Der heutige Zustand des von Germanicus errichteten Grabhügels

Wem gehört denn der Wald auf dem Knokenberg? Einige der größeren Waldbesitzer in Ostwestfalen haben durchaus Interesse an solchen Dingen und schon so manches Bodendenkmal jenseits der Vorschrift geschont.

Und hast Du vor Ort gefragt, was zur Anomalie bekannt ist? Oft gibt es Interessierte, die den Archäologen noch Hinweise geben können, weil sie von längst vergessenen Funden gehört haben. In NRW kann Dir sicher der örtliche Ortsheimatpfleger solche Personen nennen, wenn es solche in Weine gibt und er sich selbst nicht auskennen sollte.

Und hast Du Dich an die Zuständige Außenstelle in Bielefeld gewandt? Ich kenne die als hilfreich.

Ist Weine vor den Gemeinheitsteilungen vermessen worden? Beim Katasteramt in Paderborn kannst Du Scans der Urrisse erwerben. Die musst du aber noch auf die Form der Grundstücke kontrollieren, da nur die eingetragenen Maße wirklich korrekt sind. Wenn Du dann typische Hofgrundrisse oder einen Graben oder was auch immer um die 'Anomalie' feststellst, hast Du ein Argument für die Archäologen, dass mal zu begehen. (In den Urrissen stehen nicht nur verfälschte Flurnamen, mitunter auch längst vergessene.)

Aber man muss vorsichtig sein. Hier gibt es einen Flurnamen "Im Ort" und Geschichten um einen Weiler, der dort stand. Dabei ist Ort hier als Ziel zu verstehen. Der Ort, zu dem Hanf gebracht wurde, der in den anliegenden Röthekuhlen rotten sollte.

Aber genauso gut kannst Du auf heiße Spuren stoßen.
 
Wem gehört denn der Wald auf dem Knokenberg? Einige der größeren Waldbesitzer in Ostwestfalen haben durchaus Interesse an solchen Dingen und schon so manches Bodendenkmal jenseits der Vorschrift geschont.

Die Flur mit der Geländeanomalie gehört dem Haus Büren‘scher Fonds, einem Sondervermögen des Landes NRW, und liegt auf dem Gebiet von Weine und damit im Regierungsbezirk Paderborn. Der HBF lehnt die geoelektrische Vermessung der Geländeanomalie ab wenn diese nicht von der zuständigen Landesarchäologie also der LWL Außenstelle Bielefeld durchgeführt wird. Außer dass man mir bestätigt hat dass es für eine bodeneingriffsfreie geoelektrische Messung keiner Genehmigung der Landesarchäologie bedarf verhält sich LWL Außenstelle Bielefeld jedoch passiv; ich hatte angefragt ob man mein Messvorhaben gegenüber dem HBF mit ein paar wohlwollenden Worten unterstützen könnte, hatte dann aber als Antwort erhalten dass ich mich doch auf etwaige Funde im aufgewühlten Erdreich konzentrieren sollte.

Dies ist mir alles unverständlich, das Land NRW konnte hier nur gewinnen, die Landesarchäologie hätte Informationen über einen anthropogenen Hügel gewinnen können, und wenn nicht hätte der geologische Dienst des Landes NRW Informationen über eine interessante geologische Formation erhalten (dass die Geländeanomalie Knochenberg geologisch auffällig ist hatte mir der geologische Dienst schon bestätigt).

Aber sei’s drum, die Anomalie hat solche Abmessungen dass sie auch von den Traktoren nur oberflächlich zerstört werden kann, von daher ist mir das mittlerweile auch alles egal.
D. h., neben dem Knochenberg gibt es noch eine kleinere Geländeanomalie, nach meinen Überlegungen Überreste des Drusus Altars, für die könnte es beim Kampf mit den Forstmaschinen eng werden.
 
Moritz von Büren (+1661) hat in seinem Testament wohl kaum die Archäologie berücksichtigt. Aber aufgrund der Bedingungen des Testaments ist der Haus Büren'sche Fond einigen Sonderregeln unterworfen, die, wenn ich mich recht erinnere, auch kulturelle Belange betreffen. Da würde ich mal recherchieren. Zur Not bei der Stadt Büren oder dem Mauritius-Gymnasium eruieren.

Der Witz an der Sache könnte sein, dass Weine heute zur Stadt Büren gehört und die Erhaltung der bedeutsamen Bauwerke in Büren vielleicht recht allgemein vorgeschrieben ist. Allerdings gab es auch einige Änderungen...

Wenn ich es auch nicht für römisch halte, ist es doch interessant, um was es sich handelt.

Du meinst Kreis Paderborn, Regierungsbezirk Detmold.
 
Und ich frage dich an dieser Stelle wie üblich ob du einen Eid darauf schwören kannst, dass das was Tacitus verfasst hat, basierend auf Informationen die er aus 2. oder 3. Hand hatte und natürlich selbst auch interpretiert hat, dass das alles wortwörtlich stimmt?
Womit wir wieder bei der Frage angekommen sind, wie der Grabhügel aussah, wie man ihn "zerstören" und was man an ihm "nicht wieder aufbauen" konnte? Und vor allem, wie zerstört man Knochengruben?
Es gibt keinen Grund daran zu zweifeln. Tacitus ist unsere Hauptquelle für die Existenz eine tumulus, der wurde seinen Worte zufolge auseinandergeworfen und nicht wieder aufgebaut. Ende. Es gibt keine textimmanenten widersprüche und keinen Grund, warum das falsch kommuniziert sein worden sollte.
 
Es gibt keinen Grund daran zu zweifeln. Tacitus ist unsere Hauptquelle für die Existenz eine tumulus, der wurde seinen Worte zufolge auseinandergeworfen und nicht wieder aufgebaut. Ende. Es gibt keine textimmanenten widersprüche und keinen Grund, warum das falsch kommuniziert sein worden sollte.

Tacitus musste sich seinerseits ja auch auf Quellen beziehen für die Beschreibung von Germanicus‘ Aufenthalt in Germanien, und dies birgt ein mehr oder weniger großes Potential für Fehler, dass es dann im Einzelfall zu bewerten gilt.

Zunächst setze ich voraus dass es eine Bestattungsaktion gab, es erscheint mir zumindest nicht unlogisch.

Für die Errichtung eines Grabhügels gibt es sprachlich nur eine Formulierungsmöglichkeit, ein Hügel ist ein Hügel und keine Grube, und der Hügel wird aufgeschüttet. Eine Interpretation seitens Tacitus war nicht notwendig.

Wenn in Tacitus’ Quelle dann aber stand dass sich das Germanenheer beim Grabhügel benommen hat wie die (Proto-)Vandalen kann das von ‚einfacher‘ Schändung bis zur kompletten Zerstörung vieles bedeuten, der Übergang ist fließend, und Tacitus musste das u. U. sehr wohl interpretieren. Deshalb ist der Unsicherheitsfaktor bei dieser Information m. E. sehr viel größer.
 
Tacitus musste sich seinerseits ja auch auf Quellen beziehen für die Beschreibung von Germanicus‘ Aufenthalt in Germanien, und dies birgt ein mehr oder weniger großes Potential für Fehler, dass es dann im Einzelfall zu bewerten gilt.

Zunächst setze ich voraus dass es eine Bestattungsaktion gab, es erscheint mir zumindest nicht unlogisch.

Für die Errichtung eines Grabhügels gibt es sprachlich nur eine Formulierungsmöglichkeit, ein Hügel ist ein Hügel und keine Grube, und der Hügel wird aufgeschüttet. Eine Interpretation seitens Tacitus war nicht notwendig.

Wenn in Tacitus’ Quelle dann aber stand dass sich das Germanenheer beim Grabhügel benommen hat wie die (Proto-)Vandalen kann das von ‚einfacher‘ Schändung bis zur kompletten Zerstörung vieles bedeuten, der Übergang ist fließend, und Tacitus musste das u. U. sehr wohl interpretieren. Deshalb ist der Unsicherheitsfaktor bei dieser Information m. E. sehr viel größer.

Es bringt nichts, über Tacitus' Quellen zu spekulieren und zu fantasieren.

Wir haben nur das, was Tacitus schreibt, und Tacitus schreibt, dass die Gebeine mit Erde bedeckt wurden, dass ein Tumulus angelegt wurde, zu dem Germanicus das erste Grassodenstück legte, und dass die Germanen den Tumulus bald darauf zerstörten.

disiecerant = sie zerstörten ihn (wörtlich: warfen ihn auseinander).

Und wenn es Dir nicht passt, was Tacitus schreibt, dann nehme ich zur Kenntnis, dass Dir das nicht passt. Nur kann Tacitus da wirklich nichts dafür und seine Quellen auch nicht.
 
Es bringt nichts, über Tacitus' Quellen zu spekulieren und zu fantasieren.

Wir haben nur das, was Tacitus schreibt, und Tacitus schreibt, dass die Gebeine mit Erde bedeckt wurden, dass ein Tumulus angelegt wurde, zu dem Germanicus das erste Grassodenstück legte, und dass die Germanen den Tumulus bald darauf zerstörten.

disiecerant = sie zerstörten ihn (wörtlich: warfen ihn auseinander).

Und wenn es Dir nicht passt, was Tacitus schreibt, dann nehme ich zur Kenntnis, dass Dir das nicht passt. Nur kann Tacitus da wirklich nichts dafür und seine Quellen auch nicht.

Man sollte aber schon zur Kenntnis nehmen dass auch Tacitus ' Werk auf Quellen basiert. Und wenn in Tacitus' Werk überhaupt keine Fehler vorhanden wären wäre das ja auch verwunderlich, oder?


Und da ich nun mal von einem sehr großen Grabhügel ausgehe, weil m. E. nur ein solcher der Selbstdarstellung des Germanicus gerecht wurde, finde ich es unlogisch dass dieser wieder komplett abgetragen wurde, weil da meiner Auffassung nach Nutzen und Aufwand in wirklich überhaupt keinem Verhältnis stehen.
Das ist wie gesagt meine Auffassung, ich suche deshalb nach dem Grabhügel, und das halte ich auch für legitim.


Und wenn man es sich mal genau überlegt: was heißt auseinanderwerfen? Erdreich mit Schwung vom Hügel entfernen, oder? Der Vorgang des Auseinanderwerfens beginnt damit bei einem Zerstörungsgrad des Hügels von 0 %, er muss ja aber nicht zwangsläufig bei einem Zerstörungsgrad von 100 % enden. Auch wenn der Vorgang des Auseinanderwerfens bei einem Hügelzerstörungsgrad von 10 % endet hat man immer noch jede Menge Erdreich mit Schwung vom Hügel entfernt. Soweit mein Beitrag zur Haarspalterei am Feierabend :)
 
Vergessen sollte man aber auch nicht die 2000 Jahre mögliche menschliche Aktivität danach. Aber über Prozentzahlen des möglichen Zerstörungsgrades zu spekulieren ist vor allem eines: Spekulation.

Wenn du den Grabhügel gefunden hast, freuen wir uns auf jeden Fall auf die Präsentation der gefundenen archäologischen Fakten, z.B. Funde aus der Römerzeit (idealerweise natürlich datierbar in die Zeit der Zeitenwende oder so). Denn wenn wir schon nach einem riesigen Grabhügel suchen, dann wäre es ja sehr unwahrscheinlich, wenn dabei nicht der eine oder andere Fund dabei herausspringt, oder?
 
finde ich es unlogisch dass dieser wieder komplett abgetragen wurde
Was du (emp)findest sagt nichts darüber, was tatsächlich war. Wie Sepiola und ich dir bereits mehrfach geschrieben haben: Der Hügel wurde auseinandergeworfen. Tacitus mag hier ein besonders drastisches Bild gewählt haben, du aber scheinst von einem intakten Hügel auszugehen. Das ist Rosinenpickerei. D.h. du akzeptierst Sachverhalt A (die Errichtung des Grabhügels) und ignorierst Sachverhalt B (dass er wieder zerstört wurde).
Zudem wählst du dir irgendeine x-beliebige "Anomalie" aus und behauptest ohne jeden Beleg, dass sei der Grabhügel des Germanicus. Also ganz abgesehen von dem Umstand, dass nicht einmal sicher ist, dass deine "Anomalie" anthropogen (von menschlicher Herkunft) ist.

Das ist wie gesagt meine Auffassung, ich suche deshalb nach dem Grabhügel, und das halte ich auch für legitim.
Wer die Quellen ernst nimmt und nicht sinnvoll begründen kann, warum die Angabe A stimmen soll aber die Angabe B nicht, kann auch nicht ernsthaft hingehen und den Grabhügel suchen. Denn der ist der Quelle nach nicht mehr existent. Und zur Erinnerung: Die römischen tumuli, die wir aus Haltern und ähnlichen Orten kennen, sind obertägig nicht mehr zu fassen, sie zeichnen sich lediglich durch Verfärbungen im gewachsenen Boden aus.
Du kannst ja auch nicht mit Geld, welches du nur hypothetisch besitzt, einkaufen gehen, da lacht dich jeder Verkäufer aus (es sei denn du spekulierst am Finanzmarkt).
 

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Man sollte aber schon zur Kenntnis nehmen dass auch Tacitus ' Werk auf Quellen basiert. Und wenn in Tacitus' Werk überhaupt keine Fehler vorhanden wären wäre das ja auch verwunderlich, oder?
Wenn wir die Quellen nicht haben und die Fehler nicht nachweisen können, bleibt uns entweder das freie Fantasieren - oder wir müssen uns an das halten, was bei Tacitus steht.

Und da ich nun mal von einem sehr großen Grabhügel ausgehe...
... gehst Du nun mal von Deiner Fantasievorstellung aus.
Kann sein, dass der Grabhügel "sehr groß" war, kann sein, dass er "eher symbolisch" war.
Tacitus schreibt zur Größe: nichts.
Was er schreibt, siehe oben, mein letzter Beitrag.

... weil m. E. nur ein solcher der Selbstdarstellung des Germanicus gerecht wurde...
Germanicus hat ein Grassodenstück beigesteuert.
So viel lässt sich ohne Spekulation sagen.

Und wenn man es sich mal genau überlegt: was heißt auseinanderwerfen?
Sinngemäß heißt das: zerstören.
Siehe oben.
 
Ich stimme auch allen zu, der wichtige nächste Schritt ist nun die geoelektrische Vermessung der Geländeanomalie. Riothamus danke für deine Hinweise. Wenn die geoelektrische Tomographie des Knochenbergs vorliegt gebe ich Bescheid.
 
Nein. Die NRW Landesarchäologie ist nach wie vor nicht interessiert an einer geoelektrischen Vermessung der Geländeanomalie.
 
Warum auch? Du hast eine tektonische Klippe(?) als Geländenaomalie definiert und willst sie entgegen der historischen Quellen* als Grabhügel eines bestimmten Ereignisses ausweisen. Warum sollen die "Behörden" (es gibt keine "NRW-Landesarchäologie", das wird von den Landschaftsverbänden des Rheinlands (LVR) und Westfalens (LWL) und einigen Stadtarchäologien besorgt, die aber aufgrund einer Gesetzesänderung die tatsächlichen Grabungen immer mehr an privatwirtschaftliche Grabungsfirmen outsourcen) denn jeder spinnerten Idee von Lieschen Müller hinterherhechten?

*da du immer ignorierst, dass der Grabhügel, den du da identifizieren willst, denselben historischen Quellen zufolge, die von seiner Errichtung sprechen, auch wieder zerstört wurde.
 
Ich weiß nicht. Das Land NRW könnte bei der Aktion ja nur gewinnen. Wenn ich recht damit mit habe dass es unlogisch ist dass der Grabhügel wieder komplett abgetragen wurde und der Kollege Tacitus hier lediglich eine Hyperbel verwendet hat würde die LWL Archäologie 1a Informationen über einen antiken Grabhügel erhalten. Wenn ich mich irre würde der geologische Dienst des Landes NRW 1a Informationen über eine tektonische Klippe erhalten. Ich denke aber nicht dass ich mich bezgl. der Anthropogenität des Hügels irre, weil es am Südhang der Flur auf der der Hügel liegt Mulden gibt aus denen das gleiche Material entnommen wurde wie das aus dem der Hügel besteht.

Wie auch immer, das Land NRW würde völlig für lau an zumindest nicht völlig irrelevante Informationen kommen, bezahlen würde ich das ja. So arg scheint man also doch nicht auf Drittmittel angewiesen zu sein.
 
Geoelektrische Untersuchungen sind hauptsächlich dann von Interesse, wenn die Oberfläche bereits wieder völlig planiert wurde oder wenn Inhomogenitäten zu erwarten sind. In deinem Fall ist aber doch wohl die Lage des Hügels klar ersichtlich und es ist auch nicht mit einer Grabgrube oder Kammer zu rechen. Hier wäre tatsächlich das rein visuelle Absuchen an erodierten Bereichen das Mittel der Wahl. Besser wäre eine Stichprobe mittels Handbohrer, aber die ist genehmigungspflichtig. Für nichtpenetrierende Verfahren gilt aber, dass bei Privateigentum der Eigentümer, Verwalter oder Pächter, bei Staats- oder kommunalem Eigentum z.B. der Bürgermeister zustimmen müsste . Einige lokale Gesetze verbieten zwar Nachforschungen jeglicher Art, aber das ist, den Metall-Detektoreneinsatz ausgenommen, hochnäsige Kompetenzüberschreitung des Gesetzgebers. Da dein Hügel nicht als Bodendenkmal ausgewiesen ist und auch nicht in einem Erwartungsgebiet liegen dürfte, kannst Du dich mit der ausdrücklichen Ausnahme von Bohrungen oder Metalldetektoren nach Zustimmung obiger Personen relativ frei bewegen. Interessant wären Verfärbungen aller Art im homogenen Boden. Es ist ja wohl nicht bekannt geworden, ob die Knochen direkt oder als Asche zum Hügel aufgetürmt wurden.
 
Ich weiß nicht. Das Land NRW könnte bei der Aktion ja nur gewinnen.

Wirklich? Meinst du denn, du seist das einzige Lieschen Müller, das glaubt, irgendetwas historisches Bedeutsames entdeckt zu haben? Weißt du eigentlich, wie viele Grabungen wissenschaftlich aufgearbeitet werden? Fast keine! Solche Forderungen wie deine, an einem Ort, den du aufgrund deiner Phantasie für historisch bedeutsam erklärt hast, irgendwelche Untersuchungen durchzuführen, die mit hoher Wahrscheinlichkeit kein oder nicht das erwünschte Ergebnis zeigen, binden Kräfte und Zeit. Diese Kräfte könnten besser eingesetzt werden, eine Altgrabung, wo tatsächlich etwas herausgekommen ist, wissenschaftlich auszuwerten.

Wenn ich recht damit mit habe dass es unlogisch ist dass der Grabhügel wieder komplett abgetragen wurde und der Kollege Tacitus hier lediglich eine Hyperbel verwendet hat würde die LWL Archäologie 1a Informationen über einen antiken Grabhügel erhalten.

Wenn ich ich recht erinnere, hast du auf diese Äußerung meinerseist mal sehr angefasst reagiert:

Das ist Rosinenpickerei. D.h. du akzeptierst Sachverhalt A (die Errichtung des Grabhügels) und ignorierst Sachverhalt B (dass er wieder zerstört wurde).
Zudem wählst du dir irgendeine x-beliebige "Anomalie" aus und behauptest ohne jeden Beleg, dass sei der Grabhügel des Germanicus. Also ganz abgesehen von dem Umstand, dass nicht einmal sicher ist, dass deine "Anomalie" anthropogen (von menschlicher Herkunft) ist.

Die Kritik an der Rosinenpickerei bleibt aber leider sachlich angebracht.

Wie auch immer, das Land NRW würde völlig für lau an zumindest nicht völlig irrelevante Informationen kommen, bezahlen würde ich das ja. So arg scheint man also doch nicht auf Drittmittel angewiesen zu sein.
Da sind wir die falsche Adresse, wir sind schließlich nicht die diplomatische Vertretung des Landes NRW im Internet. Aber noch mal: Es liegt nicht einfach nur am Geld. Es liegt auch daran, dass Kräfte gebunden würden, die man auch sinnvoll einsetzen könnte. Aber weil du zuvor vom geologischen Dienst gesprochen hast: Hast du den denn schon mal konsultiert?
 
ist zwar vielleicht etwas makaber, aber kann man die Größe nicht irgendwie kalkulieren, zB. nehmen wir an dass es sich nicht um vollständig erhaltene Skelette gehandelt hat sondern einzelne Knochen, wenn man die zu einem Haufen aufschüttet und pro m³ 20 Tote rechnet, und sagen wir 20.000 Tote brauchen wir 1000 m³, das ist ein Hügel mit 20x20 m Grundfläche und 2,5 m hoch; dazu kommt noch ein Erdmantel, 1 m dick, 2 m?
Jedenfalls sind wir von 100m x irgendwas und 10m Höhe weit entfernt.
 
Da sind zu viele Unbekannte drin:
  • Wir wissen nicht, wie viele Tote die Varusschlacht gefordert hat.
  • Wir wissen nicht, wie viele Knochen für die Germanicus-Legionen erreichbar waren.
  • Wir wissen nicht, ob wirklich alle erreichbaren Knochen in den Grabhügel kamen.
Ich halte letzteres für höchst unwahrscheinlich. Wer wollte denn ernstlich die Knochen aus einer viertägigen Schlacht auf dem Marsch an einen Zentralort bringen? Zumal man nach der Bestattung Arminius verfolgte, was eher dafür spricht, dass man an einem der Hauptkampforte einen Teil der dort liegenden Knochen barg und den tumulus errichtete.
 
Wirklich? Meinst du denn, du seist das einzige Lieschen Müller, das glaubt, irgendetwas historisches Bedeutsames entdeckt zu haben? Weißt du eigentlich, wie viele Grabungen wissenschaftlich aufgearbeitet werden? Fast keine! Solche Forderungen wie deine, an einem Ort, den du aufgrund deiner Phantasie für historisch bedeutsam erklärt hast, irgendwelche Untersuchungen durchzuführen, die mit hoher Wahrscheinlichkeit kein oder nicht das erwünschte Ergebnis zeigen, binden Kräfte und Zeit. Diese Kräfte könnten besser eingesetzt werden, eine Altgrabung, wo tatsächlich etwas herausgekommen ist, wissenschaftlich auszuwerten.

Ich weiß ehrlich nicht wovon du redest. Welche Ressourcen würden denn durch die Messung bei der LWL Archäologie gebunden? Da wäre genau eine E-Mail an das Land NRW als Besitzer der Flur nötig dass der Messung auf Grund der Bodeneingriffsfreiheit nichts entgegen steht, und dass im Bestfall archäologischer oder geologischer Erkennntnisgewinn zu erwarten ist weshalb man die Messung befürwortet, damit wäre es für die LWL Archäologie getan. Die Messung organisiere ich, eine Lösungsbeschreibung dafür habe ich ja schon von einem Vermessungsbüro eingeholt. Wenn danach Ressourcen zur Verfügung stehen können die Archäologen die Messergebnisse auswerten, wenn nicht können die Dateien auch noch ein bisschen warten. Mich selbst würde die Messung bei der Aufarbeitung der Ereignisse der Okkupationszeit unglaublich viel weiter bringen.
Und das alles natürlich auch vor dem Hintergrund dass da Harvester auf dem Hügel rumfahren. Oberflächennahe Funde die nach 2013 zerstört wurden gehen daher auch auf die Kappe der LWL Archäologie.

Aber weil du zuvor vom geologischen Dienst gesprochen hast: Hast du den denn schon mal konsultiert?

Ja, den geologischen Dienst habe ich natürlich auch nach Unterstützung gefragt. Man sagte mir auch dass die beiden Anomalien auf dem Knochenberg und auch die bei Nettelstedt aus geologischer Sicht ungewöhnlich sind, direkte Unterstützung habe ich aber auch nicht erhalten. Ich hatte aber auch leider gesagt dass die LWL Archäologie mir bei der Messung nicht helfen wird, und meine Vermutung ist es dass die Geologen mit ihrem Wissen über die geologischen Zusammenhänge vor Ort zusammen mit den Informationen über den Aushub am Südhang der Flur sofort erkannt haben dass die Anomalien nicht natürlichen Ursprungs sind, im Weiteren dann aber auch nicht den Archäologen in die Quere kommen wollten.
 
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