Mutmaßl. und tatsächl. röm. Streckenverläufe/Fundplätze n.d. 9-/10-Leugen-Hypothese

Die findet man auch anderswo:

gemessen per google maps:

Burlington, Vermont nach Richmond, Vermont: 20,km
Richmond, Vermont nach Waterbury, Vermont: 22,2 km
Waterbury, Vermont nach Montpellier, Vermont: 20,0 km
Montpellier, Vermont nach Orange, Vermont: 20,0 km
Orange, Vermont nach Corinth, Vermont: 22,1 km
Corinth, Vermont nach Piermont, New Hampshire: 19,8 km
Piermont, New Hampshire nach Warren, New Hampshire: 20,2 km
Warren, New Hampshire nach Rumnes, New Hampshire: 20,3 km
Rumnes nach Ashland, New Hampshire: 20,1 km
Ashland nach Bristol, New Hampshire: 20,1 km
Bristol nach Franklin, New Hampshire: 22,2 km
t.b.c.....

Die gleichförmigen Distanzen zwischen diesen Orten könnten darauf zurückzuführen sein, dass sie von gebildeten europäischen Kolonisten planmäßig an einer Straße errichtet wurden. Burlington und das genau 40 km entfernte Waterbury wurden zum Beispiel im Jahr 1763 gegründet, dreißig Jahre später dann Richmond genau in der Mitte.

Was genau beweisen noch mal Orte, die in 9 oder 10 Leugen Entfernung zueinander liegen? :D:pfeif:

Wenn so etwas gehäuft auftritt, ist es ein Hinweis auf Planung, im Gegensatz zu organisch gewachsenen Strukturen.
 
Es könnte eher darauf hinweisen, dass in Amerika auch in Leugen gemessen wurde:
Auch in Britannien und Rätien wurde die Leuga nie offiziell verwendet, dennoch findet man dort die entsprechenden Distanzen.
Und das sogar 1500 Jahre nach den Römern!

Die gleichförmigen Distanzen zwischen diesen Orten könnten darauf zurückzuführen sein, dass sie von gebildeten europäischen Kolonisten planmäßig an einer Straße errichtet wurden. Burlington und das genau 40 km entfernte Waterbury wurden zum Beispiel im Jahr 1763 gegründet, dreißig Jahre später dann Richmond genau in der Mitte.

Möglich. Die Erklärung passt aber nicht auf die anderen Orte entlang der präsentierten Route. Denn sie liegen nicht alle entlang einer Straße.

Wenn so etwas gehäuft auftritt, ist es ein Hinweis auf Planung, im Gegensatz zu organisch gewachsenen Strukturen.

Nein. Es weist darauf hin, dass man aus einer großen Gruppe von Orten ohne Problem solche finden kann, die in einer beliebig wählbaren Entfernung zueinander liegen! Und noch einfacher wird es, wenn man nicht nur eine Entfernung bestimmt, sondern gleich 2 (9 Leugen oder 10 Leugen).
 
Es könnte eher darauf hinweisen, dass in Amerika auch in Leugen gemessen wurde:

Nein, darauf deutet es nicht hin. Als das Gebiet nach dem Siebenjährigen Krieg an die Briten fiel, holten diese Kolonisten ins Land, die an schon vorher geplanten Orten siedeln durften. Dass diese Orte gehäuft 12.5 Englische Meilen entfernt voneinander liegen, ist daher alles andere als ein Zufall.

Nein. Es weist darauf hin, dass man aus einer großen Gruppe von Orten ohne Problem solche finden kann, die in einer beliebig wählbaren Entfernung zueinander liegen!

Die Stationen auf den obigen Beispielen aus Italien sind aber alles andere als eine große Gruppe und nebenbei allesamt geplante römische Gründungen. Und was den Briten recht war, das war den Römern billig.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zur Erinnerung, in Italien wurden keine Leugen verwendet. :winke:

Ebenfalls zur Erinnerung:

1 röm. Meile = 8 Stadien = 5000 Fuß

1 Leuga = 12 Stadien = 7500 Fuß

Daher gilt:

22,2 km = 120 Stadien = 10 Leugen

20.0 km = 108 Stadien = 9 Leugen


Wir können gerne fortan von der Vorliebe der Römer für Distanzen von 108 und 120 Stadien sprechen, falls es an der offiziell nicht immer und überall verwendeten Leuga scheitern sollte.
 
TRES TABERNAE - ROMA, PORTA CAPENA 42.2 km (19 Leugen)

Dummerweise haben die Römer die "42,2 km" etwas anders aufgeteilt.
Die Strecke hatten wir ja schon mal:


Dass die VIA AEMILIA keine zufällige Ausnahme bildet, mögen diese weiteren Beispiele entlang prominenter Römerstraßen zeigen (Kartenausschnitte im Anhang):

VIA APPIA

20,4 km ROMA, Porta S. Sebastiano – CASTRA ALBA
20,2 km CASTRA ALBA – TRES TABERNAE
20,0 km TRES TABERNAE – FORUM APPII
Dazu ist zu sagen:
Die Porta San Sebastiano gehört zur Aurelianischen Mauer, die wurde erst um 270 n. Chr. erbaut.
In der Nähe des Tores befindet sich der 1. Meilenstein. Der eigentliche Beginn der Via Appia war eine Meile weiter stadteinwärts, an der Porta Capena.

Nun würden wir von der Porta Capena bis Castra Albana immerhin noch etwa 22 km bekommen, nur wurde Castra Albana auch erst spät gegründet, nämlich 197 n. Chr.
Albano Laziale ? Wikipedia

Tres Tabernae ist der erste Punkt, den wir mit gutem Grund als Straßenstation markieren sollten.

Wenn wir die dazwischenliegenden Stationen nicht nach Willkür festlegen, sondern uns um antike Quellen bemühen, finden wir auf den Peutinger-Tafeln immerhin zwei benannt, nämlich Bovillae und Sublanuvio.

Die Entfernungen sind:
Rom - Bobelias (Bovillae) ca. 16 km
Bovillae - Sub lanubio (= lanuvio) ca. 13 km
Sub lanubio - Tres Tabernae ca. 13 km.

Das ähnelt auffallend den Entfernungen, die sich auch an der Bernsteinstraße in Pannonien nachweisen lassen:
Die korrekten Zahlen finden sich hier:

The Street-Station of Nemescsó on the Amber Route | Stefan Groh - Academia.edu

Scarbantia/Sopron
24,4 km
Strebersdorf und Frankenau
12,6 km
Nemescsó
12,6 km
Savaria/Szombathely
12,6 km
Sorokpolány
16,2 km
Ad Arrabonem/Katafa
16,4 km
Salla/Zalalövő



TABERNAS FRIGIDAS - FOSSAE PAPIRIANAE 22.2 km (10 Leugen)

Auch das hatten wir schon, mit den Fossae Papirianae hatte sich Alfirin beschäftigt. Letzter Stand war, wenn ich mich nicht irre:

...aber, lieber Divico, Du überstrapazierst meine Kooperationsbereitschaft schön langsam. Du bist derjenige, der hier eine These versucht zu vertreten, deshalb liegt die Beweislast grundsätzlich bei Dir. Und der tust Du eben nicht Genüge, wenn Du zur Entkräftung einer offenbar zumindest in italienischen Online-Medien durchaus verbreiteten Einschätzung der fossae papirianae als unpassierbare Marschen lapidar eine braune Linie in einer gescannten Landkarte von Anfang des vergangenen Jahrhunderts anbringst, zudem noch nicht mal aus der Originalquelle. Ich bin nicht derjenige, der in der Pflicht ist nachzuweisen, daß sich tatsächlich unpassierbares Marschland über Meilen an diesem Teil der Küste erstreckte, das erst im 18. Jhd. entwässert wurde, ich weise nur darauf hin, daß es offensichtlich Leute gibt, die das behaupten. Jetzt liegt der Ball bei Dir nachzuweisen, daß diese Leute falsch liegen, ihre Behauptungen entweder jeglicher Grundlage entbehren oder längst widerlegt sind.










Es könnte eher darauf hinweisen, dass in Amerika auch in Leugen gemessen wurde:
Auch das ist nicht neu:

Zumindest kann man schon mal belegen, dass das Weiße Haus den 10-Leugen-Abstand von den Römern (oder Etruskern) übernommen hat:

Washington (The White House) - Potomac: 13,8 Meilen = 22,2 km = 10 Leugen

Washington (The White House) - Springfield: 13,8 Meilen = 22,2 km = 10 Leugen
 
Dummerweise haben die Römer die "42,2 km" etwas anders aufgeteilt.
Die Strecke hatten wir ja schon mal:

Wir wissen nicht, was sich Jahrhunderte zuvor beim Bau der Straße an Stelle der Castra Albana befand, daher geschenkt.

Die exakt 108 Stadien zwischen Tres Tabernae und Forum Appii auf der Via Appia hältst Du ein weiteres Mal für Zufall?


Auch das hatten wir schon, mit den Fossae Papirianae hatte sich Alfirin beschäftigt.

Sein Argument war, das für einen Ort der Fossae Papirianae hieß, zur Römerzeit keine Entwässerung nachgewiesen sei, die habe es erst im 17. Jh. gegeben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Sein Argument war, das für einen Ort der Fossae Papirianae hieß, zur Römerzeit keine Entwässerung nachgewiesen sei, die habe es erst im 17. Jh. gegeben.

Sein Argument war, dass Du noch kein Argument beigebracht hast.


Da ich micht nicht so intensiv mit dem Ort Fossae Papirianae beschäftigt habe:
Wo genau lag der denn?
 
Nein, darauf deutet es nicht hin.

Klar. Du hast geschrieben, in England wurde die Leuge nicht offiziell verwendet, dennoch findet man die richtigen Distanzen zwischen Orten. Genau das gleiche in den USA. Auch dort wurde die Leuge nicht offiziell verwendet, dennoch findet man dort auch Orte mit den gleichen Distanzen.
Als das Gebiet nach dem Siebenjährigen Krieg an die Briten fiel, holten diese Kolonisten ins Land, die an schon vorher geplanten Orten siedeln durften. Dass diese Orte gehäuft 12.5 Englische Meilen entfernt voneinander liegen, ist daher alles andere als ein Zufall.

Alle von mir genannten Orte sind aus der gleichen Zeit? Wo ist die Regel aus der Gründungszeit der USA oder der späten englischen Kolonialzeit überliefert, dass Orte möglichst in 12,5 englischen Meilen Entfernung zueinander liegen sollen?

Die Stationen auf den obigen Beispielen aus Italien sind aber alles andere als eine große Gruppe

Es sind Orte aus der recht großen Gruppe: römische Orte in Italien!
und nebenbei allesamt geplante römische Gründungen.

Aktuell gerade, ja. Aber was hast du uns nicht schon alles als Beweis präsentiert. Von römischen Gründungen bis zu Punkten auf der Landkarte ohne jeden römischen Fund!
Und was den Briten recht war, das war den Römern billig.

Es zeigt dennoch, dass es möglich ist, aus einer größeren Menge an Orten - bei dir römischen Orten in irgendeiner x-beliebigen Provinz, beliebige Zeitstellung, bei mir aktuell Orte in den USA - Orte zu finden, die in der gewünschten Entfernung zueinander liegen.

Es wird dich auch nicht überzeugen, aber ich kann dir auch eine Liste amerikanischer Orte präsentieren, die 7,56 Leugen oder 16,7 km voneinander entfernt liegen. Oder jede andere gewünschte Entfernung.
 
Laut Peutingertafel lag er genau zwischen Tabernas frigidas und Pisa.

Genau?
Die Zahl zwischen "Fossis Papirianis" und Pisa ist nicht ganz eindeutig zu lesen: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/56/Tabula_Peutingeriana_Pisa_Lucca_Luni.jpg

Eindeutig ist aber die XII zwischen "ad Taberna frigida" und "Fossis Papirianis".

Das sind 12 Meilen = 8 Leugen = 100 Stadien = knapp 18 km.

Welcher Quelle bzw. welchem Befund entnimmst Du die Angabe "TABERNAS FRIGIDAS - FOSSAE PAPIRIANAE 22.2 km (10 Leugen)"? :confused:
 
Genau?
Die Zahl zwischen "Fossis Papirianis" und Pisa ist nicht ganz eindeutig zu lesen: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/56/Tabula_Peutingeriana_Pisa_Lucca_Luni.jpg

Eindeutig ist aber die XII zwischen "ad Taberna frigida" und "Fossis Papirianis".

Das sind 12 Meilen = 8 Leugen = 100 Stadien = knapp 18 km.

Die Entfernungsangaben in der Peutingertafel liegen, wenn sie nicht ohnehin korrupt sind, sehr häufig unter den heute gemessenen Werten, das ist nichts Neues.

Welcher Quelle bzw. welchem Befund entnimmst Du die Angabe "TABERNAS FRIGIDAS - FOSSAE PAPIRIANAE 22.2 km (10 Leugen)"? :confused:

Meine Entfernungsangaben stammen aus meinen Messungen, und das weißt Du auch ganz genau.
 

Da steht was von genormten Entfernungen von 9 oder 10 Leugen?

Die Leuge war in Britannien nicht geläufig, dennoch findet man auch dort die von dir gewünschten Entfernungen. Die Leuge ist auch in den USA nicht geläufig, dennoch findet man auch dort die von dir gewünschten Entfernungen.

Wo ist der Unterschied?

Bin mal auf deine Erklärung gespannt, wenn ich dir eine Liste von Orten nenne, die 7,512 Leugen voneinander entfernt liegen!:pfeif:
 
Da steht was von genormten Entfernungen von 9 oder 10 Leugen?

Wieso Leugen? Die Briten maßen in Meilen.

Dort liest man:

"The grants were usually six miles (9.6 km) square"

Das ist der Grund für die regelmäßigen Abstände zwischen den towns in Vermont. Dahinter steckt englische Landvermessung und Planung, so wie ich römische Landvermessung und Planung hinter den römischen Orten vermute.
 
Da gehts aber um Flächenmaße, das ist schon klar, oder? Und nein, das ist nicht der Grund für die regelmäßigen Abstände mancher Städte in Vermont oder New Hampshire. Der Grund für die scheinbar regelmäßigen Abstände ist ganz einfach der, dass ausgehend von einem x-beliebigen Ort in Vermont der Ort gesucht wurde, der 9 oder 10 Leugen von diesem entfernt war. Und dann der nächste usw.

Und die Engländer in Amerika werden genauso wenig so blöd gewesen sein wie die Römer und ihre Orte unabhängig von Topographie, Verteidigungsmöglichkeiten, Wasser usw. in strikten Entfernungen voneinander anzulegen.

Aber das hatten wir ja schon unendlich oft. Da kann man fast mit mehr Gewinn mit einer Mauer reden!
 
Die Entfernungsangaben in der Peutingertafel liegen, wenn sie nicht ohnehin korrupt sind, sehr häufig unter den heute gemessenen Werten, das ist nichts Neues.

Darum habe ich mich ja gewundert, wie Du aus der Peutingertafel "genaue" Angaben destillieren willst.
Also gut, Quellen sind abgehakt, welche Befunde gibt es für die Station?

Üblicherweise wird der Ort als Viareggio identifiziert, dessen Name schon auf die alte Straße verweist. [1]

Das "üblicherweise" glaube ich schon mal nicht, der Digital Atlas of the Roman Empire lokalisiert Fossae Papirianae am Lago Massaciùccoli.

"Via Regis" ist der mittelalterliche Name der Straße. Da wurde 1171 ein Kastell erbaut ("castrum de Via Regis"), auf dieses geht Viareggio zurück.

Gibt es römische Befunde oder können wir auch die Befunde abhaken?
 
Da gehts aber um Flächenmaße, das ist schon klar, oder?

Ja, das ist klar. Auch die Römer haben Flächen vermessen, sie nannten das Limitatio.

Und die Engländer in Amerika werden genauso wenig so blöd gewesen sein wie die Römer und ihre Orte unabhängig von Topographie, Verteidigungsmöglichkeiten, Wasser usw. in strikten Entfernungen voneinander anzulegen.

Schau Dir mal diese Karte an:

Thomas Jeffreys' map of New Hampshire Grants, 1774

Oben mittig findet man z.B. Waterbury und Middlesex, zwischen deren Zentren rund 6 Englische Meilen liegen, wie auch zwischen Waterbury und Bolten sowie zwischen Bolton und Richmond, etc. pp.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das "üblicherweise" glaube ich schon mal nicht, der Digital Atlas of the Roman Empire lokalisiert Fossae Papirianae am Lago Massaciùccoli.

Und diese Karte interpretiert es wieder anders.

"Via Regis" ist der mittelalterliche Name der Straße. Da wurde 1171 ein Kastell erbaut ("castrum de Via Regis"), auf dieses geht Viareggio zurück.

Unsere Frage ist doch, wo genau die Straße verlief. Der Ortsname Viareggio deutet an, dass das mittelalterliche Kastell an der bestehenden Straße errichtet wurde. Wie die Straße im MA genannt wurde spielt dabei keine Rolle.
 
Oben mittig findet man z.B. Waterbury und Middlesex, zwischen deren Zentren rund 6 Englische Meilen liegen, wie auch zwischen Waterbury und Bolten sowie zwischen Bolton und Richmond, etc. pp.

Womit wir wieder beim sinnlosen Herauspicken von "Beispielen" für willkürliche Zahlen sind.

Weder liegen die Orte "gehäuft" 12,5 miles noch "gehäuft" rund 6 miles voneinander, sondern einfach irgendwas zwischen 4 und 13 miles.

Zwischen Waterbury und Bolten sind es übrigens nicht 6, sondern 8 miles, da sehen wir auch gleich eine ganz tolle "Häufung" im Bereich 8 bis 8,5 miles
- zwischen Bolton und Waterbury Center
- zwischen Waterbury Center und Worcester
- zwischen Worcester und Middlesex

Und "zum Beispiel" haben wir jeweils rund 9 miles
- zwischen Berlin und Moretown
- zwischen Moretown und Waterbury Center
- zwischen Worchester und Stowe.

Eine "Häufung" von 5 miles haben wir "zum Beispiel" zwischen Duxbury und Moretown und dann wieder zwischen Moretown und Middlesex etc. etc. pp. usw. usw. etc.


Die mittlere Entfernung zwischen Erde und Mond beträgt übrigens genau 19720 x 9 Leugen.
 
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