Mutmaßl. und tatsächl. röm. Streckenverläufe/Fundplätze n.d. 9-/10-Leugen-Hypothese

Dir kurz gewählten Tagesmärsche, also etwa 20 km statt etwa 25 km haben den Vorteil, dass zur Not auch Mal 40 km marschiert werden konnte, ohne dass sich Probleme ergaben. Notfalls auch ein paar Tage nacheinander, insbesondere wenn es vorbereitete Lagerplätze gab, oder nur eine kleinere Truppe marschierte. Mit 50 km wäre das schwerer zu erreichen gewesen. Nimmt man das als Argument, wäre der Auftrag gewesen, einen kurzen, bequemen Tagesmarsch anzuvisieren, nicht eine bestimmte und genaue Entfernung.

In sicheren Gegenden könnte man Legionen in Kohorten oder Vexillationen verlegt haben. Bei einer höheren Marschleistung lohnte sich das nach Anzahl der Gruppen mal 20 km. Das ist in etwa der Grund, warum Veteranen stolz berichten, im 2.Weltkrieg täglich bis zu 50 km marschiert zu sein. Ihnen wurde ein Teil der Lagerarbeiten abgenommen und sie marschierten nicht in riesigen Kolonnen, aber dennoch organisiert. Hierzu wurden z.B. LKWs eingesetzt. Solche hatten die Römer nicht. Diese konnten sich aber auf ihre vorhandene Infrastruktur samt vorbereiteter Lagerflächen stützen.

Außerhalb der Infrastruktur sah das anders aus. Und es handelt sich um eine elegante Vermutung, die oft den Nachteil haben, nicht zu stimmen. Z.B. müsste man nicht nach Etappen zwischen Orten und Lagern suchen, sondern zwischen vorbereiteten Lagerflächen, sprich von Bäumen und Sträuchern freigehaltene Flächen, evt mit Markierungen und Mulden, oder leichten Wällen, wo immer wieder Gräben ausgehoben wurden. Nur dürften solche Spuren nicht mehr vorhanden sein. Es ist also die Frage, ob es da eine geeignete Wiese gab, so wie an den Orten, an denen die Franken ihr März-, bzw. Maifeld abhielten.

Unmöglich ist es nicht, solche Plätze zu entdecken. Es sind ja Übungslager gefunden worden. Nur zweifele ich, dass ausreichend gefunden wurden, um die Theorie zu stützen. Und sie müssten ja in unmittelbarer Nähe der Orte/Lager liegen.

Aber es wäre in meinen Augen eher zu diskutieren als eine exakte Entfernung von 9 oder 10 Leugen. Wobei ein solcher Platz so groß ist, dass die Wahrscheinlichkeit Recht groß ist, irgendwie eine ganzzahlige Entfernung zu treffen.

Der letztere Punkt gilt auch für Orte und Lager. Wenn zwei Orte sich zusammen über zwei Meilen erstrecken, kann man immer Strecken von ganzen Meilen und ganzen Leuten angeben, hat 100% Wahrscheinlichkeit dafür. Erstrecken sie sich zusammen über 1/2 Meile, ist die Wahrscheinlichkeit für einen Meilentreffer 50%. Nehmen wir hinzu, dass die Strecken nicht zufällig angelegt wurden, kommst Du recht schnell zu einer Häufung bei den Distanzen, die in etwa einem bequemen Tagesmarsch entsprechen, sagen wir zwischen 15 und 25 km. Vielleicht auch näher zwischen 17,5 und 22,5 km.

Weißt Du also Häufungen im Bereich von 9 oder 10 Leugen nach, und würde alle Welt Dir dann bei der Statistik zustimmen, hättest Du keine exakte Planungsdistanz nachgewiesen, sondern lediglich, dass man so etwa einen bequemen Tagesmarsch als Planungsgrundlage genommen hat.
 
Mit Deinen jüngsten polemischen Entgleisungen erweckst Du den Eindruck, die Diskussion entweder nicht mitbekommen oder vergessen zu haben.

Daher noch einmal die Frage:
Hast Du sie inzwischen zur Kenntnis genommen?

Ich hatte sie bereits im letzten Jahr zur Kenntnis genommen. Das Thema Marschentfernungen wurde hier schon etwa ein halbes Dutzend Mal diskutiert.

Und bekomme ich von Dir noch eine Stellungnahme zu diesem Beitrag?


Da hatte ich unfairerweise Asciburgum unterschlagen, sorry. Und übrigens war das Scherz, über den Du Dich jetzt so erregst.

Du hast damals den Text eines Journalisten zitiert, darauf habe ich geantwortet:
http://www.geschichtsforum.de/759948-post311.html

Wenn Du solidere Informationen hast, dann zitiere bitte die konkreten Aussagen die zuständigen Fachleute.

Vor einem Jahr erhielt ich eine Nachricht eines Archäologen aus diesem Forum, die ich hier natürlich nicht komplett zitieren werde. Er teilte mir unter anderem mit, dass er kürzlich ein potentiell neues Römerlager gemeldet habe, das nahe einer von mir prognostizierte Stelle läge, allerdings ohne diese genauer zu spezifizieren. Zudem hätten seine eigenen Forschungen in seinem Gebiet ähnliche Ergebnisse für die Abstände geliefert, wobei er strenger Zahlensymmetrie eher skeptisch gegenübersteht.

Leider stimmt aber auch bei dieser Auswahl schon wieder die Hälfte nicht: Koblenz hast Du gleich unterschlagen, denn von Andernach bis Koblenz sind es höchstens 18 km.

Vieles spricht dafür, dass Strecke ursprünglich länger war, siehe Beitrag #496.

Dafür hast Du Oberwesel auf die Liste geschummelt, wo nicht die Spur eines Kastells nachgewiesen ist.

Wikipedia zu Oberwesel, Hervorhebungen von mir:

Station an der römischen Heerstraße

Kurz vor der Jahrtausendwende (13/12 v. Chr.) fielen die linksrheinischen Gebiete Germaniens an die römischen Eroberer. Im Zuge der Sicherung dieser Gebiete legten die Römern Militärlager an, neben denen sich im Laufe der Zeit Orte oder gar Städte entwickelten. So entstand zur Zeit des Drusus (um 12. v. Chr.) aus Vosavia eine nun „Vosolvia“ genannte Militärstation an der wichtigen Römischen Rheintalstraße zwischen Mogontiacum (Mainz) und Confluentes (Koblenz) entlang des Rheins.
 
Zuletzt bearbeitet:
Möglich wäre ein Muster entsprechend von Tagesetappen.

Was sind denn "Tagesetappen"?
Und für wen sollten diese normiert sein?
Eine Zenturie schafft am Tag 35 km.
Eine Legion schafft am Tag 27 km.
Eine Einheit mit schwerem Belagerungsgerät schafft am Tag 12 km.

Die einzigen exakten Zahlen, die man angeben kann, hat Riothamus herausgefunden:

Leute, hergehört, ich habs!

Die Römer sind jeden Tag einen Tagesmarsch marschiert. Nicht zwei, nicht drei, nicht 1,00001, sondern exakt 1! Die Entfernung in Leugen, Meilen, Kilometer variierte. ...
 
Nebenbei habe ich inzwischen Rückmeldung von zuständigen Fachleuten auch aus Deutschland ...

Vor einem Jahr...

... Wenn Du solidere Informationen hast, dann zitiere bitte die konkreten Aussagen der zuständigen Fachleute.
... erhielt ich eine Nachricht eines Archäologen aus diesem Forum, die ich hier natürlich nicht komplett zitieren werde...
Wenn Du diese Nachricht nicht zitieren kannst/darfst/willst, dann zitiere doch bitte die Nachrichten der anderen zuständigen Fachleute.


Vieles spricht dafür, dass Strecke ursprünglich länger war, siehe Beitrag #496.
Da spricht wenig dafür, siehe Beitrag 512.

Und wenn Du jetzt auf die "ursprüngliche Strecke" hinauswillst, dann solltest Du Dich endlich einmal mit dieser Liste befassen.
Die Kastelle Remagen und Boppard existierten damals nämlich noch nicht.

Es bleibt dabei: Ohne Betrug kommst Du nicht auf mehr als zwei aufeinanderfolgende Abschnitte von Kastell zu Kastell "zwischen 20 km und 22 km".

Wikipedia zu Oberwesel
Auch Wikipedia hat keine Belege für irgend eine Spur eines Kastells zu bieten.
 
Wenn Du diese Nachricht nicht zitieren kannst/darfst/willst, dann zitiere doch bitte die Nachrichten der anderen zuständigen Fachleute.

Im anderen Fall handelte es sich um eine mündliche Mitteilung, aber vielleicht ist Dir Günther Moosbauer von der Uni Osnabrück recht:

"Die Römer marschierten auf Feldzügen jeden Tag ca. 20 km" [Quelle]

Es bleibt dabei: Ohne Betrug kommst Du nicht auf mehr als zwei aufeinanderfolgende Abschnitte von Kastell zu Kastell "zwischen 20 km und 22 km".

Mein lieber Freund und Kupferstecher, Du wirfst mir hier eine Straftat vor! Geht's noch?

Auch Wikipedia hat keine Belege für irgend eine Spur eines Kastells zu bieten.

Was ist denn das für ein Diskussionsstil?

"entstand zur Zeit des Drusus (um 12. v. Chr.) aus Vosavia eine nun „Vosolvia“ genannte Militärstation"

Drusus legte im Zuge des Straßenbaus in Oberwesel also einen Stützpunkt an. Dass dort später nicht wie andernorts ein Limeskastell errichtet wurde, ist doch völlig unerheblich.
 
@ Sepiola: Wenn in mehreren Abteilungen, statt in einer Kolonne marschiert wird, sind höhere Tagesleistungen möglich. Marschiert eine Legion 20 km, kann eine Kohorte auf 40 km kommen, insbesondere, wenn zusätzlich Arbeiten entfallen, oder erleichtert sind. Das ist nichts neues, steht auch irgendwo in Dienstvorschriften des 19. Jahrhunderts.

Wenn nun aber in 10 Abteilungen marschiert wird, dauert das für einen Tagesmarsch 10 Tage. Wenn der Tagesmarsch verdoppelt werden kann, ist die letzte Abteilung nach 10 Marschfahrt so weit, wie beim Marsch in längerer Kolonne. Bei einer Verlegung von Germanien nach Asien lohnt das. Bei nur einem halben Tagesmarsch mehr wären es entsprechend mehr Tage.

Die Spitze ist bei Verdoppelung 400 km weit gezogen, das Ende 200 km. Ab diesem Zeitpunkt gewinnt man bei so einem Marsch Zeit.

(40 km scheinen hoch gegriffen, aber zum Einen läßt sich das besser rechnen, zum Anderen sind solche Entfernungen für reine Verlegungsmärsche bezeugt. Und es sind dadurch vorbereitete Lagerplätze möglich. Und wir reden nicht von geübten Wanderern, sondern von trainierten und ausgebildeten Marschierern, von denen bei solchen Märschen keine größere zusätzliche Leistung gefordert wird. Wanderer rechnen heute 5 km/h. Die Bundeswehr 6,5, wenn ich es richtig im Kopf habe. Bei aller Ähnlichkeit, gibt es da eben auch Unterschiede. Und das gilt auch für das Militär selbst. Das ficht aber nicht die durchschnittliche Marschleistung von ca. 20 km an, da es um besondere Situationen geht.)

Nicht berücksichtigt ist, dass man natürlich im Abstand von ca. 20 km marschierte, die Abteilungen also nur einen halben Tag voneinander entfernt waren. Das macht das Ganze noch effektiver.

Oft findet sich in Militärgeschichtlichen Darstellungen Erstaunen über einen schnellen Vormarsch über weite Entfernungen. Schaut man sich das näher an, dann findet man, dass Marlborough oder Friedrich der Große solche Märsche nur besonders gut organisiert hatten. Prinz Eugen hat einmal einfach den Groß und einen Teil der Infanterie zurückgelassen. Cäsar marschierte, wo nichts zu fürchten war, in mehreren Kolonnen.

Wenn nach dem Marsch noch Leistungen erwartet wurden, konnte natürlich nicht so schnell marschiert werden. Denn nach den normalen 20 km mussten noch Lagerhaus und Schlacht folgen können. War der Lagerhaus erleichtert und ein Feind weit und breit nicht zu erwarten, konnte daher die Marschleistung erhöht werden. Der zitierte Wanderer tut dies in der Regel nicht. Er wandert in der Freizeit und heute sind viele schon von 20 km überfordert.

Außergewöhnlich lange Märsche, die dadurch zustande kamen, dass man die Nacht durchmarschieren gab es vor der Völkerschlacht bei Leipzig. Über die Leistungskraft der Soldaten ging auch Caesar mitunter hinaus. Aber so etwas ist hier nicht gemeint. Es geht einfach um gute Organisation.

Und wie schon gesagt, solche Märsche hatten die Funktion Truppen in das Kriegsgebiet zu bringen und stellten keine 'normalen' Märsche dar.

OT: Keiner versteht mich. :( :D ;)
 
Im anderen Fall handelte es sich um eine mündliche Mitteilung, aber vielleicht ist Dir Günther Moosbauer von der Uni Osnabrück recht:

"Die Römer marschierten auf Feldzügen jeden Tag ca. 20 km" [Quelle]

Da bezieht er sich auf Feldzüge im weitgehend unerschlossenen Germanien, nicht auf Märsche entlang gut ausgebauter Römerstraßen. Und von festen Kastellen ist hier auch keine Rede, sondern von Marschlagern. Wann wirst Du beginnen, das auseinanderzuhalten?


Mein lieber Freund und Kupferstecher, Du wirfst mir hier eine Straftat vor! Geht's noch?
Ich gehe davon aus, dass Du der einzige bist, der Dir das Zeug abkauft. Selbstbetrug ist nicht strafbar.

Was ist denn das für ein Diskussionsstil?
Frag Dich das doch mal selber. Wir haben das alles schon vor über einem Jahr durchdiskutiert.

Und ach ja, die spätrömisch nachgewiesenen castellae am Rhein (Andernach, Boppard, Oberwesel) können wohl kaum mit den frühen - teilweise spätaugusteiischen oder tiberisch-claudischen Lagern in Koblenz und Bingen in einen Topf geworfen werden (auch wenn einige Hundert jahre später auch in Koblenz und Bingen noch Provinzialrömer lebten) - guck dir einfach mal die Funde und Befunde an, bevor du hier "Namedropping" machst. ;)
Und in Oberwesel sind m. W. noch überhaupt keine Spuren römischer Gebäude gesichert worden.
Oberhalb von Oberwesel(-Dellhofen) wurde 1974 "an der alten Höhenstraße Mauerwerk angerissen und beseitigt" (Die Römer in Rheinland-Pfalz S. 515), dabei wurde aus den Trümmern ein Weihestein an Merkur und Maia sichergestellt, der auf einen Tempelbezirk deutet.

Wenn Du alles wieder von vorn diskutieren willst: Bring neue Funde und Befunde bei!
Wenn Wiki keine Quellen und Funde präsentieren kann, bringt auch ein Hinweis auf Wiki nichts.
 
Im anderen Fall handelte es sich um eine mündliche Mitteilung, aber vielleicht ist Dir Günther Moosbauer von der Uni Osnabrück recht:

"Die Römer marschierten auf Feldzügen jeden Tag ca. 20 km" [Quelle]

Ja, aber nicht genau 20 km oder genau 22,2 km, wie du uns erzählen willst und was du beweisen willst.

Von daher ist diese Expertenmeinung etwas, was du eher nicht zitieren solltest, denn es widerspricht deiner Theorie!

Betrug ist ein starkes Wort, ja. Wir können es ja auch "flexible, ergebnisorientierte Anpassung der vorhandenen Fakten an die gewünschte Theorie" nennen.

Besser? :cool:
 
Da bezieht er sich auf Feldzüge im weitgehend unerschlossenen Germanien, nicht auf Märsche entlang gut ausgebauter Römerstraßen. Und von festen Kastellen ist hier auch keine Rede, sondern von Marschlagern. Wann wirst Du beginnen, das auseinanderzuhalten?

Zur Zeit der ersten Straßenplanung gab es noch keine "festen [Stein-]Kastelle". Die Erde-Holz-Lager der Drususzeit sind sehr schwer nachzuweisen. Vetera I ist ein Glücksfall, weil es nie überbaut wurde.

Ich gehe davon aus, dass Du der einzige bist, der Dir das Zeug abkauft. Selbstbetrug ist nicht strafbar.

Es ist jedoch strafbar, jemanden öffentlich einer Straftat zu bezichtigen.

Für jeden, der meinem Idee von den bevorzugten 9- oder 10-Leugen-Distanzen kritisch gegenübersteht, habe ich vollstes Verständnis, und ich freue mich über jeden fundierten Gegenwind, wie zum Beispiel von @Alfirin. Daher möchte ich auch Dich bitten, sachlich zu bleiben.

Warum ist eine augustäische Militärstation an einer ursprünglich augustäischen Straße kein militärischer Stützpunkt im Sepiola'schen Sinne?
 
Warum ist eine augustäische Militärstation an einer ursprünglich augustäischen Straße kein militärischer Stützpunkt im Sepiola'schen Sinne?

Da hab ich auch ne Frage: Was genau willst du mit deiner präsentierten Expertenmeinung eigentlich beweisen? Wie hilft dir die bei deiner Theorie weiter?
 
Nicht Urmiz und auch nicht Urmitz, sondern Ulmiz.

Danke für die Korrektur. Da hat mir das Urmitz zwischen Andernach und Koblenz einen Streich gespielt.

Von Zürich nach Ulmiz sind es übrigens 133 km, das sind genau 20+20+20 Leugen.

Natürlich vorausgesetzt, die alten Zürcher sind der empfohlenen Strecke von Googlemaps gefolgt. Die in der Literatur genannten 150 km legen die Strecke über Luzern nahe.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zur Zeit der ersten Straßenplanung gab es noch keine "festen [Stein-]Kastelle". Die Erde-Holz-Lager der Drususzeit sind sehr schwer nachzuweisen. Vetera I ist ein Glücksfall, weil es nie überbaut wurde.
Es gibt etliche Orte, in denen Holz-Erde-Lager durch Funde belegt sind, und es gibt Orte, in denen keine Spur eines Lagers nachgewiesen ist.
Wenn wir über nachgewiesene Kastellstandorte diskutieren, müssen wir uns an erstere halten.
Die anderen scheiden aus.


Es ist jedoch strafbar, jemanden öffentlich einer Straftat zu bezichtigen.
Vielen Dank für diese Information.

Daher möchte ich auch Dich bitten, sachlich zu bleiben.
Da rennst Du bei mir offene Türen ein.
Nachdem Du beliebtest, auf meine Bitte um Sachlichkeit noch einen "Scherz" draufzusetzen, wirst Du mir aber sicherlich gestatten, gelegentlich auch diese Art von Humor zu praktizieren.


Warum ist eine augustäische Militärstation an einer ursprünglich augustäischen Straße kein militärischer Stützpunkt im Sepiola'schen Sinne?
Diese Frage dürfte zur selben humoristischen Kategorie gehören. Sollte dahinter eine sachliche Frage stecken, bitte ich um Auskunft, von welcher nachgewiesene augusteische Militärstation an welcher nachgewiesenen augusteischen Straße hier die Rede ist.

Die in der Literatur genannten 150 km...

... können anscheinend auch mal 130 km sein...

Erst im Morgengrauen des 22. Juni erreichten die Zürcher Murten. In etwas mehr als zwei Tagen und einem Gewaltsmarsch von 130 km absolvierten sie die Strecke.

Wege der Eidgenossen | 1476 - Die Geschichte um die Murtenschlacht
 
Da hab ich auch ne Frage: Was genau willst du mit deiner präsentierten Expertenmeinung eigentlich beweisen? Wie hilft dir die bei deiner Theorie weiter?

Wenn ein mutmaßliches Lager dort entdeckt wird, wo es nach der Theorie zu suchen ist, so ist das schon einmal nicht schlecht.

Mir ging es aber eher darum, @Sepiola zur Kenntnis zu bringen, dass zuständige Archäologen ebenfalls von bevorzugten Distanzen um 20 km ausgehen.
 
Was ist denn das für ein Diskussionsstil?

Mir ging es aber eher darum, @Sepiola zur Kenntnis zu bringen, dass zuständige Archäologen ebenfalls von bevorzugten Distanzen um 20 km ausgehen.

Das ist mir seit langer Zeit bekannt.

Wenn Du meine Beiträge lesen würdest, wüsstest Du das.

Das folgende Zitat ist aus einem Beitrag, den ich in den letzten Tagen bereits zweimal verlinkt habe, und zwar
- am 5. Januar: http://www.geschichtsforum.de/778150-post845.html
- am 8. Januar: http://www.geschichtsforum.de/778340-post874.html

Und nun verlinke ich ihn zum dritten Mal und zitiere daraus:


Bei Expeditionen in Gegenden mit kaum vorhandenen Infrastruktur werden in der Literatur öfters mal 20 km als Tagesetappe genannt, manchmal 18, manchmal nur 15. Wobei auch das nur Durchschnittswerte sein können (im Fall von 20 km vielleicht Maximalwerte), denn die tatsächliche Tagesleistung war natürlich sehr vom Gelände abhängig.

Gehört das hartnäckige Ignorieren meiner Diskussionsbeiträge zu dem, was Du als "Diskussionsstil" bezeichnest oder ist das wieder einer Deiner "Scherze"?
 
Zuletzt bearbeitet:
Es gibt etliche Orte, in denen Holz-Erde-Lager durch Funde belegt sind, und es gibt Orte, in denen keine Spur eines Lagers nachgewiesen ist.
Wenn wir über nachgewiesene Kastellstandorte diskutieren, müssen wir uns an erstere halten.
Die anderen scheiden aus.

Wie lautet also Deine Theorie, wie Drusus' Legionen nach Xanten gelangten? Bauten sie keine Straße? Errichteten sie keine Stützpunkte in regelmäßigen Abständen? Nur zu!

Erst im Morgengrauen des 22. Juni erreichten die Zürcher Murten. In etwas mehr als zwei Tagen und einem Gewaltsmarsch von 130 km absolvierten sie die Strecke.

Und was sagt uns das jetzt über die alten Römer? Dass sie nur alle 65 km einen Stützpunkt benötigten, oder was? Musst Du eigentlich zwanghaft aus jeder Randbemerkung einen neuen Kriegsschauplatz aufmachen, ob es zum Thema passt oder auch nicht?
 
Das ist mir seit langer Zeit bekannt.

Ah ja.

Es wäre nebenbei allen Lesern dieses Themas gegenüber sehr freundlich, wenn Du Deine Argumente direkt liefern würdest, anstatt zusammenhanglos auf uralte Beiträge zu verweisen.

Also, wie ging beispielsweise Drusus Deiner Meinung nach vor, als er den Rhein hinab zog? Nach welchem Plan und wo legte er seine Stützpunkte an?
 
Zuletzt bearbeitet:
Zurück
Oben