Mutmaßl. und tatsächl. röm. Streckenverläufe/Fundplätze n.d. 9-/10-Leugen-Hypothese

[El Quijote]

Divico, ich sehe das eklatant anders.
Nebenkriegsschauplätze werden dann eröffnet, wenn man immer wieder neue Streckenabschnitte aufmacht, ohne die alten korrekt geschlossen zu haben.
Beispiele aus der Praxis dagegen sind keine Nebenskriegsschauplätze sondern zeigen, was möglich war. Sepiola hat weder behauptet, dass das der Normalfall war noch war das offensichtlich Sepiolas Intention. Also bitte kein weiteres Schattenboxen mehr. [/mod]

 

[Divico]

Divico, ich sehe das eklatant anders.
Nebenkriegsschauplätze werden dann eröffnet, wenn man immer wieder neue Streckenabschnitte aufmacht, ohne die alten korrekt geschlossen zu haben.
Beispiele aus der Praxis dagegen sind keine Nebenskriegsschauplätze sondern zeigen, was möglich war. Sepiola hat weder behauptet, dass das der Normalfall war noch war das offensichtlich Sepiolas Intention. Also bitte kein weiteres Schattenboxen mehr. [/mod]

Das Beispiel aus dem späten Mittelalter hatte ich gebracht, als Antwort auf @Riothamus.

@Sepiola hingegen fiel daraufhin nichts besseres ein, als völlig off-topic an den zitierten 150 km herumzukritteln.

Dass er mich zuvor des Betrugs bezichtigte, ist offenbar für die Moderation kein Problem. Ok, und ich werde jetzt angezählt, wegen was eigentlich?

 

[Sepiola]

Und was sagt uns das jetzt über die alten Römer? Dass sie nur alle 65 km einen Stützpunkt benötigten, oder was? Musst Du eigentlich zwanghaft aus jeder Randbemerkung einen neuen Kriegsschauplatz aufmachen, ob es zum Thema passt oder auch nicht?

Von meiner Seite ist der Kriegsschauplatz von Murten 1476 abgehakt.

Wie lautet also Deine Theorie, wie Drusus' Legionen nach Xanten gelangten? Bauten sie keine Straße? Errichteten sie keine Stützpunkte in regelmäßigen Abständen? Nur zu!

Leider weiß ich nie, worum es Dir geht:

a) um Marschlager, die unterwegs - oft nur zum einmaligen - Übernachten errichtet wurden?
b) um langfristige Militärstützpunkte?

Zu a): Diese wurden am Ende eines Marschtages errichtet. Wie weit man kam und wo man kampierte, hing vom Wetter und vom Gelände ab. Von "regelmäßigen" Abständen kann hier keine Rede sein. An einem Tag schaffte man vielleicht 23 km, am nächsten vielleicht nur 14.

Zu b): Diese hingen von strategischen und verkehrsgeographischen Erwägungen ab und hatten unterschiedliche Zwecke. Es gab Flottenstützpunkte, Versorgungslager, Legionsstandorte, Reiterkastelle usw. Diese nach genormten Abständen zu errichten, wäre unsinnig gewesen.

Eine Verteilung kleiner Einheiten entlang eines Grenzwalls in genormten Abständen, wie wir sie z. B. von den Meilenkastellen am Hadrianswall kennen, ist für die Drusus-Zeit nicht anzunehmen und hätte auch keinen Sinn gemacht.

Aus einem alten Beitrag, dessen Verlinkung ich mir spare:

"Die tiberische Lagerverteilung am Niederrhein spiegelt noch deutlich die der alten augusteischen wider. Der Schwerpunkt der Verteilung liegt wie ca. 30 Jahre vorher nach wie vor zwischen Nijmegen und Neuss. Erst mit der Neuorientierung in claudischer Zeit wird der Rheinlimes zu einer linearen Verteidigungslinie ausgebaut. Von Remagen an der Ahrmündung bis zur Rheinmündung bei Katwijk werden die Truppenstandorte jetzt auseinander gezogen. Nur das Doppellegionslager Xanten-Vetera mit seiner zusätzlichen Auxiliarbesatzung spiegelt noch die alte punktuelle Grenzsicherung der Vergangenheit wider." (Gechter, S. 159)

 

[Sepiola]

Dass er mich zuvor des Betrugs bezichtigte...

Des Selbstbetrugs, genau genommen.

 

[El Quijote]

Dass er mich zuvor des Betrugs bezichtigte, ist offenbar für die Moderation kein Problem. Ok, und ich werde jetzt angezählt, wegen was eigentlich?

Lies dir doch noch mal die Beiträge des heutigen Tages durch. Dann wirst du erkennen, dass weder Sepiola dir etwas Böses wollte und dich mit "Betrug" nicht inkiminiert hat und du wirst auch sehen, dass du nicht angezählt bist. Eigentlich wollte ich mit meinem Beitrag fruchtlose Nebenkriegsschauplätze beenden und keine Metadiskussion starten.

 

[Riothamus]

Und diesmal warte ich auf Antwort. Wiese sollte ein gehäufter Vorkommen von 9- und 10- Leitender angenommen, falls dies jemals nachgewiesen werden sollte, auf eine Planung nach diesen Distanzen hinweisen? Sie sind genauso gut durch ungefähre Tagesmärsche von um die 20 km erklärt, wie ich darlegte. Da das auch Abweichungen zwanglos erklärt, wäre die 1-normaler-Tagesmarsch-Theorie der mittlerweile äußerst komplexen 9-/10-Leugen-Theorie vorzuziehen.

Meine Erläuterung schnellerer Märsche diente dazu zu zeigen, dass auch dabei Infrastruktur im Abstand normaler Tagesmärsche hilfreich ist.

Das Murten-Marsch-Beispiel bestätigt von mir erwähnte darüber hinaus gehende Märsche, die einfach auf Kosten der Substanz der Soldaten durchgeführt wurden, ohne zu Rasten. Noch heute gibt es in der BW die 72-h-Übungen, die uns auch hier eine Grenze zeigen. Aber ich fange schon wieder an abzuweichen.

Also, wie gesagt, das war als Randbemerkung der Vollständigkeit halber gedacht.

Divico, antwortest Du noch auf das eigentliche Argument?

 

[tela]

Wenn ein mutmaßliches Lager dort entdeckt wird, wo es nach der Theorie zu suchen ist, so ist das schon einmal nicht schlecht.

Stimmt. Dann ist das nicht so schlecht. Aber wenn es Unmengen von Lagern gibt, die sich nicht da befinden, wo sie sich der Theorie nach befinden sollten, dann sollte man die Theorie wirklich mal überdenken! Und genügend Beispiele sind doch mittlerweile wirklich vorgebracht worden, wo es nicht passt.

Deine Unmengen an Anpassungen deiner Theorie zeigen das dann ja auch.

Mir ging es aber eher darum, @Sepiola zur Kenntnis zu bringen, dass zuständige Archäologen ebenfalls von bevorzugten Distanzen um 20 km ausgehen.

Ja, von Distanzen UM 20 km, nicht von GENAU 20 km.

Nächste Frage: Dir ist der Unterschied von exakt 20 km und etwa 20 km klar?

Daher noch einmal die Frage. Wie hilft dir die Angabe bei deiner Theorie weiter?

 

[Divico]

Wiese sollte ein gehäufter Vorkommen von 9- und 10- Leitender angenommen, falls dies jemals nachgewiesen werden sollte, auf eine Planung nach diesen Distanzen hinweisen?

Sie sind genauso gut durch ungefähre Tagesmärsche von um die 20 km erklärt, wie ich darlegte. Da das auch Abweichungen zwanglos erklärt, wäre die 1-normaler-Tagesmarsch-Theorie der mittlerweile äußerst komplexen 9-/10-Leugen-Theorie vorzuziehen.

Auch ich würde die 1-Tagesmarsch-Theorie der komplexeren 9-/10-Leugen-Theorie vorziehen. Und so habe ich ja einmal angefangen, indem ich Tagesmarschdistanzen ~20 km zwischen römischen Standorten vermaß. Dabei stellte sich jedoch heraus, dass es zwei Maxima gab, einmal bei 20 km und einmal bei 22,2 km. Leugen hatte ich zu dem Zeitpunkt noch nicht im Sinn, erst ein Forist machte mich darauf aufmerksam, dass die beiden Peaks genau 9 bzw. 10 Leugen entsprechen.

Eines der besten Beispiele habe ich heute noch einmal neu vermessen: die römische Straße vom Genfersee nach Augusta Raurica, Teilstück der Hauptverbindung von Rom nach Köln.

Wie früher schon einmal dargelegt, überlagern sich hier offenbar zwei versetzte 9-/10-Leugen-Rhythmen – einmal abgestimmt auf Salodurum und einmal auf Aventicum bzw. Augusta Raurica.

Dass diese Anordnung für Reisende aller Art sehr praktisch gewesen wäre, liegt wohl auf der Hand.

 

[Alfirin]

Eines der besten Beispiele habe ich heute noch einmal neu vermessen

Ohne mir das Beispiel im Detail angesehen zu haben:

• Von 15 Punkten sind 10 ziemlich dünn - Villen, unbestimmte Mauerreste, ein mutmaßlicher Militärposten etc. Zudem fehlt die genaue Lokalisierung der jeweiligen Punkte - "auf dem Gemeindegebiet" kann viel heißen, läßt jedenfalls nicht erkennen, wie Du auf 100m genau Distanzen ausmessen konntest.
• Hast Du im fraglichen Korridor entlang dieser Route auch mal die Gesamtmenge aller Fundplätze vergleichbarer Qualität in eine Liste gepackt? Womöglich ließen sich darin auch noch ganz andere Rasterdistanzen finden. So jedenfalls erscheint die Punktauswahl willkürlich bzw. voreingenommen.

 

[El Quijote]

Von 15 Punkten sind 10 ziemlich dünn - Villen, unbestimmte Mauerreste, ein mutmaßlicher Militärposten etc.

Das ist das Problem von Anfang des Threads an. Alles, was irgendwie römisch ist, wird in die These mit einbezogen, Gleich- und Ungleichzeitigkeiten ebensowenig berücksichtigend wie etwa - bei Gebäuden - den jeweiligen Bauherrn, also ob militärisch, nichtmilitärisch oder unbestimmt.

Aber versuchen wir mal ein anderes Gedankenspiel. Ich denke, es ist durchaus unumstritten, dass römische Einheiten um ~ 20 km/Tag marschierten, es ist aber auch bekannt, dass sie durchaus in der Lage waren, mehr zu marschieren.

Sicherlich ist das auch dem Sinn des Marsches (und wie wir wissen der Größe der marschierenden Einheit) geschuldet. bei einer einfachen Truppenverlegung marschierte man vielleicht weniger schnell als im Kriegsfall. Bei gut ausgebauter Infrastruktur schneller, als durch unerschlossenes Gelände.

Nehmen wir nun an, eine Einheit hat den Befehl, von Augusta Raurica nach Vetera zu maschieren. Die Strecke ist ausgebaut und es gibt Standlager. die Truppe muss also nicht schanzen sondern nur ihr Essen zubereiten und marschieren: Die schafft doch viel mehr als nur vier bis fünf Stunden Marsch sondern sicher auch sechs oder sieben. Und dann schafft man auch 30 - 35 km/Tag. Gerade weil die Lager ja da sind (so zumindest die Fiktion, die uns versucht wird, zu verkaufen).

 

[Divico]

Ohne mir das Beispiel im Detail angesehen zu haben:

• Von 15 Punkten sind 10 ziemlich dünn - Villen, unbestimmte Mauerreste, ein mutmaßlicher Militärposten etc. Zudem fehlt die genaue Lokalisierung der jeweiligen Punkte - "auf dem Gemeindegebiet" kann viel heißen, läßt jedenfalls nicht erkennen, wie Du auf 100m genau Distanzen ausmessen konntest.

Ich zähle 17 Stationen, wovon 7 immerhin so bedeutend waren, dass wir ihre römischen Namen aus antiken Quellen kennen (bzw. 8, wenn man Payerne mitzählt, dass wohl Villa Paternia genannt wurde).

• Hast Du im fraglichen Korridor entlang dieser Route auch mal die Gesamtmenge aller Fundplätze vergleichbarer Qualität in eine Liste gepackt? Womöglich ließen sich darin auch noch ganz andere Rasterdistanzen finden. So jedenfalls erscheint die Punktauswahl willkürlich bzw. voreingenommen.

Da 7 von 17 Stationen aus Quellen als Stationen entlang der Straße bekannt sind, erscheint mir die Auswahl der fehlenden Mosaiksteine zwar voreingenommen aber nicht willkürlich.

[Edit: Zu Henniez sollte ich vielleicht erwähnen, dass dort ein bekanntes Mineralwasser herkommt, dass auch die Römer geschätzt haben.]

Die aus antiken Schriftquellen bekannten Orte sollten komplett aufgeführt sein. Natürlich finden sich auch zwischendrin entlang der Straße römische Spuren, beispielsweise in Bossonnens (Villa, Bäder, Mosaiken) und Palézieux (dito).

Auf jeden Fall könnte man mit meiner (Doppel-)Liste im Jahre 100 losmarschieren und sich darauf verlassen, nach den gewohnten ~20 km zu Fuß oder ~40 km mit einem schnellen Wagen immer eine Unterkunft und Versorgung auch für die Tiere zu finden. Die besondere Berücksichtigung der beiden wichtigsten Orte im Mittelland, Avenches und Solothurn, spricht dabei für sich.

 

[Divico]

die Truppe muss also nicht schanzen sondern nur ihr Essen zubereiten und marschieren: Die schafft doch viel mehr als nur vier bis fünf Stunden Marsch sondern sicher auch sechs oder sieben. Und dann schafft man auch 30 - 35 km/Tag.

Der Mensch kann das aushalten, aber nicht die Tiere. Die benötigen zwischendrin viel Zeit zum Fressen bei solchen Distanzen.

Etwas Off-Topic:

Vor vielen Jahren sah ich einmal einen sehr beeindruckenden Dokumentarfilm über einen aus Südwestdeutschland stammenden Piloten der Amerikaner, der über Vietnam abgeschossen wurde und in Gefangenschaft geriet. Für den Film wurde sein Marsch mit den Vietcong-Kämpfern vor Ort nachgestellt. Es war unglaublich, mit welcher Geschwindigkeit sich die Vietcong-Darsteller durch den Urwald bewegten – dabei hatte einer im Trupp, der weiter hinten lief, ein glühendes Bündel bei sich, in das er die von den Männern weiter vorn im Lauf gefangenen und blitzschnell nach hinten durchgereichten Insekten legte, um sie danach zum Verzehr wieder zu verteilen.

Derart trainiert und verpflegt sollten während 12 Stunden Tageslicht allein schon 80 km möglich sein. Allerdings trugen die auch nichts am Leib als Hemd, Hose, Stoffschuhe und AK47.

Falls jemand sich erinnert wie der Film heißt, wäre ich für eine Rückmeldung dankbar.

 

[Sepiola]

Nehmen wir nun an, eine Einheit hat den Befehl, von Augusta Raurica nach Vetera zu maschieren. Die Strecke ist ausgebaut und es gibt Standlager.

Um marschierende Einheiten geht es doch gerade wieder gar nicht mehr, es sei denn, die marschierenden Einheiten hätten in Gutshöfen, auf Friedhöfen, unter Brücken und Aquädukten genächtigt...

Ich zähle 17 Stationen, wovon...

... ein einziger (!) als nennenswerter nachweislicher Kastellstandort zählen kann, nämlich Augst.
Wenn man den im 3. Jahrhundert errichteten Torturm von Studen, der später zu einem Straßenkastell umgebaut wurde, mitzählt, haben wir zwei Kastelle, etwa 75 km voneinander entfernt.

 

[Alfirin]

Natürlich finden sich auch zwischendrin entlang der Straße römische Spuren, beispielsweise in Bossonnens (Villa, Bäder, Mosaiken) und Palézieux (dito).

Dann mach' Dir doch bitte mal die Mühe und kartiere oder liste wirklich alle Fundorte. Und bitte nicht einfach nach Gemeinden zu einem Ort zusammenfassen, sondern schön einzeln. Wo in Balsthal z.B. wurde denn nun Rast gemacht, am röm. Gutshof bei der alten Kirche, am Bahnhof oder bei St. Wolfgang? Und von welchem dieser Gutshöfe hast Du die Distanz komma Null gemessen?

Nur mit einer unvoreingenommenen, ungefilterten Gesamtliste samt hinreichend genauer Lokalisierung kannst Du mich von diesem so sehr angepriesenen Beispiel vielleicht überzeugen. Jedenfalls wäre so eine Liste die Grundvoraussetzung, um überhaupt diskutieren zu können.

 

[Sepiola]

Und dann schafft man auch 30 - 35 km/Tag.

Der Mensch kann das aushalten, aber nicht die Tiere.

El Quijote hat sich informiert, Du hast die Informationen leider immer noch nicht zur Kenntnis genommen.

Mit Wagen, die von Maultieren gezogen wurden, konnte man durchschnittlich 36 km pro Tag rechnen.

Zu Fuß mit schwer bepackten Maultieren: 30 km pro Tag.

Ochsen sind nur wenige Stunden einsatzfähig, daher kamen Schwertransporte mit Ochsenkarren am Tag wohl nur 12 km weit.

nach den gewohnten ~20 km zu Fuß

Wenn wir von einzelnen Reisenden auf einer ausgebauten Straße (und nicht von einer Legion auf einem Feldzug) ausgehen, ist zu Fuß von gewohnten 30 km auszugehen. Mit oder ohne Maultier.
Die 30 km pro Tag galten sogar als "gesetzliche Norm".

 

[Sepiola]

einmal abgestimmt auf Salodurum und einmal auf Aventicum bzw. Augusta Raurica.

Caput viae war sicherlich Aventicum.

Das sieht man an dem Leugenstein von Arch, der offenbar 20 Leugen von Aventicum entfernt aufgestellt wurde.



Zum Kastellstandort wurde Aventicum erst in spätrömischer Zeit. Da haben wir dann so etwas wie eine Kastellkette Augst - Solothurn - Studen - Avenches.

Wobei hier die "Etappen" mit Ausnahme von Solothurn-Studen deutlich länger sind als im 20-km-Bereich.

 

[Divico]

Dann mach' Dir doch bitte mal die Mühe und kartiere oder liste wirklich alle Fundorte.

Bin dran.

Und bitte nicht einfach nach Gemeinden zu einem Ort zusammenfassen, sondern schön einzeln. Wo in Balsthal z.B. wurde denn nun Rast gemacht, am röm. Gutshof bei der alten Kirche, am Bahnhof oder bei St. Wolfgang? Und von welchem dieser Gutshöfe hast Du die Distanz komma Null gemessen?

Ganz zufällig ist Balsthal mein Heimatort und glücklicherweise hat das Dorf einen namhaften Historiker hervorgebracht, dessen umfangreicher Band zur Dorfgeschichte mir vorliegt.

In der anhängten Karte habe ich die Lage der römischen Höfe, die Straße und die vermuteten Hauptlimitationslinien eingezeichnet.

Direkt östlich des Hofes Weihermatt wurde ein großes Gebäude ergraben, dass wegen seines fehlenden Bodenbelags als Stallung angesprochen wird. Daher wird vermutet, dass das zugehörige Hauptgebäude unter dem Weihermatthof liegt. Es bietet sich an, hier eine Mutatio zu vermuten. Allerdings datieren die Funde für diesen Standort in eher spätrömische Zeit.

Ebenfalls eher spätrömisch ist offenbar der Gebäudekomplex von St. Wolfgang. Aus einem Burgus oder einer Fluchtburg oberhalb von St. Wolfgang wurde im Mittelalter die Burg Neu-Falkenstein.

Die älteste der römischen Anlagen in Balsthal ist wohl jene bei der Alten Kirche. Umfangreiche Schlackenfunde deuten darauf hin, dass es sich nicht um einen rein landwirtschaftlichen Betrieb handelte, vielmehr wurde hier offenbar in größerem Umfang lokales Bohnerz verhüttet.

Direkt an der römischen Straße, am heutigen Bahnhof, lag die vierte Anlage. Diese liegt nicht nur exakt 20 km vom Osttor Solothurns entfernt, sondern befindet sich nach Ansicht der Archäologen Rudolf Laur-Belart und Eugen Tatarinoff auch noch genau im Achsenkreuz der römischen Limitatio im Thal. "So darf also angenommen werden, dass die römische Landstraße ursprünglich in schnurgerader Linie den Decumanus Maximus der Balsthaler Limitation bildete." [1]

[1] Sigrist, Hans: Balsthal, 3000 Jahre Dorfgeschichte.- Separatdruck aus Jahrbuch für Solothurnische Geschichte, Band 41, 1968, Gassmann, Solothurn, 1969, p. 26

[Edit] Balsthal hatte von der Antike bis zur Eröffnung des noch von Robert Stephenson mitgeplanten Hauensteintunnels 1854 eine große Bedeutung als Etappenort auf der Hauensteinstrecke. Neben der Versorgung der Reisenden lebte man von der Vermietung von Zugtieren, die für den steilen Anstieg vorgespannt wurden. Im Archiv liegt ein Dokument, nach dem der Bruder eines meiner Vorfahren Pferde an Napoleon verkauft hatte – offenbar sogar zu einem fairen Preis.

 

[Divico]

Caput viae war sicherlich Aventicum.

Das sieht man an dem Leugenstein von Arch, der offenbar 20 Leugen von Aventicum entfernt aufgestellt wurde.

Auf der von mir bearbeiteten Strecke befindet sich Arch tatsächlich genau 20 Leugen von Aventicum entfernt.

Zum Kastellstandort wurde Aventicum erst in spätrömischer Zeit. Da haben wir dann so etwas wie eine Kastellkette Augst - Solothurn - Studen - Avenches.

In der spätrömischen Zeit der Alemanneneinfälle existierte diese wichtige Militärstraße aber schon seit Jahrhunderten.

Die Kolonie Augusta Raurica wurde ab etwa 100 n. Chr. am Standort eines 20-50 n. Chr. errichteten Militärlagers errichtet. Dass bedeutet, erst war das Militär da und sorgte für die nötige Infrastruktur, dann konnte zivile Besiedlung erfolgen. Gleiches dürfte zuvor für Aventicum und Salodurum gegolten haben.

Nicht nur als in Gemanien die Chattenfeldzüge stattfanden und die rechtsrheinische Straße gebaut wurde, marschierten etliche Legionen durch Helvetien, ohne dass der Weg mit festen Legionslagern versehen war. Kastelle wurden hier erst wieder mit den Alemanneneinfällen gebraucht.

 

[Riothamus]

Ich hatte dargestellt, dass solche Häufungen, wie sie Dich zu der 9-/10-Leugen-Theorie verleitet haben, zu erwarten sind. Damit sind sie kein Anlass eine neue Theorie zu schaffen. Sie sind einfach mathematisch zu erwarten.

Und damit wiederum sind sie ja durch die ursprüngliche Theorie gut erklärt. Es geht gibt keinen Grund, nach einer weiteren Erklärung zu suchen.

Anders ausgedrückt hast Du einfach nicht bemerkt, dass Deine Beobachtungen schon aus der alten Theorie folgen.

Damit ist die 9-/10-Leugen-Theorie als sinnlose Verkomplizierung abzulehnen. Dazu brauchen wir keine Beispiele bemühen, dass ergibt sich aus der alten Theorie, dass ein bequemer Tagesmarsch eine bevorzugte Etappe war.

 

[tela]

Auf jeden Fall könnte man mit meiner (Doppel-)Liste im Jahre 100 losmarschieren und sich darauf verlassen, nach den gewohnten ~20 km zu Fuß oder ~40 km mit einem schnellen Wagen immer eine Unterkunft und Versorgung auch für die Tiere zu finden.

u.a. auf einem Gräberfeld und unter einem Aquädukt. Sehr überzeugend! Wie immer.

Aber jetzt gilt nicht mehr die Theorie mit exakt 9 oder exakt 10 Leugen?

Sondern: Alle ~ 20 km finden sich entlang römischer Straßen irgendwelche römischen Hinterlassenschaften?