gewesen sein.

Der Adler ist ebenfalls ein jüdisches Symbol göttlicher Macht, siehe bei Ezechiel selbst und in Mose 2:

Ex 19,4
Ihr habt gesehen, was ich (= Jahwe, Anm. Chan) den Ägyptern angetan habe, wie ich euch auf Adlerflügeln getragen und hierher zu mir gebracht habe.

Ez 17,3-4
Sag: So spricht Gott, der Herr: Ein mächtiger Adler mit gewaltigen Flügeln, / mit weiten Schwingen, mit dichtem, buntem Gefieder kam zum Libanon / und nahm den Wipfel der Zeder weg. Den obersten Zweig riss er ab./ Ins Land der Krämer brachte er ihn, / in die Stadt der Händler legte er ihn.

Die Zeder des Libanon ist ein Symbol für Israel.

Für was der Mensch in der Ezechiel-Vision steht, bleibt relativ unklar, er könnte aber als Bezugnahme auf Gen 1,27 gedeutet werden (Mensch = Abbild Gottes).

Dass Ezechiel die Vierheit seiner Wesen nicht aus der jüdischen Tradition, sondern während seines Exils in Babylon aus der babylonischen Mythologie/Astronomie übernahm, ist religionswissenschaftlich anerkannt.

Übrigens hat die christliche Tradition von Ezechiel die Motivik der vier Wesen nicht nur in der Johannesoffenbarung, sondern auch in den sog. Evangelistensymbolen übernommen (Markus = Löwe, Matthäus = Mensch, Lukas = Stier, Johannes = Adler), die seit Irenäus und Hieronymus gültig sind.

Ich betone nochmals, dass die Übernahme polytheistischer Symbole durch Juden- und Christentum natürlich nicht bedeutet, dass auch die damit verbundenen Vorstellungen übernommen werden. Symbole waren in der Antike Elemente einer Bildsprache, die - wenn von einer fremden in die eigene Vorstellungswelt transponiert - eine neue Bedeutung annahmen, die der eigenen Vorstellungswelt entsprach. Dafür liefern Ezechiel und Johannes viele Beispiele. Einige wurden hier schon genannt: Die Isis-Symbolik, die Drachen-Symbolik (aus Ägypten und Babylon übernommen), die babylonische Tier&Mensch-Symbolik und - noch ungenannt - die Unterweltschlüssel-Symbolik (Offb 1,18: übernommen aus dem ägyptischen Anubis-Mythos / Anubis mit dem Schlüssel zur Unterwelt).

Das Lamm (Christus) öffnet das erste Siegel, und dann ruft das erste Wesen ein Pferd herbei, auf dem wer herbeigeritten kommt? Noch ein Christus?

Gut beobachtet. Ich habe mit diesem Argument aber gerechnet. Es lässt sich durchaus relativieren:

1)
In Offb 12 wird das Christuskind von der Himmelsfrau geboren, also zu einem Zeitpunkt innerhalb der Gesamterzählung, als Christus schon längst in die Handlung eingegriffen hat. Daraus folgt, dass die Zeitlogik innerhalb der Offb keine strikt lineare ist. Man kann also nicht ausschließen, dass der Autor zwei verschiedene Zeitebenen vermischt, wenn er Lamm und (möglichen) Christusreiter synchron auftreten lässt.

2)
Das Lamm befindet sich, als es die Siegel bricht, im Himmel, während der Reiter auf der Erde erscheint. In Anbetracht der zuallermeist jede normalmenschliche Logik sprengenden Surrealistik der Offb-Handlung kann nicht ausgeschlossen werden, dass der Autor den Christus in unterschiedlichen Funktionen synchron im Himmel und auf der Erde agieren lässt.

Während ich bei Verstößen gegen die normale Zeit- und Raumlogik in der Offb-Geschichte also überhaupt kein Problem sehe, weil sie ein sinnvolles Stilmittel in einer Visionsgeschichte sind, halte ich einen Widerspruch gegen die ansonsten evidente Weiß-Symbolik der Offb (14 mal, wie gesagt) für äußerst unwahrscheinlich. Das Weiß ist für Johannes, ebenso wie die Zahl Sieben, ein Symbol des Heiligen und der Vollkommenheit.

Die Unterschiede zum Christusreiter in Offb 19,11 ff., die zweifellos bestehen, lassen sich unter Beibehaltung der These Erster Reiter = Christus erklären. Aus Zeitgründen gehe ich erst morgen darauf ein.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nur ein Hinweis zur zeitlichen Abfolge: Apk 12-14 wird als Offenbarung innerhalb der Offenbarung bezeichnet. Apk ist also nicht chronologisch und logisch zu verstehen.
 
Apk ist also nicht chronologisch und logisch zu verstehen.

Sage ich ja auch:

Während ich bei Verstößen gegen die normale Zeit- und Raumlogik in der Offb-Geschichte also überhaupt kein Problem sehe, weil sie ein sinnvolles Stilmittel in einer Visionsgeschichte sind...

Deshalb kann das auch für Offb 6,1 gelten. Aus Zeitgründen antworte ich auf deine vorige Antwort erst morgen.
 
1)
In Offb 12 wird das Christuskind von der Himmelsfrau geboren, also zu einem Zeitpunkt innerhalb der Gesamterzählung, als Christus schon längst in die Handlung eingegriffen hat. Daraus folgt, dass die Zeitlogik innerhalb der Offb keine strikt lineare ist. Man kann also nicht ausschließen, dass der Autor zwei verschiedene Zeitebenen vermischt, wenn er Lamm und (möglichen) Christusreiter synchron auftreten lässt.
Ich versuchte mit meinem Einwand, dass Apk 12-14 eine Offenbarung innerhalb der Offenbarung darstelle klarzumachen, dass sie separat betrachtet werden sollte, es werden keine Zeitebenen vermischt.
 
Wenn du die von dir verlinkte Seite raufscrollst, dann kannst du am Ende der vorigen Seite lesen, dass es - ganz im Sinne von Paulus - nicht um die Auferstehung des biologischen Leibes geht, sondern um eine neue Art von Leib ("spiritueller Leib", z.B. 1 Kor 15,44), die mit der ´Seele´ zusammen eine ´Person´ bildet.

Vom "spirituellen" Leib ist da auch nicht die Rede, und was immer Du da gern reininterpretieren möchtest: Im traditionellen christlichen Glaubensbekenntnis heißt es immer noch "carnis resurrectio", wörtlich: Auferstehung des Fleisches. An dieser wörtlichen Übersetzung hält man im Vatikan nach wie vor fest:
Das Abkommen von der Formel »Auferstehung des Fleisches« birgt die Gefahr, die heutigen Theorien zu untermauern, die die Auferstehung beim Moment des Todes ansiedeln, also die leibliche Auferstehung, insbesondere dieses Fleisches, faktisch ausschließen. Auf die Verbreitung einer ähnlichen »spiritualisierenden« Sicht der Auferstehung in unseren Tagen hat die Heilige Kongregation für die Glaubenslehre die Bischöfe bereits in ihrem Schreiben »über einige Fragen der Eschatologie« (17-5-79) aufmerksam gemacht.
Beschlüsse bezüglich der Übersetzung des Artikels «Carnis resurrectionem» des Apostolischen Glaubensbekenntnisses, 14. Dezember 1983

Im orthodoxen Judentum geht es aber - ganz im Sinne der jüdischen Apokalyptik - um die Auferstehung des biologischen Leibs, siehe auch Ezechiel 37.
Ezechiel gilt im Christentum ebenso als heilige Schrift wie im Judentum, auch daraus lässt sich kein Gegensatz konstruieren.

Ich habe schon zwei Mal betont, dass Johannes - falls er von den Wagenrennen inspiriert wurde, was natürlich unbeweisbar ist - keine inhaltlichen Details übernahm, sondern nur die (allgemeine) Idee der symbolischen Markierung. Die Unterschiede, die ja unübersehbar sind, spielen bei dieser These überhaupt keine Rolle.

Da es über hundert andere deutlich wichtigere Themen gibt, die im Kontext der Offb diskutiert werden können, sollten wir - meine ich - das Thema ´Wagenrennen vs. apokalyptische Reiter´ bis auf weiteres aus der Arena nehmen, bis ich möglicherweise neue Argumente vorbringen kann. Ich hatte die These aus einer deutschen Doktorarbeit über die Johannesoffenbarung (im Druck erschienen bei Vandenhoeck & Ruprecht) entnommen, wo sie aber - wie ich gestern, nachdem ich die Stelle auf meiner Festplatte endlich wiederfand, feststellte - nicht näher belegt wird. Aus diesem Grund verzichte ich im Moment darauf, den Autor nambar zu machen.
Alles klar.
Das hört sich schon anders an als die ursprüngliche Fassung der These, die als Tatsachenbehauptung vorgetragen wurde:
"Sie sind nach dem Vorbild römischer Rennen mit farblich markierten Pferden gestaltet."

Und zu dem, was jetzt noch von der These übriggeblieben ist, meine ich:
Um auf die allgemeine Idee zu kommen, Farben mit symbolischen Bedeutungen (wie etwa "rot = Blut", "blass = Tod") zu verwenden, muss man keine Wagenrennen besucht haben.

Deswegen wäre nett du würdest deine Thesen mit Dinge auch belegen statt eine Behauptung nach der anderen zu machen die man wieder nachprüfen muss.


Dass Ezechiel die Vierheit seiner Wesen nicht aus der jüdischen Tradition, sondern während seines Exils in Babylon aus der babylonischen Mythologie/Astronomie übernahm, ist religionswissenschaftlich anerkannt.
Das hat ja auch niemand bestritten.
Mein Einwand richtete sich gegen Deine Behauptung, Ezechiel hätte die polytheistische Symbolik übernommen.


Übrigens hat die christliche Tradition von Ezechiel die Motivik der vier Wesen nicht nur in der Johannesoffenbarung, sondern auch in den sog. Evangelistensymbolen übernommen (Markus = Löwe, Matthäus = Mensch, Lukas = Stier, Johannes = Adler), die seit Irenäus und Hieronymus gültig sind.
Ja klar. Hab ja auch schon in manchem Kirchenführer geblättert.

Hier formulierst Du weniger missverständlich: Übernommen wurden die Motive. Die Evangelistensymbolik ist natürlich neu und wurde nicht von der christlichen Tradition aus Ezechiel "übernommen".

(Bei Irenäus ist die Zuordnung allerdings noch: Johannes = Löwe, Markus = Adler.)



Während ich bei Verstößen gegen die normale Zeit- und Raumlogik in der Offb-Geschichte also überhaupt kein Problem sehe, weil sie ein sinnvolles Stilmittel in einer Visionsgeschichte sind, halte ich einen Widerspruch gegen die ansonsten evidente Weiß-Symbolik der Offb (14 mal, wie gesagt) für äußerst unwahrscheinlich. Das Weiß ist für Johannes, ebenso wie die Zahl Sieben, ein Symbol des Heiligen und der Vollkommenheit.
"Ein anderes Zeichen erschien am Himmel: ein Drache, groß und feuerrot, mit sieben Köpfen und zehn Hörnern und mit sieben Diademen auf seinen Köpfen.
...
Ein Tier stieg aus dem Meer, mit zehn Hörnern und sieben Köpfen. Auf seinen Hörnern trug es zehn Diademe und auf seinen Köpfen Namen, die eine Gotteslästerung waren."


Wenn ich diese "Logik" ernst nehmen würde, müsste ich auch den Drachen und das Tier aus dem Meer konsequenterweise für heilig und vollkommen halten.
:nono:

Ich finde, damit ist dein Argument, das in der Fachliteratur oft vertreten wird, zumindest aufgewogen - von daher stehen wir in dieser Frage patt.
Es ist auch nicht "mein" Argument. Ich stelle nur fest, dass in der Fachliteratur kein Konsens besteht, ob die weiße Farbe des Pferdes hier wirklich für "Heiligkeit" und "Vollkommenheit" steht.

Die Unterschiede zum Christusreiter in Offb 19,11 ff., die zweifellos bestehen, lassen sich unter Beibehaltung der These Erster Reiter = Christus erklären. Aus Zeitgründen gehe ich erst morgen darauf ein.
Nicht nötig.
Pro- und Contra-Argumente für die These "Erster Reiter = Christus" gibt es massenweise, die kann ich alle in der theologischen Fachliteratur selber nachlesen.
Gregory K. Beale, The Book of Revelation, Grand Rapids 1999, listet z. B. sieben Pro- und acht Contra-Argumente auf. Die brauchen wir nicht alle noch durchgehen. Theologische Deutungen sind hier ja nicht das Thema.

Zumal es darüber hinaus noch jede Menge weiterer Deutungen gibt, darunter auch höchst originelle. Witulski z. B. identifiziert den Reiter auf dem weißen Pferd mit Kaiser Trajan... :)
 
Aus diesem Grund verzichte ich im Moment darauf, den Autor nambar zu machen. Immerhin hat die von ihm trotz nicht genannter Belege vorgebrachte Kontextualisierung weder die Erlangung des Doktortitels noch die Veröffentlichung seiner Doktorarbeit verhindert.
Ist die Arbeit nun veröffentlicht oder nicht? Wenn sie veröffentlicht ist, gibt es keinen plausiblen Grund, Ross und Reiter nicht zu nennen.


Der Adler ist ebenfalls ein jüdisches Symbol göttlicher Macht, siehe bei Ezechiel selbst und in Mose 2:

Ex 19,4
Ihr habt gesehen, was ich (= Jahwe, Anm. Chan) den Ägyptern angetan habe, wie ich euch auf Adlerflügeln getragen und hierher zu mir gebracht habe.

Im hebräischen Text steht כנפי נשרים, das ist eine Constructusverbindung im Plural, ich würde es auch eher mit 'Greifenschwingen' ('Schwingen von Greifen') übersetzen. Auch die Septuginta benutzt eine Pluralform an dieser Stelle (πτερύγων ἀετῶν).
 
Ist die Arbeit nun veröffentlicht oder nicht? Wenn sie veröffentlicht ist, gibt es keinen plausiblen Grund, Ross und Reiter nicht zu nennen.

Außer vielleicht den, dass wir über Rosse und Reiter nun schon genug diskutiert haben.

Andererseits kommt es auf den einen Reiter nun auch nicht mehr an.
 
Um auf die allgemeine Idee zu kommen, Farben mit symbolischen Bedeutungen (wie etwa "rot = Blut", "blass = Tod") zu verwenden, muss man keine Wagenrennen besucht haben.
:yes::yes::yes:

(gab es in der Spätantike im fernen Palaestina Wettbüros für die Wagenrennen in Byzanz? Nein? ...keine weiteren Fragen)
 
Außer vielleicht den, dass wir über Rosse und Reiter nun schon genug diskutiert haben.

Andererseits kommt es auf den einen Reiter nun auch nicht mehr an.

Wohl wahr. Aber vielleicht darf ich noch ein paar Rösser und Reiter nachlegen, natürlich abseits der alten Baustelle der Pferderennbahn auf Patmos.:devil:

Die aufgeladenen Beschreibungen, "full of signs", und ihr Kontext sind schon faszinierend. Die weit hergeholte Spekulation der römischen Wagenrennen und ihrer frohen Farbenspiele kann man dabei wohl ad acta legen.

Außerdem müsste man erstmal klären, ob man die Nennung von Patmos/Insel überhaupt als greifbare geographische Beschreibung nehmen kann (ebenso die 7 nämlichen stellvertretenden Städte), oder als eine impressionistische Beschreibung typisch für apokalyptische Literatur.

Wo bleibt das als Stilmittel und Symbolik verhaftet, wann wird es "geographisch exakt", in welchem Kontext stehen Plätze der Offenbarungen, von Wasser (Meer oder Flüssen) umgeben?

Zu den "Propheten im Exil", von Wasser umgeben und die Freunde der Statiskik:
Boxall, Patmos in the Reception History of the Apocalypse, S. 14ff.

Zum Standardbild und Symbolik der "Insel":

"As Tamara Kohn reminds us: ‘Islands provide settings from which one can witness or partake in all sorts of splendid journeys. They are places to take off from and come home to with new riches.’ Similarly, David Barr describes islands as ‘transitional places’, participating in land and sea but belonging fully to neither, and thus making possible a journey from ‘ordinary reality’ to ‘transhistorical reality’. Again, however, the interests of modern critical commentators are decidedly narrow. They often focus on the isolated character of Patmos, its ‘rocky’, barren landscape, or its physical distance from the seven churches. Some explore the possibility that its geography and topography have played a role in shaping John’s visionary geography. 13 All these are possible and relevant. But attention might also be fruitfully paid to the significance of islands in the biblical tradition which informs and inspires both John and his interpreters, as well as possibilities in the classical world, and the wider cultural associations of islands expressed by Kohn."
 
Interessanter ist der Kontext zu Katastrophen, die dem Schreiber unabhängig von Datierungsstreitereien über +/- 50 Jahre erinnerlich sein dürften. Hier bietet sich neben tatsächlichen, vermuteten oder perzipierten Verfolgungen natürlich der Jüdisch-Römische Krieg an. Erstmal zu den angesprochenen Pferdchen, Farbpaletten und Kriegsbildern:

Dazu grundlegend, zB und statt vieler Kovacs/Rowland: Revelation

"The first four seals of Rev 6 are related to one another and may well be inspired by the four horses of Zech 1:8 and 6:1–3. In Revelation they are coloured white, red, black and pale green, whereas in Zechariah they are red, red, sorrel and white (1:8), or red, black, white and dappled grey (6:1–3). A quarter of the earth is to suffer death and famine, a combination familiar from prophetic sources (Jer 14:12; 15:2; 21:7; Ezek 5:12–15; 14:21; 33:27). The seals unleash catastrophes of various kinds with antecedents in Ex 9 and 14 and in prophetic texts (Isa 13:10; 50:3; Ezek 29:5; 38:19; Joel 2:10)."

Aha. Die Autoren sehen offenbar einen breiteren Kontext für solche "bunten" Bilder. Das soll aber nicht stören, nach greifbaren Auslösern zu suchen und sich dem Farbenspiel (und der Tiersymbolik) in einem anderen "handfesten" Kontext zu nähern.

Deshalb zur "Militärmaschinerie" in der Apokalypse:

Leong: Windows to the Polemics against the So-Called Jews and Jezebel In Revelation: Insights from Historical and Co(n)textual Analysis

"A catapult was called a ‘scorpion’ and an ‘onager’ was a smaller ‘scorpion’. There were also the carroballista, which were mounted on wheels. In the description of the first woe, the sting of scorpions tormented the people for five months (8:5, 10). The scorpions were akin to armoured horses prepared for battle (8:7-9). Horses in a Roman cavalry were protected by bardings (coats worn by horses) and chamfrons (protective head covers). This may account partly for the description of the iron breastplates of the horses, with the possibility of the riders’ helmet and metal body armour being merged with the protective covers of the horses in the description. The crowns could be those of the riders who could be allied kings joining the war."

Für Deutungsgiganten der Tiersymbolik hätten wir damit schon mal die Skorpione und Pferde nebst Schilder, Helme, Panzer etc. auf der Habenseite eingebucht. Weiter geht's.
 
Das Angebot einer Alternative zu Pferderennen ist natürlich noch nicht abgeschlossen. Deshalb ...

Zur zweiten Belagerung von Jerusalem:

"The second was a five-month siege of Jerusalem conducted by general Titus, and resulted in the fall of Jerusalem in 70 C.E. The length of the siege coheres with the ‘five months’ of torture in the first woe (9:5). There were four legions leading this attack: XV Apollinaris, XII Fulminata, X Fretensis and V Macedonia (Joseph. B.J. 5.40-49). 2000 men were drawn from units in Alexandria and 3000 from the Euphrates to supplement the forces of these legions. Besides these, allied kings of Commangene and Emesa and their armies joined in the Roman forces to attack Jerusalem. The emphasis on ‘the great river Euphrates’ in Rev 9:14 could refer to the involvement of the kings of Commagene and Emesa in the war. These two kingdoms were in northern Syria...

The detail in the verse about armies from the Euphrates may also refer to the four Roman legions XV, XII, X and V. After the Parthian war in the sixties, they were stationed in Syria, a province crossed in the East by the Euphrates...

Besides, the name of the ‘king’ over the army—the ‘angel of the abyss’ ... is Apollyon (9:11), which resonates with the name of legion XV Apollinaris that Titus had fetched personally from Alexandra.

Adler, Stier und Löwe:
The most frequently used symbols for imperial legions were animals or birds, especially those with religious significance to the Romans, such as the eagle, bull, stork, and lion.

Barker writes, ‘Vespasian entered Galilee with his armies in the Spring of 67 CE (War 3.29-34) and Jerusalem fell forty-two months later, in September 70 CE.’ This 42-month /3 ½-year of historical period coincides incidentally with the 42-month reign of the ‘beast from the sea-abyss’ (13:5-7), which is also the period of the three woes, as deduced. Historically, the siege cum attack by Titus sums up the 42-month period of the war. But Revelation is not a literal depiction of events and involves much creative shaping."

Damit hätten wir den Euphrat erklärt, außerdem "Apollyon", Belagerungen, Legionen, Adler, Stier und Löwe, etc. Natürlich nur unter dem "fetten" Vorbehalt oben.
 
Die "Legionen" als Blaupausen apokalyptischer Zustände geben also eine ganze Menge her, wenn man dem glaubt.

Schwarz, Rot, Weiß. Sehr wahrscheinlich beliebte Legionsfarben.

Schauen wir also, was sich 70 +/- 30 im Nahen Osten, von Anatolien über Syrien, Palästina bis zu den hergeholten ägyptischen Kräften so tummelte:

III. Legion Stier (im Osten auch IIII./Flavia: Löwe, IIII./Scythia: Stier, VI./Ferrata: Stier)
V. Legion Macedonia: Stier
X. Legion Fretensis Stier, auch Adler, außerdem "aus dem Meer" Kriegsschiff und Delphin
XII. Legion Fulminata Blitz/Rot
XV. Legion Apollinaris Adler/Greif
XX. Deiotariana Adler
Aber auch Vespasian: Löwe

Verfechter einer mesopotamisch/ägyptischen Protosymbolik werden vermutlich nun die Hypothese prüfen, die römischen Legionen hätten dies ebenfalls von dort übernommen. Aber das interessiert hier nicht weiter.

Fortzufahren ist wieder mit Leong und mit Bezug auf die Literatur:

"The author impressionistically used details of the Jewish war for his depiction: the five-month siege by Titus as the first woe, and the 3 ½-year period of the war for the period of the three woes altogether. The effect is to use the war as a backdrop to the depiction for the three woes. One finds a match with this suggestion in the detail of ‘holy city’ ( πόλις bγία) being trampled (πατέω) by the gentiles in Rev 11:2. The ‘holy city’ there refers unmistakably to Jerusalem. We find a similar description of the war in Luke 21:24: ‘Jerusalem’ is ‘trampled on (πατέω) by the gentiles’. Furthermore, Jerusalem is alluded to in Rev 11:8. There is some creativity in the depiction using elements of the war. The forces unleashed from the Euphrates (9:14-16) in the vision were much larger and more terrifying than that led by Titus and his allies. The number two hundred million could stand for an immense cavalry force gathered against the city."

Noch etwas zu den merkwürdigen Statistiken der Farbe Weiß weiter oben: fragt man den Statistiker seines Vertrauens, wirkt schon die Beschränkung auf die kanonisierte Grundgesamtheit (NT) unfundiert. Wenn schon, müsste denn schon auf die zeitgenössische Schriftlichkeit und ihren weiteren Kontext zugegriffen werden. Aber als Statistik dient hier wohl das, was (scheinbar) passt oder passend gemacht wird. Hatte Churchill doch recht?

Für die Statistikfans daher noch einmal die Inselverteilung:

"Patmos is not known in the Bible except for this one reference in the Apocalypse. Individual islands are mentioned exceedingly rarely in the New Testament. Outside Revelation (cf. Rev. 6:14 and 16:20), the singular ...[Insel] is only found in Acts, referring to Cyprus (Acts 13:6) and Melitē/Malta (Acts 28:1, 7, 9, 11; cf. 27:26). Other Aegean islands are mentioned in passing (e.g. Samothrace: Acts 16:11; Cos and Rhodes: Acts 21:1)."

Bei dem Alleinstellungsmerkmal und mangels Bekanntheit von Patmos als Exilstation, beliebtes Urlaubsziel oder Meditationszentrum für reisende Propheten haben da wohl die Kanonisierer nicht aufgepasst.

Abschließend ist den Wein verwässernd zu erwähnen, dass andere gar nichts von den Legionärsbildern halten, zB Koester, Revelation:

"An archer on a horse creates tension by depicting the agent of conquest in non- Roman guise. Rather than a Roman legionnaire, the rider looks more like one of the mounted bowmen of the tribal peoples who lived in the outlying regions of the empire. On the northern frontier, west of the Black Sea, great “hordes of Sarmatians and Getans go and come upon their horses along the roads."
 
Zuletzt bearbeitet:
Ein Bildchen zu Black, red, "pale", (Grün war wohl nicht im Kriegsgebiet vertreten, oder der Schild war vom Sand staubig und kann unter problemlos unter "pale" subsumiert werden), hier mal kombiniert mit dem Stier, ... Dando-Collins, Legions of Rome:
 

Anhänge

  • image.jpeg
    image.jpeg
    175,7 KB · Aufrufe: 651
Aha. Die Autoren sehen offenbar einen breiteren Kontext für solche "bunten" Bilder. Das soll aber nicht stören, nach greifbaren Auslösern zu suchen und sich dem Farbenspiel (und der Tiersymbolik) in einem anderen "handfesten" Kontext zu nähern.

Deshalb zur "Militärmaschinerie" in der Apokalypse:

.......

Weiter geht's.

Ja, weiter geht's. Deshalb zur "Militärmaschinerie" bei Hesekiel im 1. Kap.:

Er war als Priester und befand sich 600 Jahre früher in Babylon bei den Verbannten am Fluß Kebar. Da hat er etwas gesehen, was so garnicht in seine Vorstellungswelt paßte. Er versucht zu erklären und zu vergleichen mit dem, was in seiner Welt vorkam. Er „erkennt“ Menschen, die aber von den Seiten aussahen wie Löwen, Stiere und Adler. Dann wird es für ihn - bei dem man doch kein modernes technisches Verständnis vorraussetzen konnte - phantastisch: Es kreisen blinkende Räder, bewegt sich das Ganze vorwärts, rückwärts und zur Seite usw. usw. - Ist es verwunderlich, daß selbst ein so „skeptischer“ Mensch wie Erich von Däniken hier die Beschreibung eines Ufos erkannte?

13 Und in der Mitte zwischen den Gestalten sah es aus, wie wenn feurige Kohlen brennen, und wie Fackeln, die zwischen den Gestalten hin und her fuhren. Das Feuer leuchtete und aus dem Feuer kamen Blitze. 14 Und die Gestalten liefen hin und her, dass es aussah wie Blitze.
15 Als ich die Gestalten sah, siehe, da stand je ein Rad auf der Erde bei den vier Gestalten, bei ihren vier Angesichtern. 16 Die Räder waren anzuschauen wie ein Türkis und waren alle vier gleich, und sie waren so gemacht, dass ein Rad im andern war. 17 Nach allen vier Seiten konnten sie gehen; sie brauchten sich im Gehen nicht umzuwenden. 18 Und sie hatten Felgen, und ich sah, ihre Felgen waren voller Augen ringsum bei allen vier Rädern. 19 Und wenn die Gestalten gingen, so gingen auch die Räder mit, und wenn die Gestalten sich von der Erde emporhoben, so hoben die Räder sich auch empor. 20 Wohin der Geist sie trieb, dahin gingen sie, und die Räder hoben sich mit ihnen empor; denn es war der Geist der Gestalten in den Rädern. 21 Wenn sie gingen, so gingen diese auch; wenn sie standen, so standen diese auch; und wenn sie sich emporhoben von der Erde, so hoben sich auch die Räder mit ihnen empor; denn es war der Geist der Gestalten in den Rädern.
22 Aber über den Häuptern der Gestalten war es wie eine Himmelsfeste, wie ein Kristall, unheimlich anzusehen, oben über ihren Häuptern ausgebreitet, 23 dass unter der Feste ihre Flügel gerade ausgestreckt waren, einer an dem andern; und mit zwei Flügeln bedeckten sie ihren Leib. 24 Und wenn sie gingen, hörte ich ihre Flügel rauschen wie große Wasser, wie die Stimme des Allmächtigen, ein Getöse wie in einem Heerlager. Wenn sie aber stillstanden, ließen sie die Flügel herabhängen 25 und es donnerte im Himmel über ihnen. Wenn sie stillstanden, ließen sie die Flügel herabhängen.


Über die Beschreibung eines farbigen römischen Wagenrennens hätte unser Hesekiel sicher nur ein Lächeln übrig gehabt.
 
Der Löwe war das Symbol des Stammes Juda,...

Der Stier/Ochse war das im Alten Orient wichtigste Tier mit religiöser Bedeutung. Damit versinnbildlichte er für die Juden zwar den missbilligten Polytheismus...

Der Adler ist ebenfalls ein jüdisches Symbol göttlicher Macht,…

Für was der Mensch in der Ezechiel-Vision steht, bleibt relativ unklar, er könnte aber als Bezugnahme auf Gen 1,27 gedeutet werden (Mensch = Abbild Gottes).

Dazu Beispiele gängiger Deutungen:

Die Gesichter, die Irenäus (Adversus haereses III 11,8) im 2. Jh. auf die vier Evangelisten bezieht, übernimmt der Seher aus Ez 1,10. Dort hat jedes Lebewesen alle vier Gesichter, hier dagegen sind die Gesichter auf die Lebewesen verteilt. Je eins gleicht einem Löwen, einem Stier, einem Menschen und einem Adler. Für die Wahl der Lebewesen nimmt man meist einen astrologischen Hintergrund an, auch wenn man einräumt, dass der Seher davon kaum etwas gewusst hat. Ursprünglich stellen sie die vier Tierkreiszeichen dar, die den Beginn der Jahreszeiten markieren: der Stier (= Widder) den Frühling, der Löwe den Sommer, der Skorpion, der oft als Mensch dargestellt wird, den Herbst und der Wassermann, der in unmittelbarer Nähe zum Adler steht, den Winter.

Giesen, Die Offenbarung des Johannes, 1997 Regensburg Pustet Verl., S. 153

Die vier Lebewesen - wie ein Löwe, ein Stier, ein Wesen mit menschlichem Gesicht und ein fliegender Adler - beziehen sich auf Sternbilder entlang dem Himmelsäquator (der Projektion des Erdäquators an das Himmelsgewölbe) und sind jedes gegenüber dem anderen lokalisiert. Und die besten Kandidaten für diese vier sind die Sternbilder, die jetzt Löwe, Stier, Skorpion (der Menschgesichtige) und Pegasus (der fliegende Adler) genannt werden.

Bruce J. Malina, Die Offenbarung des Johannes : Sternvisionen und Himmelsreisen , 2002 Stuttgart , Verl. Kohlhammer, S. 115


Die Lebewesen sind nicht mehr Träger (Fahrgestell) des königlichen Gottesthrons, sondern sie sind verschiedenartige kräftige Gestalten: Als Löwe, Stier, Mensch und Adler repräsentieren sie die Schöpfung in der Welt des mächtigen Schöpfers. Die spätere Deutung …hat zur ursprünglichen Funktion als Hofstaat Gottes (äthHen 717) keinen Bezug.

H. Ritt, Die Offenbarung des Johannes, 2005 Würzburg, Echter Verlag, S. 38

Die Zeder des Libanon ist ein Symbol für Israel.

Auch.

„Die Zedern des Libanon“ waren (nach Ps 104,15) von Jahwe gepflanzte Bäume. Aus diesem Grunde galten sie den Israeliten als heilig. Jedenfalls wurde es von den Israeliten als Frevel und als Ausdruck des Hochmuts angesehen, Zedern zu fällen (Jes 14,8; 37,24).

In der alttestamentlichen Bildsprache gibt es einen Beleg, wonach der Angriff auf das Königreich Israel mit dem Versuch, die „Zedern des Libanon“ zu vernichten, verglichen wird (2Kön 14,9ff.). Sie in ihrer bildsprachlichen Bedeutung grundsätzlich mit dem Königreich Israel gleichzusetzen, halte ich für nicht zulässig.
 
Zurück
Oben