Nürnberger Prozesse- Siegerjustiz oder Sieg der Gerechtigkeit?

Für Juristen mag die Differenzierung in Beklagte, Angeklagte, Beschuldigte, da täglich Brot, in Fleisch und Blut übergegangen sein.
Für Nicht-Juristen ist die Differenzierung in Beklagte, Angeklagte, Beschuldigte etc. semantisch nicht nachvollziehbar.
Der Kontext dürfte klar sein!

Ja, El Quijote, das leuchtet ein. Im Umkehrschluß möge man mit mir als Nichthistorikerin, die nur historische Vorlesungen ohne Abschluß gehört hat, auch nicht so streng sein...Läßt es sich machen, daß Sie meine Frage noch beantworten?
 
Die Frage habe ich beantwortet: "Der Kontext dürfte klar sein!"

Dann präzisiere ich die Frage: Gilt das Verweigern des Gehörs und das Niederbrüllen der Beschuldigten, Angeschuldigten und Angeklagten in Strafsachen generell und für die Anfangszeit des NS? Wie war es im Reichstagsbrandprozeß vor dem Reichsgericht? In welchem Jahr fing das generelle Verweigern des Gehörs und das Niederbrüllen an, wenn es nicht schon von Anfang an gegeben war?
 
Dann präzisiere ich die Frage: Gilt das Verweigern des Gehörs und das Niederbrüllen der Beschuldigten, Angeschuldigten und Angeklagten in Strafsachen generell und für die Anfangszeit des NS? Wie war es im Reichstagsbrandprozeß vor dem Reichsgericht? In welchem Jahr fing das generelle Verweigern des Gehörs und das Niederbrüllen an, wenn es nicht schon von Anfang an gegeben war?

Ich denke, der Post von El Quijote (nicht Quichote) bezieht sich auf die Arbeit des sogenannten Volksgerichtshofes unter Freisler, der z. B. die Attentäter des 20. Juli in Schauprozessen zum Tode verurteilte. Ich denke, dieser Prozeß alleine steht schon im starken Gegensatz zu den Prozessen in Nürnberg. Dass wohl nicht jeder Prozeß im Dritten Reich politisch motiviert und instrumentalisiert worden ist, und auch dort auch Recht gesprochen worden ist, steht dem nicht im Wege.
 
Ich denke, der Post von El Quijote (nicht Quichote) bezieht sich auf die Arbeit des sogenannten Volksgerichtshofes unter Freisler, der z. B. die Attentäter des 20. Juli in Schauprozessen zum Tode verurteilte. Ich denke, dieser Prozeß alleine steht schon im starken Gegensatz zu den Prozessen in Nürnberg. Dass wohl nicht jeder Prozeß im Dritten Reich politisch motiviert und instrumentalisiert worden ist, und auch dort auch Recht gesprochen worden ist, steht dem nicht im Wege.

Vom sog. Volksgerichtshof hat El Quijote nicht gesprochen, sondern ohne jede Einschränkung die Strafjustiz insoweit inkriminiert.
 
Vom sog. Volksgerichtshof hat El Quijote nicht gesprochen, sondern ohne jede Einschränkung die Strafjustiz insoweit inkriminiert.
Naja, die Gleichschaltung der Justiz und die Erosion des Rechtsstaats begann ja sehr früh, spätestens nach dem Reichstagsbrandprozess mit seinen aus Sicht der braunen Machthabern unbefriedigenden Urteilen. Schon das "Lex van der Lubbe" von Ende März 1933 hebelt die bis dahin geltende Rechtsstaatlichkeit nicht unerheblich aus.

Das alles heißt nicht, daß im Windschatten Hitlers schon Ende Januar 1933 Roland Freisler und Konsorten die Bühne betraten. Bis zum berüchtigten Volksgerichtshof vollzog sich unstreitig ein Entwicklungsprozess. Insofern versteh' ich die Fragestellung nicht ganz - geht es um bestimmte Details dieses Prozesses, die kontrovers gesehen werden sollten?
 
Zuletzt bearbeitet:
Es geht, Alfirin, um El Quijotes einschränkungslose Aussage, deren Qualität ich erfragte. Mich interessiert seine Antwort.
 
Es geht, Alfirin, um El Quijotes einschränkungslose Aussage, deren Qualität ich erfragte. Mich interessiert seine Antwort.
Ich will ElQ auch nicht vorgreifen - steht mir nicht zu. Ich hinterfrage nur die Intention der Frage an ihn.

Daß das IMT nicht vollkommen rechtsstaatlichen Prinzipien genügen würde, war den alliierten Siegermächten durchaus bewußt. Dennoch bemühten sie sich, soweit möglich einen rechtsstaatlichen Rahmen zu schaffen, um die Verantwortlichen des Krieges und des Holocaust zur Verantwortung ziehen zu können.

Die Rechtsstaatlichkeit der Weimarer Republik war andererseits den Nazis von Anfang an ein Dorn im Auge, ein Hemmschuh bei der Ausschaltung politischer Opposition. Insofern ist ElQs Formulierung zwar vielleicht schnoddrig, aber keineswegs im Kern der Sache falsch.
 
Hey ihr Lieben! :)

Ich muss eine Facharbeit zum Thema Nürnberger Prozesse- Siegerjustiz oder Sieg der Gerechtigkeit schreiben, aber habe noch nicht wirklich eine Ahnung und muss bald abgeben!!!!:weinen:

Deshalb eine große Bitte von mir, wenn ihr euch mit dem Thema auskennt dann bitte schreibt einfach euer Fazit zur Problemfrage dazu!

ich wäre zudem dankbar über mögliche Bücher oder Fachbroschüren die ihr mir empfehlen könntet??

und zu guter letzt: habt ihr eine Idee wie meine Gliederung aussehen könnte? Ich soll nicht nur einfach referieren sondern richtige Analytische Arbeit leisten, hab aber noch gar keine Ahnung wie dies gehen soll und an welchem Beispiel ?!


Ich danke euch schonmal im Voraus, eure Miame!!!! :p


Bitte helft mir !!

Ich hätte noch einen Vorschlag zur Gliederung.

Du könntest vielleicht mit einem kurzen Abriss beginnen, wer eigentlich angeklagt wurde und darauf hinweisen, dass viele der führenden Männer des NS-Regimes sich der irdischen Gerechtigkeit bereits entzogen hatten, etwa Hitler, Himmler, Goebbels etc.; das könnte Deinen Mitschülern bei der Einordnung helfen.

Danach könntest Du einige der Probleme benennen, vor denen die Ankläger standen (und die ja im Faden bereits angeklungen sind), weil sie im Grunde versuchen mussten, aus einer Reihe von Angriffskriegen und einem Völkermord eines Staates juristische Konsequenzen für einzelne Personen abzuleiten. Dazu gehört natürlich auch, dass die Alliierten sich (mehrheitlich) bewusst für echte Gerichtsverfahren und gegen Schauprozesse entschieden.

Als dritten Teil könntest Du dann den Verlauf der Verfahren darstellen, natürlich bereits im Hinblick auf Deine Fragestellung. Welche Elemente sprechen für ein echtes, faires Gerichtsverfahren, welche für eine wie auch immer geartete "Siegerjustiz"? Hier kannst Du möglicherweise auch auf die Problematik dieses Begriffes hinweisen, der ja in rechtsgerichteten Kreisen manchmal geradezu dazu dient, die Mörder als Opfern erscheinen zu lassen. Das ist aber nicht zwingend erforderlich, insbesondere, wenn Ihr dazu schon etwas im Unterricht gemacht habt.

Im vierten Teil könntest Du dann Dein persönliches Fazit ziehen (und begründen).
 
Ich will ElQ auch nicht vorgreifen - steht mir nicht zu. Ich hinterfrage nur die Intention der Frage an ihn.

Daß das IMT nicht vollkommen rechtsstaatlichen Prinzipien genügen würde, war den alliierten Siegermächten durchaus bewußt. Dennoch bemühten sie sich, soweit möglich einen rechtsstaatlichen Rahmen zu schaffen, um die Verantwortlichen des Krieges und des Holocaust zur Verantwortung ziehen zu können.

Die Rechtsstaatlichkeit der Weimarer Republik war andererseits den Nazis von Anfang an ein Dorn im Auge, ein Hemmschuh bei der Ausschaltung politischer Opposition. Insofern ist ElQs Formulierung zwar vielleicht schnoddrig, aber keineswegs im Kern der Sache falsch.

Auch mir ist durchaus bewußt, daß die Nationalsozialisten Rechtsstaatlichkeit wie unter der Weimarer Reichsverfassung ganz und garnicht gebrauchen konnten, ja sie weitgehend abschaffen wollten. aber die Meinung El Quijotes interessiert mich trotzdem.

Ich frage mich in diesem Zusammenhang auch, warum er einerseits von den Diskursteilnehmern fundiertes Wissen und Präzision verlangt oder zumindest gerne sieht, andererseits seine eigenen Prämissen des öfteren verläßt, wenn er selber parliert. Was will er damit erreichen? Kann er aus bestimmten Gründen nicht anders? Haftet ihm ein Feindschaftssyndrom an? Auch für bestimmte Behörden ist das Unterstellen bestimmter Absichten bei "Verdächtigen", sog. Feinden der freiheitlich demokratischen Grundordnung, arbeitstypisch. Auch sie reagieren hin und wieder allergisch und verstoßen gegen die durch sie selbst gesetzten Spielregeln. El Quijote argumentiert ähnlich und verhält sich ähnlich.

Zu nahe treten will ich ihm aber nicht.
 
"Ich hätte noch einen Vorschlag zur Gliederung.

Du könntest vielleicht mit einem kurzen Abriss beginnen, wer eigentlich angeklagt wurde.."

Darf ich da vorschlagen, Caro91 (Beitrag 91), jedenfalls vor dem kurzen Abriss zu schildern, worauf sich die Anklage stützt, nämlich auf die Moskauer Dreimächte - Erklärung v. 1.11.(sic!) 1943- Beschluß, die von deutschen Offizieren, Soldaten und Parteimitgliedern, Hitleristen und Hunnen begangenen atrocities, massacres and coldblooded mass executions" zu bestrafen) und das Londoner Vier- Mächte - Abkommen v. 8.8.1945 (Schaffung des "Internationalen Militärgerichtshofs" und des Statuts dieses Tribunals zur Aburteilung der "Hauptkriegsverbrecher der europäischen Achse") Es gibt noch einen früheren Ausgangspunkt, der an Personen festzumachen ist, ich muß erst den Beleg finden.

Die Anklagevorbereitungen in ihrer besonderen Art könnten ein anschließender Punkt der Gliederung sein, danach das Vorstellen des Gerichts als Spruchkörper, sodann der Angeschuldigten bzw. Angeklagten und schließlich der Verteidigung und der berichtenden Medien.

Zu den Einzelheiten und den möglichen weiteren Punkten eier Gliederung komme ich im Rahmen meines aus Beiträgen Nr. 61/62 ersichtlichen Vorhabens noch zurück.
 
Zuletzt bearbeitet:
weiter gem. Beitrag 61/62:

"Die Methode der Ankläger, Böse und Gute in einen Topf zu werfen, hat sich inzwischen als sehr unglücklich erwiesen. Sie entstand aus der unzulänglichen Kenntnis von Land und Leuten und aus der Fremdheit gegenüber dem Phänomen der totalitären Diktatur, sie entstand aber auch aus dem der Kriegspsychose entsprungenen Bestreben, möglichst weite Kreise, vor allem die Reste derjenigen Schichten zu treffen, die das Rückgrat jeder Nation bilden. Diese Methode, die gelegentlich so weit gegangen war, die Existenz von "guten" Deutschen überhaupt abzustreiten, hat gerade wegen ihrer Überspitztheit den gegenteiligen Erfolg gezeitigt.. Vielfach wurde und wird ganz Nürnberg abgelehnt und bekämpft, obwohl eindeutig feststeht, daß in Nürnberg viele unter allen Umständen und nach allen Jurisdiktionen (also auch nach NS - Strafrecht, Adolina) strafwürdige Übeltäter wegen ihrer Verbrechen verurteilt worden sind" (v.d.Lippe, Vorwort, S. 6)
 
Liebe Historker, Juristen und Geschichtsinteressierte,

ein großes Danke für die vielen Beiträge!! Ihr gebt euch sehr viel Mühe, was ich wirklich super lieb und toll finde. Aber jeder Beitrag von euch hat seinen Wert deshalb würde ich mich freuen wenn ihr diesen seht und euch nicht all zu nahe tretet.

Besonders hilfreich war der Beitrag 47#, Danke thanepower :) aber auch über die Idee zur Gluederung hab ich mich sehr gefreut und werde diese auch aufnehmen.

Könntet ihr vielleicht in der Formulierung eurer Thesen umgangssprachlicher und in der Ausführung etwas ausführlicher werden?? Oftmals sind so gute Thesen gennant worden nur leider nicht richtig erklärt worden oder nur kurz angeschnitten weshalb ich nicht wirklich umgehen kann mit ihnen. Wohin gegen der Kampf zwischen Historkern und Juristen groß ausgefochten wurde, was mir aber leider wenig bringt :/

Ich wünsche euch ein schönes Wochenende, Miame :)
 
In dem Kernpunkt meiner Facharbeit möchte ich mich auf die Medien beziehen, da die Nürnberger Prozesse ja eine noch nie zuvor bekannte Dimension erreicht haben und dies vor allem in den Medien breit diskutiert wurde. Deshalb wollte ich erstmals dazu ausführlicher werden und anschließend würde ich ein Zeitungsartikel der damaligen Zeit über die Nürnberger Prozesse analysieren und Aspekte der "Siegerjustiz" und der Gerechtigekit erläutern. Der zweite Kernteil wäre dann Albert Speer, welchen ich analysieren würde und hier ebenfalls Belege für und wieder Siegerjustiz und Gerechtigkeit suche.

Vorher würde ich den Verlauf verknüpfen mit der Analyse wo genau "Siegerjustiz" und wo der Sieg nach Gerechtigkeit explizite festzustellen ist.

Da ich die Facharbeit anhand einer Präsentation in 20 min vorstellen muss- glaubt ihr das ist in der Zeit machbar ? Und was haltet ihr im allgemeinen davon ?


Und ich glaube Adolina stellte die Frage ob sie Kritik an der Prozessführung genauer erläutern solle, könntest du das ? Wäre super :)
 
Zuletzt bearbeitet:
Und was ein Beklagter im nationalsozialistischen Deutschland auch nicht erwarten durfte. Die wurden nicht befragt oder bekamen die Gelegenheit zur Verteidigung sondern wurden systematisch niedergebrüllt.

....Oder es wurde gar nicht erst ein Prozess abwartet, sondern Leute bei Nacht und Nebel verschleppt oder umgebracht. Ein Bekannter, er ist leider letztes Jahr verstorben- Alter Gewerkschafter und Sozialdemokrat wurde wegen Agitation, etc. vor dem Landgericht Kassel angeklagt und wegen Mangel an Beweisen freigesprochen. Noch im Gerichtssaal flüsterte ihm ein Beamter der Gestapo zu, dass die ihn nicht vergesse, egal wie das Urteil lauten würde.

So geschah es dann auch, wenige Tage nach dem Urteil wurde er von der Gestapo verschleppt, gefoltert, ohne dass ihm mitgeteilt wurde, was man ihm eigentlich konkret vorwürft.
 
"Und ich glaube Adolina stellte die Frage ob sie Kritik an der Prozessführung genauer erläutern solle, könntest du das ? Wäre super :)"

Miame, ich versuche kurzfristig neben bereits vorgetragenen Punkten weiter einzustellen, wobei positive, negative und neutrale Bemerkungen vorkommen, damit mir nicht mangelnde Ausgewogenheit vorgeworfen wird, beschämendes Verhalten in der Vergangenheit wird mir ja schon durch ein Sternchen bescheinigt.

Ich verspreche Dir Hilfe nach bestem Wissen und Gewissen. Mußte selber genügend Facharbeiten schreiben und Examina ablegen. Ich meine, mich in Deine Lage, auch vom Zeitdruck her, hineindenken zu können. Gleich nach Kaffee und Kuchen fange ich an.

Dir gutes Gelingen und noch ein schönes Wochenende.
 
Miame, ich mache es ein wenig im Telegrammstil und zitiere v.d.Lippe. Wenn mir etwas an seinen Aussagen bedenklich vorkommt, dann kritisiere ich es. Die Moderation wird mitlesen und eingreifen. Ich speichere den Text zwischendurch und schreibe dann weiter, damit der Text nicht verloren geht. Ein echtes Zwischenspeichern scheint hier nicht möglich zu sein:

"Für die Verteidiger im Nürnberger Prozeß gegen "die Hauptkriegsverbrecher" war es sehr schwierig, der ihnen gestellten Aufgabe gerecht zu werden. ...1945/46 standen die Verteider der geschlossenen Phalanx der vier Siegermächte und deren Riesenapparat gegenüber..Vieles, was heute bereits selbstverständlich erscheint, war damals keineswegs selbstverständlich. ...der deutsch- sowjetische geheime Zusatzvertrag vom 23.8.1939 zur Teilung Polens und der Randstaaten der Weltöffentlichkeit von 1945/46 völlig unbekannt. Seine Existenz wurde in der Beweisaufnahme durch die Ver-(dann S.8) teidigung ...bewiesen. Im Urteil des IMT wurde der Vertrag trotzdem mit keinem Wort erwähnt. Dieses stillschweigende Übergehen eines sehr wichtigen historischen Ereignisses war übrigens um so überraschender, als zumindest die westlichen Richter des Tribunals weitgehend unabhängig und, abgesehen von dem Statut des IMT, nicht etwa an Weisungen ihrer Regierungen gebunden zu sein schienen.

Die Verteidiger...waren fast vollkommen abgeschnitten von dem Verkehr mit der Außenwelt. Publikationen, die außerhalb Deutschland erschienen, waren ihnen kaum zugänglich....es war der Verteidigung der Text des Morgenthauschen Plans unbekannt, ebenso die "Directive 1067" (Verhinderung von Seuchen und Unruhen, die die Besatzungskräfte gefährden könnten, und die "Mandatory Arrest Directive (Automatischer Arrest). Historisch wichtige Bücher wie die Memoiren von Churchill, Cordell Hull oder Byrnes, und die Schriften von Francois Poncet, Gamelin,Bullit oder Mikolajczyk, von A.W. Dulles, J.P. Warburg, Dahlerus, P.O. Schmidt, E. Kordt, Weizsäcker usw. waren noch nicht erschienen oder den Verteidigern nicht zugänglich, ganz zu schweigen von den scharfen Anti - Nürnberg - Schriften eines Gollancz ("Our Threatened Values") oder den noch schärferen eines Lord Hankey ("Politics, Trials, Errors")...

Die Verteidiger vor dem IMT befanden sich, auch was Presse und Rundfunk anlangte, vor einer fast lückenlosen Front der Gegenseite, gelegentlich wurden sie sogar selbst angegriffen oder schlechtgemacht. Daß es 1945/46 in Deutschland mit geringen Ausnahmen unmöglich war, Verteidigungsargumente vor die Öffentlichkeit zu bringen, dürfte unbestritten sein. Presseoffizier und Rundfunkkommentator in alliierter Uniform führten damals ein durchaus striktes Regime.
Nur in ausländischen Blättern erschienen einige kritische Artikel zu Nürnberg, die allmählich auch in Deutschland bekannt wurden. ( Im Anhang des Buches befinden sich Artikelauszüge, überwiegend in englisch, Adolina).

Bezüglich des Zeugenbeweises sei nur kurz darauf hingewiesen, daß sehr viele Zeugen sich in Haft befanden oder eine Verhftung befürchteten, und daß nicht wenige von ihnen, zum Beispiel Kesselring, Milch und Weizsäcker in der Folgezeit tatsächlich selbst angeklagt und verurteilt worden sind. Die für die Verteidigung nachteiligen Konsequenzen , die sich aus dieser nichtfreiheit der Zeugen ergeben mußten, liegen auf der Hand und sind später mehrfach Gegenstand der Diskussion gewesen. Auch unterlagen die deutschen Zeugen der von den Alliierten 1945 gesetzlich verfügten Aussagepflicht (d.h. auch wenn sie sich dadurch selber beschuldigten, Adolina), v.d.Lippe, S. 8.

Hinsichtlich des Dokumentenbeweises..fehlte es den Verteidigern an Zutrittsmöglichkeit zu den Archiven der Gegenseite, während umgekehrt die deutschen Archive von den Alliierten gefunden waren und durch die Ankläger ausgewertet wurden.
Auch zu deutschen Aktenstücken konnten die Verteidiger nur über die Alliierten vorstoßen. Gewisse deutsche Akten wurden sogar "blockiert" und erst lange nach dem IMT - Urteil veröffentlicht.Die amtzliche Aktenpublikation "Nazi-Sovjet-Relöations" und die sowjetische amtliche Gegenschrift "Geschichtsfälscher" hätten vor dem IMT keine geringe Sensation hervorgerufen." v.d.Lippe, S.9

Jetzt erst mal Weihnachtsbaum raus!!!
 
Zuletzt bearbeitet:
Zurück
Oben