Fanden die Evangelisten Material bei Josephus?

In dieser Formulierung ist das falsch.

Der Konsens ist wohl eher, dass teilweise interpoliert wurde.

Zumindest ist das heute der Standpunkt der Mehrheit der Spezialisten. Sagt die französische Wikipedia:

"C'est le point de vue qui ... est aujourd'hui celui de la majorité des spécialistes."

Da habe ich schon in #15 ein schlagendes Argument für Eusebius als Täter gegeben:
Eine andere verräterische Floskel ist das eis eti (te) nyn (bis jetzt, bis auf den heutigen Tag) das vor Eusebius gar nicht vorkommt und von Eusebius 93-mal (!) gebraucht wird.
In beiden Fällen der Interpolationen passen die Texte davor und darnach besser zusammen ohne den eigentlich störenden Einschub.
Erstaunlich ist, daß 12 christliche Schriftsteller vor Eusebius den Josephus zitieren, ohne das Testimonium Flavianum zu erwähnen.



Dass Du Wiki-Zitate kopieren kannst, hast Du oft genug unter Beweis gestellt. Auch diese Wiki-Zitate liefern kein einziges Argument, das im Fall der Johannes-Stelle für eine Interpolations-Hypothese spricht.

Wenn du meinen letzten Beitrag aufmerksam gelesen hast, wirst du feststellen, daß ich hier schon auf dem Wege der Besserung bin.

Wieso "vom Ort her eine ganz andere Geschichte"?
Das Hoheitsgebiet des Herodes Antipas bestand nicht nur aus Galiläa, sondern auch aus Peräa.
Die Stelle, wo Johannes taufte, wird sich nicht genau feststellen lassen. Wir haben die Angabe des Johannes-Evangeliums, da heißt es "in Betanien, auf der anderen Seite des Jordan, wo Johannes taufte".

Ich hatte gedacht, das merkt niemand, daß Johannes ein zweites Bethanien erwähnt und das akkurat in Peräa im anderen Teil von Antipas Herrschaftsgebiet liegt. Da mußten die Besucher von Jerusalem am Jordan übersetzen. Die anderen Evangelisten erwähnen dieses Bethanien nicht. 3:1.

Möchtest Du einmal nachschauen, wo Peräa liegt, wo der Jordan fließt und wo sich die oft erwähnte Festung Machaerus befindet?
Dann sieh doch auf diese Karte.

Dafür muß ich dir danken. Ich wäre nie auf den Gedanken gekommen Machaerus so weit im Süden zu suchen.
 
Eine Übersetzung der französischen Zitate wäre nett.

Si l'on en croit les témoignages d'Origène (iiie siècle), de Théodoret de Cyr (ve siècle), de Photios(ixe siècle) et même de Jacques de Voragine (xiiie siècle), qui semblent disposer de versions qui ne comportent pas ce passage, il y aurait eu, en revanche, plusieurs autres passages parlant des personnages fondateurs du mouvement chrétien dans les livres de Flavius Josèphe. Toutefois, ces passages ne se trouvent pas dans les livres de Josèphe tels que nous les connaissons aujourd’hui.

Wenn man den Zeugnissen von Origenes (3. Jhrt.), von Theodoret von Cyr (5. Jhrt.), von Photios (9. Jhrt.) und selbst von Jacobus de Voragine (13. Jhrt.) glaubt, die eine Version besaßen, die diesen Teil nicht enthielt, gibt es als Revanche mehrere andere Passagen die von Gründungspersonen der christlichen Bewegung in den Büchern des Josephus Flavius sprechen.

Eusèbe de Césarée est le premier à mentionner ce passage (ive siècle), il le cite d'ailleurs dans la version classique, dont il a été maintes fois jugé improbable qu'elle ait été rédigée par Flavius Josèphe. Avant lui, aucun autre auteur ne cite ou ne mentionne ce passage.
Eusebius von Caesarea (4. Jhrt.) ist der erste, der diese Passage (TF) erwähnt. Er erwähnt sie anderswo in der ursprünglichen Version, wo viele Male als unwahrscheinlich beurteilt wurde, daß sie von Josephus geschrieben wurde. Vor ihm (Eusebius) zitiert oder erwähnt kein Autor diese Stelle.

Jacques Giri indique : « Certains ajoutent que [ce passage] n'est jamais cité par les pères de l'Église du iie siècle et iiie siècle qui ont lu Josèphe. Et en même temps après le ive siècle, certains écrivains chrétiens qui ont lu Josèphe, comme Photius (Photios de Constantinople) par exemple, n'en parlent pas, comme si l'exemplaire des Antiquités judaïques qu'ils ont eu entre les mains ne contenait pas ce passage. »
Jacques Giri deutet an: "Einige fügen hinzu, daß (diese Stelle) niemals zitiert wurde von den Kirchenvätern des 2. und 3. Jhrt. die Josephus kannten und gelesen hatten. Und zur gleichen Zeit nach dem 4. Jhrt., haben einige christliche Schriftsteller die Josephus gelesen hatten, wie Photius (Photius von Konstantinopel) zum Beispiel, nicht davon gesprochen, so als ob das Exemplar, das sie in Händen hatten, diese Passage nicht enthalten hätte.

Cela indique que le passage mentionnant Jésus, le Testimonium flavianum, n'existait pas dans les livres de l'auteur juif Flavius Josèphe à la disposition de Photios. Il semble en être de même pour la version du ve siècle lu par Théodoret de Cyr, car celui-ci expose à peu près la même idée qu'Origène : Josèphe n'a pas reconnu Jésus comme étant le Christ.
Das zeigt an, daß diese Stelle, die Jesus erwähnt, das Testimonium flavianum, in den Büchern des Josephus Flavius nicht existierte das dem Photios vorlag. Das scheint auch bei der Version der Fall gewesen zu sein, die Theodore de Cyr gelesen hat, denn er hatte etwa den gleichen Gedanken wie Origenes: Josephus hat Jesus nicht als den Christus erkannt oder gekannt.
 
Die Phrase "εἰς ἔτι νῦν" kommt zwar bei Eusebius besonders häufig vor, aber wir finden sie auch bei Appolonios von Rhodos, im Lukasevangelium oder bei Cassius Dio. Wenn Eusebios nicht auch am Lukasevangelium rumgefingert hat, sind das neben Josephus drei weitere Quellen, welche unverdächtig sind, von Eusebios interpoliert zu sein...
 
Die Phrase "εἰς ἔτι νῦν" kommt zwar bei Eusebius besonders häufig vor, aber wir finden sie auch bei Appolonios von Rhodos, im Lukasevangelium oder bei Cassius Dio. Wenn Eusebios nicht auch am Lukasevangelium rumgefingert hat, sind das neben Josephus drei weitere Quellen, welche unverdächtig sind, von Eusebios interpoliert zu sein...

Hier verrät es aber Eusebios, denn Josephus hat diese Formulierung nicht gebraucht. Immer laut Hermann Detering/"Falsche Zeugen".

Ein weiterer Hinweis auf Eusebios stammt von Solomon Zeitlin. Für ihn verrät sich die wahre Identität des Verfassers an der Vokabel phylon (Stamm). Deren Verwendung als Bezeichnung für die Christen läßt sich erstmals in der Kirchengeschichte des Eusebios belegen (Hist Eccl 3,33).
 
Zuletzt bearbeitet:
Hier verrät es aber Eusebios, denn Josephus hat diese Formulierung nicht gebraucht. Immer laut Hermann Detering/"Falsche Zeugen".

Das ist doch Blödsinn! Die Phrase gab es. Wir finden sie in Schriften seit mindestens dem 4. Jhdt. v. Chr. Dein "Beleg" dass die Stelle bei Jospehus durch Eusebius frisiert wurde, ist, dass sie in Josephus nur einemal vorkommt, während sie bei Eusebius eine Standardphrase ist. Spätestens wo du sie anpassen musst, weil sich die Ursprungsbehauptung "Nicht vor Eusebius" als falsch erweist, könnte auch dir das auffallen.
 
Das ist doch Blödsinn! Die Phrase gab es. Wir finden sie in Schriften seit mindestens dem 4. Jhdt. v. Chr. Dein "Beleg" dass die Stelle bei Jospehus durch Eusebius frisiert wurde, ist, dass sie in Josephus nur einemal vorkommt, während sie bei Eusebius eine Standardphrase ist. Spätestens wo du sie anpassen musst, weil sich die Ursprungsbehauptung "Nicht vor Eusebius" als falsch erweist, könnte auch dir das auffallen.

Hat Zeitlin hier auch nicht recht?:

Er schreibt, daß Eusebius aus den Briefen den jüngeren Plinius an Trajanus zitiert, in dem er fragt, wie er gegen die Christen vorgehen solle. Der Kaiser rät, "man solle das Christenvolk (Christianon phylon) nicht aufspüren, wohl aber gegen dasselbe, wo man es zufällig treffe, mit Strafen einschreiten" usw. Auffallenderweise gebrauchen weder Plinius noch Trajanus die lateinische Entsprechung für phylon, sondern sie sprechen einfach von "Christiani". Für Zeitlin ist klar, daß es sich dabei um einen für Eusebius typischen Begriff handelt: Er hat die Bezeichnung bei der Übersetzung der Passage eingeführt und er ist auch derjenige, der ihn für die Benennung der Christen im TF verwendet.
 
Wenn du meinen letzten Beitrag aufmerksam gelesen hast, wirst du feststellen, daß ich hier schon auf dem Wege der Besserung bin.
Das dachte ich bei der aufmerksamen Lektüre zunächst auch. Die, äh, wenig sinnvolle Frage, "warum Herodes Antipas einen Mann in einem Gebiet festnehmen läßt, das nicht zu seinem Hoheitsgebiet Galiläa gehört" ließ mich dann doch wieder zweifeln.
Auf jeden Fall wünsche ich weiterhin gute Besserung.
 
Das dachte ich bei der aufmerksamen Lektüre zunächst auch. Die, äh, wenig sinnvolle Frage, "warum Herodes Antipas einen Mann in einem Gebiet festnehmen läßt, das nicht zu seinem Hoheitsgebiet Galiläa gehört" ließ mich dann doch wieder zweifeln.
Auf jeden Fall wünsche ich weiterhin gute Besserung.

Danke - Matthäus gab mir Hoffnung auf ein Fehlverhalten des Antipas: "Da zogen Jerusalem und ganz Judäa zu ihm hinaus und die ganze Gegend am Jordan..."
Auch Markus: "Das ganze Land Judäa zog hinaus zu ihm und die von Jerusalem alle..."
Dagegen steht vielleicht Lukas: "...erging das Wort Gottes an Johannes, den Sohn des Zacharias, in der Wüste. Er kam in die ganze Umgebung des Jordans..."
Nur Johannes hat es ganz präzise: "...Das ist zu Bethanien geschehen, jenseits des Jordans, wo Johannes war und taufte." Ist vielleicht paradox, daß das letzte Evangelium, zeitlich am weitesten vom Geschehen entfernt, dann doch die präzisesten Angaben macht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Eine sehr schöne Diskussion des Themas von euch allen

Vielleicht nimmst Du Dir ja mal die Zeit, um dem Link nachzugehen, den Dir Sepiola bereits gestern (und heute wieder) zur Verfügung gestellt hat. Ich will Dir sogar ein bisschen helfen.
Also, dem verlinkten Buch zufolge beruht die Übersetzung, wonach Machairus dem Vater der verstoßenen Gattin des Herodes, also dem Aretas, gehört habe, auf einer Art Emendation in der Editio Princeps, die offenbar danebengegangen ist. In den Handschriften findet sich hingegen folgender Text (der, soweit ersichtlich, auch in neueren Ausgaben des griechischen Textes zu finden ist): ἡ δέ, προαπεστάλκει γὰρ ἐκ πλείονος εἰς τὸν Μαχαιροῦντα τῷ τε πατρὶ αὐτῆς ὑποτελεῖ ...
Das entscheidende Wörtchen dabei ist τε, ein üblicherweise nachgestelltes "und". Es trennt Machairus (τὸν Μαχαιροῦντα) und "das ihrem Vater Unterworfene" (τῷ ... πατρὶ αὐτῆς ὑποτελεῖ).
Die Gattin schickte somit nach Machairus und dem Gebiet ihres Vaters. Davon, dass Machairus dem Vater bzw. zum Gebiet des Vaters gehört habe, steht im in den Handschriften überlieferten Originaltext also nichts.

Wenn ich mich nicht irre, ist die Idee eher, dass Phasaelis, die Tochter von Aretas, zu einem Mann in Machairus sandte, der ihrem Vater unterstellt war, möglicherweise eine Art (Geheim-)Agent. Mein Griechisch ist eher bescheiden, die Stelle ist aber nicht ganz unkompliziert.

προαπεστάλκει - ausgesandt, geschickt hatte
γὰρ - denn, nämlich
ἐκ - von (seit)
πλείονος - langem, längeren (? - ἐκ πλείονος wird ich hier mit temporalem Sinn übertragen)
εἰς - zu
τὸν - dem
Μαχαιροῦντα- Machairus
τῷ - dem, des
τε - und
πατρὶ - Vater
αὐτῆς - ihrer
ὑποτελεῖ - tributpflichtig, untertan

Ein guter Beitrag über diese Stelle findet sich bei Peter Kirby (Englisch).
 
Ein weiterer Hinweis auf Eusebios stammt von Solomon Zeitlin. Für ihn verrät sich die wahre Identität des Verfassers an der Vokabel phylon (Stamm). Deren Verwendung als Bezeichnung für die Christen läßt sich erstmals in der Kirchengeschichte des Eusebios belegen (Hist Eccl 3,33).

Was Unsinn ist, wie schon von ElQ geschrieben wurde.

Blackwell Companion to Josephus fasst den Stand zusammen und im Aufsatz von Baumgarten wird erläutert:

1. zur Positionierung von Josephus am Rande:
"These elements show that Josephus’s presentations of himself as a foreigner (allophylos: War 1.16), an outsider or one not completely Hellenized, an image which was perhaps the very reason for his prolonged exclusion from modern scholarly treatments of Greek imperial literature, paradoxically proves that he was indeed very much part of it."

Was in Bezug auf die Terminologie interessant ist als Selbstbeschreibung.
2. Dann aber zur Sache:

"The language generally is Josephan and there are some features that would seem unlikely to have come from a Christian scribe, for example, the reference to Jesus winning over both Jews and gentiles during his lifetime (would a Christian make such a mistake?) and the reference to Christians as a “tribe” (phylon). It is also possible, of course, that later editors have omitted sections (see Chapter 2 by Schwartz in this volume). The context of the paragraph is a series of tumults in the time of Pontius Pilate, and Josephus’s larger point is to show that upheaval beset both Palestine and even Rome itself at this period...
(Helen Bond)

...Hairesis stressed the voluntary aspect of the Jewish groups.: ... Josephus also used other terms for these groups: phylon (tribe) or tagma (unit). Greek cities had tribes, nominally based on birth, which were the basis of aspects of their political organization. When applied to Jewish groups, phylon suggested the hereditary nature of their membership, which might be correct for the priestly Jerusalem Sadducees, at the very least. Tagma had military overtones and was often a designation for a military unit: the Sadducees were called a tagma (War 2.164), which may allude to the military nature of Manasseh (the code name for the Sadducees) in 4QpNah. Tagma was also a frequent designation for the Essenes (War 2.122, 125, 143, 160, 161) whose defecation practices (War 2.148–149) over a hole, dug ad hoc, in the field, were based on the requirements in Deuteronomy 23:13–14 for an army in camp, in battle."
(Albert Baumgarten)

Ansonsten enthält zur jahrhunderte-früheren Verwendung auch die von Josephus verwendete Übersetzung der Septuaginta: "patriarchai ton phylon" in 2 Chronik 23:20. Wieso also sollte er von phylon keinen Gebrauch machen?

Immerhin stieg Zeitlin in die Textkritik von Josephus und die kursierenden Fassungen ein. Nicht jede Abweichung ist im Übrigen "vorsätzlich" und "verschwörerisch", statt planmäßiger Umschreibungen zur Geschichte ist das simpler Tribut an die seinerzeitigen Vervielfältigungen (oder auch Übersetzungen), und die Praxis der damaligen Schriftlichkeit.

Zeitlins alte Vermutungen muss man nicht auf die Goldwaage legen, schließlich vermutete er auch die Qumran-Rollen als "nicht authentisch".
 
Ist vielleicht paradox, daß das letzte Evangelium, zeitlich am weitesten vom Geschehen entfernt, dann doch die präzisesten Angaben macht.
Was soll daran "paradox" sein?
Der Verfasser des letzten Evangeliums hat ja nicht einfach aus den drei anderen Evangelien abgeschrieben, sondern ein eigenständiges Werk geschaffen. Offensichtlich hat er Überlieferungen genutzt, die in die synoptischen Evangelien nicht eingeflossen sind. Dass er hier geographische Angaben macht, die sich in den anderen Evangelien nicht finden, ist kein Einzelfall. So ist Johannes z. B. der einzige, der den Bach Kidron erwähnt.

Übrigens: Wann genau wurde das Johannes-Evangelium geschrieben? Und wer sagt, dass es das letzte Evangelium sein muss? Das sagt die Mehrheit, aber sonst machst Du Dich ja auch bevorzugt für Außenseitermeinungen stark. Warum nicht in diesem Fall? Gehört das zu Deinem Besserungsprozess?
 
Übrigens: Wann genau wurde das Johannes-Evangelium geschrieben? Und wer sagt, dass es das letzte Evangelium sein muss? Das sagt die Mehrheit, aber sonst machst Du Dich ja auch bevorzugt für Außenseitermeinungen stark.
Warum nicht in diesem Fall? Gehört das zu Deinem Besserungsprozess?

Sepiola zu #91:
Was Unsinn ist, wie schon von ElQ geschrieben wurde.

Ist das die übliche Art wie man in "Historikerkreisen" locker abwatscht?

Im Gegensatz dazu diese Fürsorglichkeit und Besorgnis um meinen geistigen Heilungsprozess! - Ich bin gerührt.
 
Nö, in Historikerkreisen zählen Argumente, eine genaue Analyse der Quellen. Wunschdenken, wie man es gerne hätte, ist da weniger gefragt.

Wurde dir doch in diesem und so vielen anderen threads schon zur Genüge vorgeführt. Also könntest du doch eigentlich schon registriert haben, wie Historiker vorgehen! Aber offenbar nicht.
 
Zitat:
Kunigunde Kreuz Beitrag anzeigen
Ein guter Beitrag über diese Stelle findet sich bei Peter Kirby (Englisch).

Whow! Danke für diesen sehr informativen Link.

Ob die Festung Machaerus nun Antipas oder Aretas unterstand beseitigt die Merkwürdigkeiten dieses Berichtes von Josephus in keinster Weise. Fakt ist, daß Antipas einen Blackout gehabt haben muß, als er seine Frau in die weit entfernte Festung an der Grenze zum Gebiet des Vaters Aretas geleiten ließ. Was sollte sie dort anderes wollen, als so nah wie möglich zum Herrschaftbereich des Vaters zu gelangen. Bleibt also nur der auch angesprochene unausgesprochene Wunsch des Antipas: Hoffentlich macht sie auch den letzten Schritt und geht zu ihrem Vater zurück. Da habe ich ein Problem weniger und diese Frau vom Hals.

Normalerweise hätte sich Josephus die Ausmalung dieser Story nicht entgehen lassen. Da hat er echt geschlafen.
 
Sepiola zu #91:
Was Unsinn ist, wie schon von ElQ geschrieben wurde.

Ist das die übliche Art wie man in "Historikerkreisen" locker abwatscht?

Ich kann Dir leider nicht ganz folgen. Was genau möchtest Du mir mitteilen?

Fakt ist, daß Antipas einen Blackout gehabt haben muß, als er seine Frau in die weit entfernte Festung an der Grenze zum Gebiet des Vaters Aretas geleiten ließ. Was sollte sie dort anderes wollen, als so nah wie möglich zum Herrschaftbereich des Vaters zu gelangen.

"Fakt ist" was?
Vielleicht simulierte sie ein Nervenleiden und ließ sich von ihrem Mann zur Kur schicken.
Wer weiß?
 
Hier noch einmal zusammengefasst die interessante Machaerus-Diskussion, bevor sie der Mantel des Schweigens umhüllt:

Der Interpolator hat wohl nicht genug Kriminalromane gelesen. Er ist nicht besonders schlau vorgegangen. ...
Dieses Machairos hat der Interpolator ein paar Seiten vorher gefunden. Schlau, wie er war, schreibt er: „Auf diesen Verdacht hin ließ also Herodes den Johannes in Ketten legen, nach der Festung Machairos bringen, die ich oben erwähnte, und dort hinrichten.
Leider nicht schlau genug, denn hätte er den Text dort genauer gelesen, wäre ihm aufgefallen, daß die Festung nicht unter dem Kommando des Herodes stand, sondern seines Gegners Aretas. Dessen Tochter hatte sich dorthin geflüchtet und wurde dann sicher zu ihrem Vater weiter geleitet.
"In Wahrheit steht im Josephus-Text gar nichts davon, dass Machärus damals dem Araberkönig gehört hat..."
Jüdische Altertümer 18. Buch, 5. Kap.:
"Sie aber (die Tochter des Aretas) hatte schon früher nach Machaerus geschickt, das damals unter der Botmäßigkeit ihres Vaters stand. Als sie nun dort ankam, fand sie alles zur Weiterreise Erforderliche von dem Befehlshaber der Festung vorbereitet..."
...
Falsch ist nach all dem:
1. Herodes war nicht im Besitz der Festung Machaerus. Konnte also den Johannes nicht dort hinrichten lassen.
2. Die Niederlage des Herodes als Strafe Gottes für den Tod des Johannes wäre dann noch vor dessen Tod erfolgt.
Ärchäologisch ist das Bild vor 36 herodisch, sonst nichts. Insbesondere nix von Nabatäern.
Ich habe mir die beiden Links jetzt angeschaut. Die Festung scheint also auf der Grenze gelegen und mehrheitlich dem Antipas gehört zu haben.
Die Frage, ob die Festung zu der Zeit in der Hand des Aretas war, ist ja noch nicht beantwortet.

Sie ist auch nicht damit beantwortet, indem man eine Übersetzung aus dem Jahre 1899 zitiert, deren Korrektheit begründet in Frage gestellt wurde:

https://archive.org/stream/geschichtedesj01sch#page/436/mode/2up
Ich wäre nie auf den Gedanken gekommen Machaerus so weit im Süden zu suchen.
Wenn ich mich nicht irre, ist die Idee eher, dass Phasaelis, die Tochter von Aretas, zu einem Mann in Machairus sandte, der ihrem Vater unterstellt war, möglicherweise eine Art (Geheim-)Agent. Mein Griechisch ist eher bescheiden, die Stelle ist aber nicht ganz unkompliziert. [link: die oben erwähnte Übersetzungsdiskussion]
Ob die Festung Machaerus nun Antipas oder Aretas unterstand beseitigt die Merkwürdigkeiten dieses Berichtes von Josephus in keinster Weise. Fakt ist, daß Antipas einen Blackout gehabt haben muß, als er seine Frau in die weit entfernte Festung an der Grenze zum Gebiet des Vaters Aretas geleiten ließ. Was sollte sie dort anderes wollen, als so nah wie möglich zum Herrschaftbereich des Vaters zu gelangen. Bleibt also nur der auch angesprochene unausgesprochene Wunsch des Antipas: Hoffentlich macht sie auch den letzten Schritt und geht zu ihrem Vater zurück. Da habe ich ein Problem weniger und diese Frau vom Hals.
"Fakt ist" was?
Vielleicht simulierte sie ein Nervenleiden und ließ sich von ihrem Mann zur Kur schicken.
Wer weiß?

Aus einer Aretas-Festung wurde "mehrheitlich" Aretas, ein bißchen Aretas, und schließlich ein Aretas-Abgesandter in einer Herodes Antipas-Festung.

siehe:
Alles herodisch, nichts nabatäisch. Ach ja, da gibts noch den nabatäischen strategoi, der möglicherweise die geflüchtete Ehefrau in Machaerus traf und durchleitete. Bei derart hochgestellten Persönlichkeiten dürfte so eine persönliche Begleitung wohl niemanden überraschen.

Nachdem das geklärt ist, ist es nun nebensächlich: =)
Ob die Festung Machaerus nun Antipas oder Aretas unterstand ...
 
Ich kann Dir leider nicht ganz folgen. Was genau möchtest Du mir mitteilen?

Oh, lieg ich jetzt schon bei dir auf der Couch?

Wenn nur du den richtigen Durchblick hast können andere Fachleute natürlich nur Unsinn schreiben.
z.B. TF:
Eusebius verwendet Formulierungen, die sonst bei Josephus nicht vorkommen, bei Eusebius aber in einem Fall 93x.

Eusebius zitiert das TF wie es bei Josephus steht in voller Länge.

12 christliche Schriftsteller vor Eusebius erwähnen dieses TF nicht.


Ein schriftliches Geständnis des Eusebius wäre jetzt das mindeste. Das könntest du dann aber auch wieder als Fälschung abtun.
 
Wenn nur du den richtigen Durchblick hast können andere Fachleute natürlich nur Unsinn schreiben.
z.B. TF:
Eusebius verwendet Formulierungen, die sonst bei Josephus nicht vorkommen, bei Eusebius aber in einem Fall 93x.
Eusebius zitiert das TF wie es bei Josephus steht in voller Länge.
12 christliche Schriftsteller vor Eusebius erwähnen dieses TF nicht.
Ein schriftliches Geständnis des Eusebius wäre jetzt das mindeste. Das könntest du dann aber auch wieder als Fälschung abtun.

Welche "Fachleute" denn?

Ich nehme an, vielen ist die jahrhundertelange Diskussion um das Testimonium Flavianum nur aus Wiki=rudimentär bekannt.

Diesen Streit als erledigt zu erklären, benötigt schon - höflich ausgedrückt - eine ziemliche Distanz zur Forschungsdebatte, in der übrigens Detering&Co mangels irgendwie sichtbarem Forschungsbeitrag und dazu umgekehrt proportionaler ideologischen Aufladung keine Rolle spielen.

Wenn Du Dich zum Forschungsstand und zu den Debatten über die ausgetauschten Argumentationen schlau machen möchtest: Blackwell Companion ist oben zitiert. Dort findest Du komprimierte Darstellungen zur Manuskriptlage, zu sprachlichen Untersuchungen, Rezeptionsgeschichte, allein in drei Kapiteln direkt oder mit Kontext und Relevanz zum TF.

Mir ist schleierhaft, wie man allen Ernstes glauben kann, solche Diskussionen in einer Forendebatte als erledigt anzusehen, noch in Kombination mit Meinungen, die keine breite Akzeptanz gefunden haben. Dabei spreche ich jetzt ausdrücklich nicht Detering an, sondern meine damit ernstgenommene Forschungsbeiträge, aus denen Detering höchstens schnipselt. Und damit ist auch nicht ausgedrückt, dass die mindestens 500-jährige Debatte um Veränderungen (durch Übersetzung, Vervielfältigung etc.) des "Original-Josephus" erledigt ist:

Der Einfachheit halber Whealers Conclusio:

"The Testimonium Flavianum was first quoted verbatim in antiquity by Eusebius of Caesarea, who used it for modest anti‐pagan apologetic purposes. Thereafter it was used for a variety of reasons, including anti‐Jewish polemic; occasionally, however, it was cited with little or no comment, particularly by Christian chroniclers reworking material taken from Eusebius’s Ecclesiastical History. The text was first labeled a forgery by some Christians in the late sixteenth century. Although the thesis of total fabrication was probably in the majority by the late nineteenth century, this opinion was never unanimous among critical scholars; many, pointing in particular to Jerome’s ancient literal translation with the variant reading “he was believed to be the Christ” (“credebatur esse Christus”), argued that the phrase in the textus receptus “he was the Christ,” and perhaps a few others, had been corrupted over time.
By the late twentieth century, the view that the text was partly authentic gained scholarly ground: in part because stylistic studies revealed it to be closer to Josephus’s language than was once assumed, and in part because scholars of the primitive church no longer assume that a Jew of priestly background—like Josephus—could not have written in such a positive way about Jesus or those he attracted. The discovery that a literal Syriac translation of the text containing a phrase parallel to Jerome’s phrase reading “he was believed to be the Christ” reveals that there must once have been a Greek Testimonium with such a reading, and this has played a role in shifting the view that the text is at least partly authentic towards what seems to be a current scholarly consensus, with those scholars maintaining the thesis of complete fabrication becoming a minority, if still a significant one. After four hundred years, the controversy over the Testimonium Flavianum is still alive."

Ergo: wenn diese Diskussionen kennt und nachliest - googleflow bringt hier wenig, der Blick in Bücher mehr -, der kommt kaum daher und präsentiert die "Musterlösung" als Weisheit letzter Schluss, die Debatte für erledigt erklärend.
Ein schriftliches Geständnis des Eusebius wäre jetzt das mindeste. Das könntest du dann aber auch wieder als Fälschung abtun.
Es wäre höchstens eine grobe Verfälschung der letzten Forschungsdebatten, diese so wiederzugeben, als wenn irgendwo aktuell behauptet würde, Eusebius oder Jerome's Übersetzungen würden keinerlei "Veränderung" des authentischen Josephus gebracht haben.

Wenn Dich das ernsthaft interessiert, kann man nur anraten, sich mal etwas intensiver einzulesen. Googleflow und Wiki bringen da gar nichts, also: Fernleihe in der Bibliothek Deines Vertrauens oder eben bei Interesse anschaffen. Die Fach-Diskussionen sind viel zu spannend, als sie mit irgendwelchen Plattheiten und Kurzschlüssen zu überspringen.
 
Oh, lieg ich jetzt schon bei dir auf der Couch?

Wenn nur du den richtigen Durchblick hast können andere Fachleute natürlich nur Unsinn schreiben.
z.B. TF:
Eusebius verwendet Formulierungen, die sonst bei Josephus nicht vorkommen, bei Eusebius aber in einem Fall 93x.

Eusebius zitiert das TF wie es bei Josephus steht in voller Länge.

12 christliche Schriftsteller vor Eusebius erwähnen dieses TF nicht.


Ein schriftliches Geständnis des Eusebius wäre jetzt das mindeste. Das könntest du dann aber auch wieder als Fälschung abtun.


Du hattest auf meine Frage nach der Datierung des Johannesevangeliums geantwortet.

Was hat das alles mit meiner Frage zu tun? Zum Testimonium Flavianum habe ich hier in dieser Diskussion keine einzige Silbe geschrieben.

Was meinst Du mit dem "richtigen Durchblick"?
Worauf beziehst Du Dich?
Was möchtest Du mir mitteilen?
 
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Zum Eingangsposting
Lena Einhorn versucht in ihrem Buch "A Shift in Time“ ihre These zu untermauern, die Evangelisten hätten bei Josephus vorgefundene Personen und Geschehnisse abgewandelt zeitversetzt um etwa 20 Jahre in die Vergangenheit gelegt. Wir wissen, daß in den ersten 5 Büchern des NT immer wieder, als Beweis für die historische Verankerung, Personen und Geschehnisse vorgebracht werden, die wir in anderen Quellen als bekannt vorfinden. Nur werden sie oft willkürlich und in falschen zeitlichen Zusammenhängen eingesetzt.

Mein Wissen über die "Parallelen" zwischen Josephus und dem NT ist begrenzt. Mein Eindruck war jedoch stets, dass es nicht möglich ist, nachzuweisen oder auch nur als wahrscheinlich darzustellen, dass die Evangelisten Josephus kannten oder nutzten.

Grundsätzlich stimme ich damit überein, dass man im NT und in den Werken von Josephus Namen und Ereignisse finden kann, die den Eindruck erwecken könnten, dass die Evangelisten Josephus möglicherweise kannten und Material aus seinem Werk verwendeten.

Mehr aber auch nicht.

Sofern man zum Beispiel einmal die Hypothese zugrunde legt, dass Markus die "Altertümer" kannte und die darin enthaltenen Informationen über den Täufer, Herodes Antipas, Herodias, Philippos und Salome zur Kenntnis nahm, müsste man zugleich feststellen, dass zwischen der Darstellung von Josephus und Markus viele gravierende Unterschiede (z.B. Zweck der Johannestaufe, Anlass der Verfolgung und auch der Hinrichtung von Johannes, Bezeichnung von Herodes als "König", Philippos an Stelle von Herodes II. als erster Ehemann der Herodias, Name der Tochter, die nach den ältesten Mk-Textzeugen wohl ebenfalls "Herodias" genannt wird und als "Tochter von Herodes" dargestellt ist usw.) bestehen und die weitere Hypothese aufstellen, dass Markus dieses Material grundlegend umgearbeitet hätte.

Genau diese - lediglich hypothetisch angenommene - Umarbeitung des Josephus-Materials schließt es meines Erachtens jedoch aus, dass man als Quelle von Markus die "Altertümer" auch nur einigermaßen plausibel machen könnte. Da auch das Griechisch von Markus und Josephus (bzw. seiner Schreiber) verschieden ist und Markus andere Begrifflichkeiten verwendet, kann auch der Nachweis oder eine Wahrscheinlichmachung nicht geführt werden, dass Markus sprachlich von Josephus abhängig wäre. Zum Beispiel verwendet Josephus als Wörter für "Taufe" zunächst das männliche "baptismos" und dann das weibliche "baptisis", Markus hingegen das sächliche "baptisma".

Was ich damit sagen wollte, ist eigentlich nur, dass

- man auch dann, wenn man einmal grundsätzlich die Möglichkeit einräumt, dass Markus erst nach der Veröffentlichung der "Altertümer" (93/94 u.Z.) geschrieben haben könnte, nicht plausibel machen kann, dass Markus die "Altertümer" als Quelle verwendete

- man gegenüber jemanden, der eher weniger bereit ist, diese grundsätzliche Möglichkeit einzuräumen, kaum "vernünftig" argumentieren kann
 
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