Der heutige Zustand des von Germanicus errichteten Grabhügels

Die Römer hatten aus dem Chaos das beim Brückenbau herrschte gelernt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Caesars_Rheinbrücken

Gekonnt hätten sie das ohne Frage. Aber wie Phoebe aus Friends schon sagte als sie gebeten wurde bei einem mühsamen Umzug mitzuhelfen: "Ich wünschte ich könnte, aber ich will nicht." Sprich der innere Schweinehund hindert Leute daran Arbeiten zu erledigen die nicht absolut nötig sind.
Ein Vergleich mit dem Brückenbau ist nur schlecht möglich. Aber nehmen wir mal rein spekulativ den täglichen Lagerbau. Nebeneinander konnte jeder Legionär ungehindert ein Stück Graben ausheben und zum Wall aufschütten. Das Ganze in Kreisform in benötigter Größe angelegt, den Graben nach innen. Die übrigen Legionäre sammelten in der Zwischenzeit die Überreste. Skelette rein und oben zugeschippt. Vertretbarer Zeitaufwand. Keiner behinderte den anderen. Es entstand ein flacher Hügel mit relativ steilen Flanken.
 
Wie oft muss ich dir noch sagen dass das völlige Abtragen komplett unlogisch ist?

Komplett unlogisch ist die Behauptung, die Römer hätten sämtliche Knochen ("die Gebeine von schätzungsweise 10 000 bis 20 000 Menschen") der Varusschlacht (die "war ein viertägiges Marschgefecht, auf ein entsprechend großes Gebiet haben sich die Gebeine der Gefallenen verteilt" in einem einzigen zentralen Tumulus bestattet.
Logischer wäre doch, dass die Römer an einer Stelle, wo besonders viele Gebeine zu finden waren, einen Tumulus gebaut haben. Die restlichen Knochen, auf die sie während des (vermutlich ebenfalls mehrtägigen) Marschs gestoßen sind, konnten mit geringem Aufwand bestattet werden.


Komplett unlogisch ist die Behauptung, für die Anlage des Tumulus seien Siegesdenkmale maßgeblich gewesen, namentlich das Tropaeum Alpium.
Zweck des Unternehmens war, die Überreste der Gefallenen einer verlorenen Schlacht mit Erde (bzw. mit Grassoden) zu bedecken. Das einzige, was Germanicus bei der Dimensionierung des Tumulus zu beachten hatte, war, keine Zeit zu vergeuden, um nicht den Erfolg des gesamten Feldzugs zu gefährden.

Kompletter Nonsens ist die Behauptung, Germanicus hätte den (demolierten) Grabhügel ein zweites Mal besucht und dort sogar eine große feierliche Truppenparade abgehalten, den Grabhügel bei dieser Gelegenheit aber nicht instandgesetzt, obwohl nach der Verwüstung des Grabhügels die "Gebeine um den Grabhügel verstreut herum" gelegen haben sollen.

Nicht den geringsten Grund gibt es für die Behauptung, die Germanen hätten nicht über genügend Kalorien verfügt, um einen Grabhügel zu planieren.
Nachdem Du inzwischen eingeräumt hast: "Gekonnt hätten sie das ohne Frage", versuchst Du es mit der nächsten fadenscheinigen Behauptung: Sie hätten es gekonnt, seien aber zu faul gewesen. =)
 
Keine weiteren Fragen, euer Ehren.

Salve,
sonst bist Du es doch, der immer auf den genauen Wortlaut abstellt. Warum nicht hier? Zerstört heißt nun mal nicht abgetragen, weder im deutschen noch im Lateinischen.:scheinheilig:
Ein Tumulus ist auch nicht nur ein Hügel oder ein Grab, er ist ein Symbol. Dieses zeigt: Trotz eures Sieges sind wir jetzt wieder hier und bestatten unsere Toten in Würde! So ein Symbol kann nicht klein und unbedeutend sein, es wird an erhabener Stelle für alle sichtbar stehen, vielleicht auch als Mahnmal....
Und so ein Symbol zerstört man auch nicht (nur) durch abtragen, sondern vor allem durch Schändung und zwar damals wie heute.
Damit entsteht ein neues Symbol, welches zeigt:
Wir missachten euch und machen in unserem Land, was wir wollen!
Es muss also Spuren oder Reste geben.:)
 
Salve,
sonst bist Du es doch, der immer auf den genauen Wortlaut abstellt. Warum nicht hier? Zerstört heißt nun mal nicht abgetragen, weder im deutschen noch im Lateinischen.:scheinheilig:
Ein Tumulus ist auch nicht nur ein Hügel oder ein Grab, er ist ein Symbol. Dieses zeigt: Trotz eures Sieges sind wir jetzt wieder hier und bestatten unsere Toten in Würde! So ein Symbol kann nicht klein und unbedeutend sein, es wird an erhabener Stelle für alle sichtbar stehen, vielleicht auch als Mahnmal....
Und so ein Symbol zerstört man auch nicht (nur) durch abtragen, sondern vor allem durch Schändung und zwar damals wie heute.
Damit entsteht ein neues Symbol, welches zeigt:
Wir missachten euch und machen in unserem Land, was wir wollen!
Es muss also Spuren oder Reste geben.:)

Unter dem Zerstören eines Tumulus würde ich mir eher die Beseitigung seiner Hügelstruktur vorstellen, also im flachen Gelände sein buchstäbliches Plattmachen. Und wenn dieser Tumulus schon von der Konstruktion her ziemlich flach war (er sollte ja nur die Gebeine bedecken), so blieb vermutlich nicht viel mehr übrig, als von einem gewöhnlichen Marschlager. Also oberirdisch zumeist nichts und unterirdisch etwas, was von oben nur noch durch seine Vegetationsmarke (im freien Gelände) erkennbar wäre. Man müsste also nach einer kreisförmigen Vegetationsmarke suchen. Im Gegensatz zum Marschlager, wo der Wall nur aus dem Grabenmaterial aufgeschüttet wurde, wäre aber in der unmittelbaren Nachbarschaft noch eine Entnahmestelle für das Material zum Auffüllen des Hügelkerns zu erwarten.
Sollte aber der Tumulus auf einer Hügelkuppe errichtet worden sein, wäre die völlige Zerstörung seiner eigenen Hügelstruktur zweitrangig. Dann wäre ein völliges Plattmachen nicht erforderlich. Ein bloßes Einreißen und damit Zerstören seiner äußeren Kontur würde genügen.
 
Man müsste also nach einer kreisförmigen Vegetationsmarke suchen.
Insofern können wir den "Knochenberg" schon von vornherein ausschließen, von "kreisförmig" kann da nicht die Rede sein:

"Die Form des Hügels ist oval, er ist ca. 120 m lang und ca. 80 m breit, die Höhe beträgt ca. 5 bis 6 m..."
 
...
Logischer wäre doch, dass die Römer an einer Stelle, wo besonders viele Gebeine zu finden waren, einen Tumulus gebaut haben. Die restlichen Knochen, auf die sie während des (vermutlich ebenfalls mehrtägigen) Marschs gestoßen sind, konnten mit geringem Aufwand bestattet werden.
...

Ja, das ist nachvollziehbar. Es wird eine solche Stelle gegeben haben, nämlich dort, wo Varus Schluß machte. Dort dürfte es noch einen größeren stationären Kampf gegeben haben. Aber in Kalkriese ist bis jetzt kein Tumulus gefunden worden. Dafür mehrere Knochengruben. Wäre der Tumulus in Kalkriese, hätte man die Gebeine auch dort zentral bestattet und nicht dezentral. Diesem Argument folgend, kann Kalkriese nicht der Ort der Hauptschlacht sein. Dafür liegt dort aber das ganze Gold.
 
Insofern können wir den "Knochenberg" schon von vornherein ausschließen, von "kreisförmig" kann da nicht die Rede sein:

"Die Form des Hügels ist oval, er ist ca. 120 m lang und ca. 80 m breit, die Höhe beträgt ca. 5 bis 6 m..."
Für einen römischen Tumulus, der zudem noch zerstört wurde, können wir ihn mit Sicherheit ausschließen. Dazu müsste er vor der Zerstörung mehrere Meter höher gewesen sein und es Gründe für die extreme Unrundheit und die heute immer noch viel zu steilen Flanken gegeben haben. Aber trotzdem wäre natürlich sein Entstehen und sein möglicher Inhalt von Interesse.
 
sonst bist Du es doch, der immer auf den genauen Wortlaut abstellt. Warum nicht hier? Zerstört heißt nun mal nicht abgetragen, weder im deutschen noch im Lateinischen.

Lies doch bitte demnächst den Diskussionsverlauf genau, dann wirst du sehen, dass ich a) LEGs Begriff der Wahl aufgegriffen habe und b) sehr wohl auf den tatsächlichen Wortlaut hingewiesen habe. Der lautet nämlich disiecerant, 'zerstreuen', 'auseinanderwerfen', 'sprengen'.

Dass er völlig auseinandergeworfen wurde, wie Tacitus schreibt, ist genauso logisch, wie dass er errichtet wurde. Die Germanen waren weder doof noch fehlte es ihnen an Manpower. Beides unterstellst du, weil du per se auf der Suche nach einem Bodendenkmal bist, das ausdrücklich kein ganzes Jahr überstand. Obwohl er "auseiandergeworfen" wurde, suchst du obendrein noch nach einem schön gleichmäßig runden Hügel. DAS ist "komplett unlogisch".

Zum Thema 'abtragen':
Wie oft muss ich dir noch sagen dass das völlige Abtragen komplett unlogisch ist?
[...]
Wenn es den Hügel gab war der so groß dass er von den Germanen nicht wieder komplett abgetragen wurde.

Warum also sollten die Germanen ihn nicht haben komplett wieder abtragen können? Was hätte sie daran hindern sollen?
Gekonnt hätten sie das ohne Frage.
Keine weiteren Fragen, euer Ehren.

Der grün gefärbte Beitrag ist im Übrigen derselbe, den ich oben zitiere und in Teilen gleichfarbig markiert habe. Es ist schon ein starkes Stück, dass du mir vorwirfst, dass ich einen Begriff eines Mitdiskutanten aufgreife.

Ein Tumulus ist auch nicht nur ein Hügel oder ein Grab, er ist ein Symbol. Dieses zeigt: Trotz eures Sieges sind wir jetzt wieder hier und bestatten unsere Toten in Würde! So ein Symbol kann nicht klein und unbedeutend sein, es wird an erhabener Stelle für alle sichtbar stehen, vielleicht auch als Mahnmal....
Alles Spekulatius und das bei so sommerlichen Temperaturen. Und ändert nichts daran, das der Tumulus ausdrücklich zerstört wurde. Wozu die Germanen im Übrigen weitaus mehr Zeit hatten als die aufbauenden Römer....

Und so ein Symbol zerstört man auch nicht (nur) durch abtragen, sondern vor allem durch Schändung und zwar damals wie heute.
Damit entsteht ein neues Symbol, welches zeigt:
Wir missachten euch und machen in unserem Land, was wir wollen!
Und wenn dem so wäre: wie würde sich das im archäologischen Befund niederschlagen?
Bei Tacitus steht nichts von schänden, da steht etwas von auseinanderwerfen. Ja, vielleicht, vielleicht sogar wahrscheinlich haben die Germanen die Knochen noch zusätzlich geschändet. Das lässt sich jetzt archäologisch wie genau nachweisen?
 
Die Germanen waren weder doof noch fehlte es ihnen an Manpower.
Doof waren sie nicht, und an Manpower fehlte es auch nicht.

Aber sie hatten eine tiefsitzende Aversion gegen schweißtreibende Tätigkeiten. Stattdessen haben sie sich lieber
... in den Schatten gesetzt und ein Bier getrunken.

... was dann eigentlich sehr gut zu meiner neuesten Hypothese passt, wonach gar keine Schlacht gefunden hat, sondern ein Besäufnis.
 
Es wird eine solche Stelle gegeben haben, nämlich dort, wo Varus Schluß machte.

Es ist nicht gesagt, dass der Tumulus da errichtet wurde, wo Varus Schluss machte. Tacitus bietet einen stark komprimierten Bericht. Wir wissen nicht, wie viele Tage Germanicus zur Begehung der Schlachtstätte(n) unterwegs war, wir wissen nicht, ob die Begehung die gleiche Richtung hatte wie der Varuszug. Tacitus beschreibt einen ordentliches Drei-Legionen-Lager und einen Platz, wo dann der klägliche Rest gelagert hat. War Varus an diesem letzten Lagerplatz noch am Leben? Wissen wir auch nicht. Möglich wärs. Wir werden es durch noch so viel Spekulieren nicht herausfinden.
 
Es ist nicht gesagt, dass der Tumulus da errichtet wurde, wo Varus Schluss machte. Tacitus bietet einen stark komprimierten Bericht. Wir wissen nicht, wie viele Tage Germanicus zur Begehung der Schlachtstätte(n) unterwegs war, wir wissen nicht, ob die Begehung die gleiche Richtung hatte wie der Varuszug. Tacitus beschreibt einen ordentliches Drei-Legionen-Lager und einen Platz, wo dann der klägliche Rest gelagert hat. War Varus an diesem letzten Lagerplatz noch am Leben? Wissen wir auch nicht. Möglich wärs. Wir werden es durch noch so viel Spekulieren nicht herausfinden.

Man muß schon unterscheiden zwischen Interpretation und Spekulation.

Die der Schlacht Entkommenen konnten laut Tacitus dem Germanicus genau die Stellen bezeichnen, wo Varus verwundet wurde, wo er sich ins Schwert stürzte, wo die Legaten fielen, die Adler verloren gingen. Dies kann nicht auf einem x-beliebigen Waldweg oder gar mitten im Wald oder Sumpf gewesen sein. Es könnte eine Lichtung gewesen sein, aber auch davon gibt es zu viele, um das nach 6 Jahren genau wiederzuerkennen. Ganz anders sieht es aus, wenn da ein Lager war, und sei es auch eines mit niedrigem Wall. Das kann man auch nach 6 Jahren noch erkennen und daran kann man sich orientieren und die Stellen zeigen.

Wenn man nicht mal das aus Tacitus Schilderung entnehmen darf, dann ist sie gar nichts wert.

Wenn ich allerdings sage, dieses Lager, das ist in Kalkriese oder nicht, das ist dann Spekulation.
 
Die der Schlacht Entkommenen konnten laut Tacitus dem Germanicus genau die Stellen bezeichnen, wo Varus verwundet wurde, wo er sich ins Schwert stürzte, wo die Legaten fielen, die Adler verloren gingen.

Schon richtig, aber wir können dem Bericht des Tacitus nicht entnehmen, wie weit diese Stellen auseinander lagen, wie weit sich das gesamte Schlachtgeschehen hinzog und an welchem Punkt der Tumulus errichtet wurde, zu dem Germanicus das erste Grassodenstück legte. Wir können nicht einmal den relativen Standort des Tumulus eruieren:
Lager 1 - Lager 2 - Tumulus?
Lager 1 - Tumulus - Lager 2?

Wenn man nicht mal das aus Tacitus Schilderung entnehmen darf, dann ist sie gar nichts wert.
Wir können Tacitus' Schilderung die Angaben entnehmen, die er für mitteilenswert gehalten hat. Warum sollen die "nichts wert" sein? Für die Nachfahren der Germanen, die zweitausend Jahre später über den Ort der Schlacht diskutieren wollen, hat Tacitus seine Annalen nun mal nicht geschrieben.
 
Zur Erinnerung noch einmal ein nachgewiesener römischer tumulus der nämlichen Zeitstellung im archäologischen Befund, in dem er nur noch durch die Verfärbungen im Boden zu erkennen ist und in der Rekonstruktion:
Anhang anzeigen 16104 Anhang anzeigen 16105 Anhang anzeigen 16106
Zumindest ist in 16104 die Herstellung des Tumulus nachvollziehbar. Analog dem Lagerbau wurde ein ringförmiger Graben ausgehoben, der eine kleine Unterbrechung als Zugang aufwies. Die Erde warf man hier offensichtlich nach innen. Nach der Befüllung mit Leichenmaterial wurde zugeschippt. Nach der Zerstörung durch Planierung blieb der aufgefüllte Graben übrig, der als Farbunterschied im Sand bzw. als Vegetationsmarke bei Bewuchs ewig erhalten bleibt. Nach diesen Merkmalen wäre zu suchen.
 
Guten Morgen,

Ganz anders sieht es aus, wenn da ein Lager war, und sei es auch eines mit niedrigem Wall. Das kann man auch nach 6 Jahren noch erkennen und daran kann man sich orientieren und die Stellen zeigen.

Ein 3-Legionen Lager ist noch nach Jahrhunderten sichtbar - so geschehen in Hachelbich. In der oberen Verfüllschicht des Grabens lag eine Armbrustfibel des späten 3. Jh. n. Chr., sowie ein Rinderschädel aus dem 5. Jh. n. Chr. Das Lager selbst wurde in frühtiberischer Zeit errichtet (Fibelfuß Almgren 47). Dr. Schwarz (LDA Halle) hatte sich nach dem Vortrag im Oktober 2015 von Dr. Schüler und Dr. Küßner die Meßdaten geben lassen. Er kam zu dem Ergebnis, dass das Lager in frühtiberischer Zeit errichtet wurde. Das passt auch gut zu dem aufgefundenen A47 Fibelfuß. Das Lager war über Jahrhunderte noch sichtbar im Gelände.

Grüße
 
Zumindest ist in 16104 die Herstellung des Tumulus nachvollziehbar. Analog dem Lagerbau wurde ein ringförmiger Graben ausgehoben, der eine kleine Unterbrechung als Zugang aufwies. Die Erde warf man hier offensichtlich nach innen. Nach der Befüllung mit Leichenmaterial wurde zugeschipööpt. Nach der Zerstörung durch Planierung blieb der aufgefüllte Graben übrig, der als Farbunterschied im Sand bzw. als Vegetationsmarke bei Bewuchs ewig erhalten bleibt. Nach diesen Merkmalen wäre zu suchen.

Nö. In aller Regel ging das anders:
- Grube(n) in Erde - Tote(r)/Leichenbrand/Knochrnreste/wasauchimmer rein - Grube(n) zu - Aufschüttung Hügel (je nach Gusto mit/ohne Kreisgraben, mit/ohne weitere Einbauten, mit/ohne Einfassung.
 
Nicht den geringsten Grund gibt es für die Behauptung, die Germanen hätten nicht über genügend Kalorien verfügt, um einen Grabhügel zu planieren.
Nachdem Du inzwischen eingeräumt hast: "Gekonnt hätten sie das ohne Frage", versuchst Du es mit der nächsten fadenscheinigen Behauptung: Sie hätten es gekonnt, seien aber zu faul gewesen.

Was ich damit sagen will: die germanischen Krieger haben am Ende des Tages die gleich Portion Hirsebrei gekriegt, ob sie nun den ganzen Tag den Hügel weggegraben oder nicht. Es ist nicht so dass Arminius eine Grillparty hätte schmeißen können als das Projekt 'Weg mit dem Hügel' erfolgreich beendet war.

Im Übrigen gebe ich User Marcus Antonius recht, ein geschändeter Grahügel ist im Rahmen der psychologischen Kriegsführug viel besser als ein Ort, an dem ein mal ein Grabhügel war. Sehr viel besser sogar.
 
Wir können Tacitus' Schilderung die Angaben entnehmen, die er für mitteilenswert gehalten hat.

Schade nur, dass Tacitus Germanicus' Besuch des 400 m langen und für die damalige Zeit absolut einzigartigen Oberesch Grassodenwalls nicht für mitteilenswert hielt, sonst könnten wir heute vieles besser einordnen.
 
Zurück
Oben