Der Name der Germanen

Mehr als auf die Möglichkeit hinweisen, wollte ich ja auch nicht.

Und zur korrekten klassischen Aussprache gehörte das H sehr wohl. Plinius und Tacitus schrieben ja nicht den Straßenslang. Die Oberschicht definierte sich ja gerade über das korrekte Latein. Und dabei müssen Cicero und Caesar als Standard gelten. Man denke an Clodius und Claudius.

Der Rubenbauer-Hofmann betont hierzu den Unterschied Hochsprache zu Volkssprache ausdrücklich. Wer an die falsche Stelle ein H setzte, zeigte damals nicht nur mangelnde Bildung, sondern auch niedrige Herkunft.

@ Nordwestblock: Es kam mir auf die 'Kontaktgruppe' oder 'Kontaktzone' an. Kuhn ist erwähnt, da seine Theorie bekannter ist. Im Sinne einer leichteren Zugänglichkeit des Forums. Und ich habe in dem Post die Nordwestblocktheorie auch abgelehnt, wie man erfährt, wenn man es liest. :p Ja, ich hätte da deutlicher differenzieren können. Aber das wurde im Thread, wenn ich mich recht erinnere schon durchgekaut.

Die 'Kontaktzone' ist nicht zu leugnen. Auch inhaltlich sollte klar sein, dass ich mich auf jene beziehe.
 
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Die 'Kontaktzone' ist nicht zu leugnen. Auch inhaltlich sollte klar sein, dass ich mich auf jene beziehe.
...schließlich ist das Germanische ja nicht vom Himmel gefallen.Wenn es sich ausgebreitet hat, dann müssen manche Regionen später als andere das Germanische übernommen haben bzw. die Lautverschiebung mitgemacht haben.
 
Ich denke, Argumentationen mit ähnlich klingenden Wörtern im Ungarischen helfen nicht weiter. Das Ungarische ist - anders als Lateinisch, Germanisch und Keltisch - keine indogermanische Sprache, die zudem erst in Europa ab dem 9. Jhdt. gesprochen wurde.

Das Lateinische Germanus dürfte mit dem ungarischen Ausdruck wohl nichts zu tun haben (was nicht heißt, dass es im Ungarischen nicht auch Lehnworte aus dem Lateinischen gibt).
Danke, Carolus! Die Verbindung zum ungarischen Begriff zu verwerfen, weil jene ursprünglich eine völlig andere Sprache hatten, und zu spät kamen, überzeugt mich zwar nicht 100%-ig, aber der Spagat wäre sicherlich sehr groß.



Auch Knappe bedeutet Kind, also Knabe, Jüngling, Bursche. (S. Kleines Mittelhochdeutsches Wörterbuch)

Kann es sein, dass eine neue soziale Erscheinung aus den 'germanischen' Ländern mit einem entsprechend verballhorntenen Namen bezeichnet wurde? Lautliche Ähnlichkeit muss nichts heißen und mit slawischen Sprachen kenne ich mich kaum aus. Aber die Frage scheint naheliegend.
Phuiii… Was für eine soziale Erscheinung? Das germanische Kind? Blöder Witz natürlich, denn die Frage ist eigentlich sehr gut!! Wenn das ungarische Kind also und der kindliche Knappe schon im Spätmittelalter gyermek hießen, dann käme auch die Möglichkeit einer mittelalterlichen Verballhornung (hier anachronistisch übrigens) des Nachbarn in Frage, d.h. die Germanenverulkung. Dies würde aber nicht das Verständnis ›der gekommen ist‹ erklären. Außer: diese Deutung kam später… (?) :grübel:
 
Dann fällt auf, dass bei den Kelten K oder G(?) sein kann, was bei den Germanen H ist. Damit wäre man glücklich bei der Vermutung Germanen = Herminonen, quasi in keltisch-lateinischer Verballhornung und gleichsam als Reimport.

Gibt es denn eine Entsprechung zwischen keltisch k/g und germanisch h?
 
Ja, da gab es was. Ich hatte das schon mal erwähnt. Ich meine es stände keltisch/italisches iugum gegen lateinisches Joch. Das ist aber im Wortinnern. Und wenn keltisch involviert ist, beschwöre ich es nicht, bevor ich nicht nochmal nachgeschaut habe. Als ich das schon mal postete, hatte ich jedenfalls etwas passendes gefunden. Soweit hatten wir das damals aber dann nicht diskutiert, wenn ich mich recht erinnere.

Darüberhinaus ist dann auch noch die Frage, ob ein eventuelles 'ch' von den einen als 'g' und von den anderen als 'h' verstanden werden konnte. Und was es an Verballhornungsmöglichkeiten noch gibt.
 
Gibt es denn eine Entsprechung zwischen keltisch k/g und germanisch h?

Eines der germanischen Worte für Kampf war ‚hadu‘ (Hathumar = der im Kampf berühmte, Wikipedia: Hathumar). Das keltische Wort für Kampf war 'catu' (Wikipedia: Caen) und die Abgrenzung zwischen germanischen und keltischen Dialekten war anscheinend fließend, ersichtlich an den germanischen Namen des markomannischen Adeligen Catuwald und des chattischen Adeligen Catumar.
 
Auf die Schnelle habe ich folgende Wörter, die aufgrund gemeinsamer indoeuropäischer Wurzel eine Entsprechung haben könnten, die man nachschlagen könnte: Hund, Horn, Hirsch, Heer.

Canis, cornu, cervus.

Bei canis/'Hund' würde ich allerdings die gemeinsame erbwörtl. Herkunft zur Sicherheit noch mal nachschlagen. Bei den anderen beiden ist sie unzweifelhaft.

LEG XVII;771855r" schrieb:
Das keltische Wort für Kampf war 'catu' (Wikipedia: Caen) .
Wobei der Artikelabschnitt unfreiwillig komisch ist.
 
Canis, cornu, cervus.

Bei canis/'Hund' würde ich allerdings die gemeinsame erbwörtl. Herkunft zur Sicherheit noch mal nachschlagen. Bei den anderen beiden ist sie unzweifelhaft.



Wobei der Artikelabschnitt unfreiwillig komisch ist.

En effet=):

Der Name der Stadt Caen ist keltischer Herkunft und bedeutet so viel wie Schlachtfeld (catu = Kampf; mago = Ebene).[1] Bereits zur Zeit, als Kelten dort siedelten, sowie im 11. Jahrhundert und später war Caen Schauplatz heftiger Kämpfe.

Der keltische Name *Catumagos ist übrigens ein rekonstruierter Name. Die ältesten Namensformen von Caen sind aus dem 11. Jahrhundert (s. die frz. Wiki: https://fr.wikipedia.org/wiki/Caen#Toponymie). Die Deutung mit Kampf ist aber auch in der frz. Wikipedia enthalten. Ich war vor Jahren in Caen und mußte übrigens auch mit den Wetterunbillen kämpfen: es war tierisch am schiffen.:motz:

Unabhängig von der Etymologie von Caen hat die erste Lautverschiebung von einem indogermanischen *k→χ→h. Der oben erwähnte Hund/canis wird in der Wiki auch als Beispiel aufgeführt: https://de.wikipedia.org/wiki/Erste_Lautverschiebung#Ausnahmen

Dann fällt auf, dass bei den Kelten K oder G(?) sein kann, was bei den Germanen H ist. Damit wäre man glücklich bei der Vermutung Germanen = Herminonen, quasi in keltisch-lateinischer Verballhornung und gleichsam als Reimport.

Es gibt den Wechsel von indogermanischen *k nach germanischen h, wobei der k-Laut in anderen idg. Sprachen erhalten geblieben ist. Angenommen es gab einen Stamm *Kermanen oder *Kerminonen, deren Name sich während der ersten Lautverschiebung in Hermanen oder Herminonen geändert haben mag, warum sollten dann die Römer dann Germanen schreiben. Der k-Laut würde im Latein vor der Zeitenwende mit c wiedergegeben. Dann würde ich Cermani erwarten. Oder gab es in der Frühzeit des Kontaktes einen Abschreibfehler mit C/G, der seitdem immer tradiert wird? Im übrigen müßte man unterstellen, dass ein alter Stammesname bei den Kelten über Jahrhunderte in der Form vor der Lautverschiebung erhalten hätte. Ich würde eher erwarten, dass die Kelten die Eigenbezeichnung mit h übernehmen würden statt eines uralten Stammesnamen, von dem keiner weiß, ob es ihn überhaupt gegeben hat und wie er lautete.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja, da gab es was. Ich hatte das schon mal erwähnt. Ich meine es stände keltisch/italisches iugum gegen lateinisches Joch. Das ist aber im Wortinnern. Und wenn keltisch involviert ist, beschwöre ich es nicht, bevor ich nicht nochmal nachgeschaut habe.

Das -ch beim deutschen Joch ist spät und geht auf die 2. Lautverschiebung zurück.
Im Englischen hat sich das germanische -k erhalten.

cook = Koch
yoke = Joch
to make = machen
to poke = pochen
 
Vielleicht findet sich hier noch ein wenig etwas:

https://books.google.de/books?id=x6...&q=qui uno nomine Germani appellantur&f=false

(ich konnte das nur auf die Schnelle überfliegen.)

Dobesch geht nicht auf die Etymologie des Namens ein, er beschäftigt sich nur mit der Ausbreitung des Germanennamens. Er betont jedenfalls:

Dobesch schrieb:
Ganz gleich, wie das Wort "Germani" etymologisiert wird, festzuhalten ist, daß es aus keltischem Munde nach Rom kam und durch das Medium der keltischen Sprache wenigstens hindurchgegangen ist.
 
Ceterum Germaniae vocabulum recens et nuper additum, quoniam qui primi Rhenum transgressi Gallos expulerint ac nunc Tungri, tunc Germani vocati sint: ita nationis nomen, non gentis evaluisse paulatim, ut omnes primum a victore ob metum, mox etiam a se ipsis, invento nomine Germani vocarentur.

Man kann diese Stelle mit "und nun Tungrer, damals Germani genannt wurden" übersetzen. Allerdings nennt Cäsar keine Tungrer. Daher erscheint mir als Übersetzung besser, "die, welche zuerst den Rhein überschritten...so wie jetzt die Tungrer, wurden damals Germani genannt." Die Tungrer spielen also für das Germanenproblem des Namensatzes keine Rolle.
Mal abgesehen davon, dass das grammatikalisch nicht passt: Deine Übersetzung würde doch bedeuten, dass die Tungrer erst zur Zeit von Tacitus den Rhein überschritten hätten.
 
Mal abgesehen davon, dass das grammatikalisch nicht passt: Deine Übersetzung würde doch bedeuten, dass die Tungrer erst zur Zeit von Tacitus den Rhein überschritten hätten.
1.) wieso paßt es nicht?

2.) die Tungrer erscheinen nicht bei Cäsar. Wieso sollten also jetzt die Germani Tungrer genannt werden, wurden sie doch erst unter Augustus dort angesiedelt. dazu Timpe, Der Namenssatz der taciteischen Germania 70f, in: Timpe, D., Romano-Germanica. Gesammelte Studien zur Germania des Tacitus, 1995
 
Hatten wir das schon gehabt?

First used by Caesar and Tacitus to describe tribes as distinct from the Gauls and originally from the east of the Rhine; of uncertain origin, but possibly from a Celtic/Gaulish word meaning "neighbor" (see Old Irish gair ‎(“neighbor”)) or "noisy" (see Old Irish garim ‎(“to shout”)).



https://en.wiktionary.org/wiki/Germanus#Latin

Köstlich - die Germanen als laute Nachbarn.:grübel:


Ich bin gerade auf der Suche nach dem alt-irischen gair, das laut dem o. g. Wiki-Eintrag "Nachbar" heißen soll. Germane im Sinne von Nachbarn als Fremdbezeichnung durch Kelten wäre ja möglich. Indes kann ich gair im Sinne von Nachbarn nicht finden: weder hier https://en.wiktionary.org/wiki/gáir noch hier Foclóir Gaeilge?Béarla (Ó Dónaill): gáir läßt es sich finden. Als Nachbar (neighbour) wird hingegen Foclóir Gaeilge?Béarla (Ó Dónaill): comharsa angezeigt.

Ist das alt-irische gair (Nachbar) und die mögliche Wortherkunft von Germanen als keltische Fremdbezeichnung für Nachbarn ein Hoax?

Nachtrag: zumindest ein alt-irisches gar (Nähe) läßt sich finden: Foclóir Gaeilge?Béarla (Ó Dónaill): gar
 
Ich bin gerade auf der Suche nach dem alt-irischen gair, das laut dem o. g. Wiki-Eintrag "Nachbar" heißen soll. Germane im Sinne von Nachbarn als Fremdbezeichnung durch Kelten wäre ja möglich. Indes kann ich gair im Sinne von Nachbarn nicht finden: weder hier https://en.wiktionary.org/wiki/gáir noch hier Foclóir Gaeilge?Béarla (Ó Dónaill): gáir läßt es sich finden. Als Nachbar (neighbour) wird hingegen Foclóir Gaeilge?Béarla (Ó Dónaill): comharsa angezeigt.

Ist das alt-irische gair (Nachbar) und die mögliche Wortherkunft von Germanen als keltische Fremdbezeichnung für Nachbarn ein Hoax?

Nachtrag: zumindest ein alt-irisches gar (Nähe) läßt sich finden: Foclóir Gaeilge?Béarla (Ó Dónaill): gar
Das Oxford Dictionary of English hat ebenfalls den Hinweis auf OIr. gair für Nachbar.
 
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