Ethnogenese der Slawen

Zum Abschluss hast Du uber Protobulgaren geschrieben. Glaubst Du wirklich auf dem Grund dieser Publikation, dass in Przemęczany genau ein Protobulgare bestattet wurde ?
Bartek, Das ist nicht der Punkt. Mit der Publikation von Herrn Hodjaiov wollte ich zeigen, und das hast Du auch anerkannt, dass nur aufgrund einer künstlichen Schädeldeformation kann man nicht behaupten – Dieser Grab ist Hunnisch. Dieser Beweis hat keinen Wert in diesem Falle.
Aber das sind die kulturellen Erscheinungen, die von den Forschern eindeutig als die Hunnen-Einlussen erklart werden.

Ob sie als “Hunnen-Einlussen” erklärt werden, weiß ich nicht. Wichtiger ist – solche Behauptung stimmt nicht. Sieh Herrn Hodjaiov.

Kultur der Steppen Völker - vergleiche bitte die Beschreibungen der Lebensweise der Hunnen, die von Ammianus Marcelinus geschrieben wurden mit analogischen Beschreibungen der Tataren und Mongolen, die in XII-XIV Jhdt. geschrieben wurden. ZB von di Piano Carpini (Geschichte der Mongolen), Jan Długosz (Annales ...regni Polonie). Das sind doch die selbe Lebensweise, Okonimie etc.

Soll ich verstehen, dass nur Hunnen, Tataren und Mongolen Steppen Völker sind? Wenn ja – Dann was hat der von Dir gegebener Link (http://studentorgs.utexas.edu/husa/origins/sarmatianhist/sarmata.pendant.html) mit den Hunnen zu tun? Wenn nein – Ist es richtig die Sarmatische Kultur, zum Beispiel, mit der Hunnischen gleichzusetzen? Was sollen wir eigentlich unter dem Begriff “Steppen Völker” verstehen?

Danke.

 
Das Gebiet typisch balto-slawischer Gewässernamen liegt in etwa zwischen dem nördlichen Bug und dem Don. Hier existieren die Ober-Oka-, die Juhnov-, die Strichkeramik- und die Dnjepr-Dwina-Kultur. Nach Norden und Süden begrenzen der Übergang zur Taiga bzw. zur Steppe diesen Bereich. Im 3./2. Jhd. v. Chr.erfahren diese Gebiete eine Zuzug aus der Glockenbecher-Kultur. Dieser Zustrom erfolgt hauptsächlich ins Pripjet-Gebiet, an den Mittel-Dnjepr und reicht bis zum Donez. Die Glockenbecher wurde meist mit den Bastarnen in Verbindung gebracht. Doch sind letztere wohl nur ein Teil dieser Kultur. Die ethnische Zuordnung der Bewohner der Glockenbecher-Kultur ist auch schwierig. Zwar zählt man die Bastarnen mehr oder weniger zu den Germanen, doch bleibt diese Zuordnung problematisch. Ich denke, daß die Reste der Lausitzer Kultur hier nicht vergessen werden dürfen, so daß ich dazu tendiere, diese kurz als Veneter zu betrachten. Der Anstoß der Glockenbecher-K scheint erheblich zur Entstehung der Zarubinsky-Kultur zwischen Pripjet und Dnjepr um 200 v. beigetragen zu haben, wobei gerade die Polesien- und die Mittel-Dnjepr-Gruppe unter besonders unter diesem zu stehen scheinen. Etwa zur gleichen Zeit entsteht weiter südlich die Poienesti-Lukasevka-Kultur, die i.A. den Bastarnen zugeordnet wird. Sie bildet dann die Speerspitze der Südost-Bewegung der Glockenbecher. In der Zeit zwischen dem 1. Jhd. vor und nach Chr. gerät die Zarubinsky-K. unter gehörigen Druck aus dem Norden, durch die Strichband-Kultur, aus dem Süden durch die seit dem 3./2. Jhd. nach Westen gegen die Skythen vordringenden Sarmaten und aus dem Westen und Südwesten durch die Przeworsk-Kultur und Daker. Dabei scheint der westliche Einfluß besonders stark auf die Ober-Dnjepr und die Polesien-Gruppe zu wirken, wobei die Mittel-Dnjepr-Gruppe unter sarmatischen Einfluß gerät. In diese Zeit fällt aber auch die erste Ausweitung der Zarubinsky-Kultur hin zum südlichen Bug und zum Dnjestr. Möglicherweise wurden diese Gruppen mit den Skythen fortgerissen oder sind zumindest durch diese Abwanderungen angestachelt.
In der 2. Hälfte des 1. Jhds kommt es zu einem Zusammenbruch der Zarubinsky-K. im Pripjet-Gebiet. Im Osten hingegen kommt es zu einer Ausweitung bis über den Donez hinaus, wobei die Polesien-Gruppe hieran Anteil hat. Erstmals gibt es auch eine Ausbreitung ins Desna-Tal.Am oberen Dnjestr entsteht die Zubra-Kultur. Ihre ethnische Zuordnung ist unklar. Doch ist hier ein gehöriger Anteil der Polesien-Kultur zu finden. Man müßte sie im Ursprung wohl als germanisch-dakisch-venetische?-Mischkultur betrachten. Der Grund für den Zusammenbruch der Zarubinsky-Kultur im Westen ist unklar. Zum Teil werden höher gelegene Gebiete aufgesucht. Dies könnte somit klimatische Gründe haben, ist aber nicht ganz klar.
Ab 180 kommt es erst zum Vordringen der Wielbark-Kultur in diese westlichen Gebiete, Das Eintreffen der Wielbark-Leute hat vielleicht auch die Auswanderung der südlichen Bug-Gruppe der Zarubinsky-Kultur in die Budschak-Steppe ausgelöst. Dies ist aber unklar. In diese Zeit fällt auch die Nennung der Stauanoi. Ich stand diesem Namen erst skeptisch gegenüber. Es scheint aber durchaus möglich, daß es sich hierbei um Slavanoi handeln kann, also um die erste Nennung der Slawen. Genau verorten kann man die Slavanoi aber nicht. Ich würde sie nicht zur Wolga setzen, sondern eher in die oder zumindest einen Teil der Zarubinsky-Kultur. Im Süden, in der Zubra-Kultur, ging der dakische Einfluß mit der Zeit immer weiter zurück. Bezeichnender Weise scheint es gerade in der jüngsten Zubra-K, auch die ältesten Cernjachov-Funde zu geben, so daß man annehmen muß, daß sich die Cernjachov in diesem Bereich gebildet hat.
Ab dem 3. Jhd geht die Zarubinsky-Kultur in die Kiewer-Kultur über. Dabei wird diese gerade aus dem Süden und Südwesten von der Cernjachov-Kultur bedrängt und zum Teil verdrängt. Die Kiewer-K scheint unter diesem Druck nach Norden zuweichen und besiedelt erstmals mit der Desna-Gruppe die Gebiete Berezina und Donez/Seim.
Mit dem Hunneneinfall um 375 beginnt der rasche Zerfall der Cernjachov-Kultur. Dies nutzen die Menschen der Kiewer-Kultur zu einem Vorstoß ins Dnjestr-Pruth-Sereth-Gebiet.
Spätestens mit dem Niedergang der Hunnen Mitte des 5. Jahrhunderts beginnt der Aufstieg der Kiewer-Kultur. Zwischen Sereth und Mittel-Dnjepr entsteht aus der späten Kiewer-Kultur die Prager Kultur zwischen Dnjestr und Pruth im frühen 6. Jhd. Im Seim-Desna-Berezina-Gebiet entsteht zeitnah die Kolocin-Kultur und schon ab dem späten 5. Jhd breitet sich die Penkovka-Kultur vom mittleren Dnjepr zum Sereth aus.
Penkovka und besonders die Prager-Kultur sind die ersten beiden Kulturen, die man mit den Slawen verbindert, wobei die Kolocin-Kultur wohl den späteren Ostslawen zuzuweisen ist.

Die balto-slawische Kontinuitat im Dnjepr-Raum deutet daraufhin, daß die Slawen hier entstanden und nur hier. Mit großer Sicherheit kann man die Kiewer-Kultur schon slawisch nennen, bei der Zarubinsky-Kultur müßte man schon vorsichtiger sein, wobei die späte Zarubinsky-Kultur durchaus schon den Slawen zuzuordnen ist. Somit scheint es zwecklos, die Slawen mit den Venetern der Lausitzer Kultur gleichzusetzen. Teile der Veneter trugen lediglich zur Genese der Slawen bei, genauso wie Sarmaten, Balten und Germanen.
 
BERICHTIGUNG:
Der Geist hat mich zu einem anderen Thema darauf aufmerksam gemacht, das ich irriger Weise mehrfach von der Glockenbecherkultur sprach. Ich bitte bei meinen Ausführungen diese Bezeichnung zu streichen und mir meine geistige (und hoffentlich temporäre) Umnachtung zu verzeihen. Gemeint war jedes Mal die Gesichtsurnenkultur.
 
Es dreht sich hier um die These, wonach die Slawen aus den Ventern heraus entstanden sein sollen (die These Matej Bors, leider konnte ich den passenden Link dazu trotz Suchfunktion nicht finden).

Ich bin gespannt, was ihr dazu sagt

Grüße

SK
 
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Es dreht sich hier um die These, wonach die Slawen aus den Ventern heraus entstanden sein sollen (die These Matej Bors, leider konnte ich den passenden Link dazu trotz Suchfunktion nicht finden).

Der Name "Wenden" – z.B. überliefert im Landschaftsnamen "Wendland" als ehemaliges Siedlungsgebiet der Dravänopolaben an der unteren Elbe und zahlreichen Ortsnamen wie Wendhausen, Windsassen und bis heute Eigenbezeichnung der Sorben in der Lausitz – geht auf den Namen der antiken Veneter zurück. Sie werden z.B. bei Tacitus als Nachbarn der Germanen genannt.

Ortsnamen wie Wendheim, Windheim usw. entstanden daher auch in Gegenden, wo Slawen niemals vorkamen, wie im Elsass, in Bayern und Westfalen. Als Zeugnis für slawische Aussiedler im Rahmen fränkischer Grundherrschaft gibt es aber solche Orts- und Personennamen bis weit nach Westen. Mit den Venetern zusammenhängende "Wenden" gab es, wie Quellen des 13./14. Jh. und die Ortsnamen bezeugen, auch östlich der Weichsel, in Semgallen und in Livland.

Bereits Jordanes gebrauchte Mitte des 6. Jh. "Wenden" als Synonym für die Slawen. Der fränkische Chronist Fredegar bezeichnete diese im Zusammenhang mit den Ereignissen um Samo als "Sclavos coinomento Winedos". Andere überlieferte Namensformen, dabei stets auf Slawen bezogen, sind Hwinidi, Guinidi, Winidones, Winethen, Wendene sowie auch Wandali. Konkrete und dauernde Anwendung auf eine slawische Bevölkerung fand das Ethonym zuerst in der Windischen Mark im Zusammenhang mit den Slowenen und bei den Main- und Regnitzwenden, deren Siedeltätigkeit im nordöstlichen Bayern sich in einer großen Zahl von Ortsnamen vom Typ "-winden, Windisch" widerspiegelt.

Dagegen ist die Anfügung "Wendisch-" – oft parallel mit "Deutsch-" ein Ergebnis der Zuwanderung deutscher Siedler östlich von Elbe und Saale im Verlauf des hochmittelalterlichen Landesausbaus.
 
:autsch:
Ohh weh - und ich dachte der Panslawismus wäre mit Matej Bor verstorben. Es scheint immer noch Jünger dieser These zu geben. Vielleicht beschäftigst Du dich mal ein wenig mehr archäologisch, weniger sprachlich z.B. mit der Este-Kultur oder der Polesien-Gruppe der Zarubincy-Kultur, interessant auch die Zubra-Kultur.
Hier wirst Du also sehr schnell feststellen, das sich zwar all diese Kulturen mit dem Veneternamen vebinden lassen, diese Kulturen aber vollständig unterschiedlich sind und aufgrund regionaler Wechselwirkungen entstanden sind.
Die französische Anthropologie hat zwar anhand der Gräberarchäologie "bewiesen", das die aremoricanischen Venetii zwar vollständig anderer Herkunft sind als ihre gallischen Nachbarn, sie in ihrer Sprache und materiellen Kultur aber vollständig von Lateneelementen assimiliert wurden.

Du hast zwar die Uenetoi der Ilias in "Paphlagonien" gezeigt, aber keine weiteren Ausführungen dazu besprochen. !? Da hat wohl Matej Bor auch nicht so viel geschrieben in seinem Veneter-Phantasie-Buch.

Fang an Dich mit realer Wissenschaft zu beschäftigen, das bringt dich weiter !
Lies mal Mačinskij und Tihanova, Godlovsky, Bierbrauer oder Amei Lang !
 
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Es gibt eine verbreitete, aber spekulative Theorie, dass die Slawen Mischlinge aus einfallenden Hunnen, Ostgoten und den in ihrer Südrussischen Heimat verbleibenden Indogermanen sind. Somit wären die "Urslawen" mit den Hunnen mitgekommen und hätten sich so Weichselregion ansiedeln können. Das dürfte erklären, warum einige ethnische Gesichtsmerkmale (etwa Mandelförmige Augen) auf Slawen und Ostasiaten zutreffen. Mich interessiert dieses Thema besonders, da ich von Elbslawen und Polen abstamme.
 
Es gibt eine verbreitete, aber spekulative Theorie, dass die Slawen Mischlinge aus einfallenden Hunnen, Ostgoten und den in ihrer Südrussischen Heimat verbleibenden Indogermanen sind.
eine andere, übrigens altehrwürdige (!) Theorie definiert die Hunnen als das Produkt aus der Kreuzung böser Geister mit gotischen Hexen (haliurunnae) ;)
 
eine andere, übrigens altehrwürdige (!) Theorie definiert die Hunnen als das Produkt aus der Kreuzung böser Geister mit gotischen Hexen (haliurunnae) ;)

Mit der Herkunft der bösen Geister beschäftigen sich zwei weitere Publikationen, vorab in biorxiv im open access zugänglich.

abstract: (~ DeepL)

Es ist allgemein anerkannt, dass die finnisch-ugrische Sprache, die ursprünglich aus dem Proto-Uralischen stammte, von den ungarischen Eroberern in das Karpatenbecken gebracht wurde.
Etwa Mitte des 19. Jahrhunderts setzte sich diese Sichtweise gegen die tief verwurzelte ungarische „Hunnen-Tradition“ durch, die im Volksgedächtnis sowie in ungarischen und ausländischen mittelalterlichen Schriftquellen gepflegt wurde, und die behaupteten, dass die Ungarn Verwandte der Hunnen seien.

Um Aufschluss über die genetische Herkunft der Eroberer zu geben, haben wir 102 Mitogenome aus frühen Erobererfriedhöfen sequenziert und mit Sequenzen aller verfügbaren Datenbanken verglichen. Wir haben neuartige bevölkerungsgenetische Algorithmen, genannt Shared Haplogroup Distance und MITOMIX, angewandt, um die frühere Beimischung von mütterlichen Linien aufzudecken.

Phylogenetische und bevölkerungsgenetische Analysen zeigten, dass mehr als ein Drittel der mütterlichen Linien der Eroberer aus Zentral-Innerasien stammten und ihre wahrscheinlichste Quelle die asiatischen Hunnen waren. Der Rest der Linien stammt wahrscheinlich aus den bronzezeitlichen Potapovka-Poltavka-Srubnaja-Kulturen der pontisch-kaspischen Steppe, die als Region Teil des späteren europäischen Hunnenreiches war.

Unsere Daten stützen die ungarische Hunnen-Tradition und liefern indirekte Hinweise auf die genetische Verbindung zwischen asiatischen und europäischen Hunnen. Die verfügbaren Daten deuten darauf hin, dass die Eroberer keinen wesentlichen Beitrag zum Genpool des Karpatenbeckens leisteten, was Zweifel an der Herkunft der ungarischen Sprache als Sprache der Eroberer aufkommen läßt.


Mitogenomic data indicate admixture components of Asian Hun and Srubnaya origin in the Hungarian Conquerors

sowie:

MITOMIX, an Algorithm to Reconstruct Population Admixture Histories Indicates Ancient European Ancestry of Modern Hungarians
 
Die genetischen Untersuchungen liefern ja durchaus interessante Aspekte bei der Bestimmung der Herkunft geschichtlicher Populationen.
Man hat aber häufig den Eindruck, sie beziehen sich auf ein völlig veraltetes, überkommenes Verständnis antiker "Völker". Immer ist hier von DEN Hunnen, DEN Magyaren usw. die Rede, einem Konzept, dass die heutige Geschichtforschung weitestgehend zurückweist.
Dass Reitervölkern aus der zentralasiatischen Steppe stammen sollen, überrascht nun wirklich nicht weiter. Eine Herkunft aus dem Hochgebirge, das wäre mal eine Sensation.
Die ethnische Zusammensetzung der Steppenkoalitionen war nach unserem heutigen Wissensstand zu allen Zeit äußerst inhomogen. Eine Unterscheidung zwischen Hunnen, Skythen, Awaren, Bulgaren, Magyaren, Gök-Türken, Mongolen, und anderen dieser Gruppen gelingt uns doch stets nur über die Zuordnung einer jeweiligen Führungssippe. Sprache oder Herkunft des einzelnen Angehörigen dieser "Horde" ist darüber nicht zu definieren.
Häufig richtete sich die Sprache nach der jeweiligen Führungsschicht, aber auch das war nicht immer der Fall. Die Sprache "der Hunnen" kennen wir überhaupt nicht, können noch nicht mal eine finno-ugrische Verwandtschaft völlig ausschließen.

Was unterscheidet also letztlich Hunnen von Awaren, Bulgaren oder Magyaren?
Was sagen uns also diese genetischen Untersuchungen wirklich?
Und wer oder was wird da eigentlich untersucht?
 
Sehe ich ähnlich.

Die Studie ergibt eigentlich nur „Mischmasch“.
Was bedeutet „dieses eine Drittel“, das mit asiatischen Hunnen übereinstimmen würde?
Außerdem sei „kein wesentlicher Beitrag“ zum heutigen Genpool feststellbar.
Einerseits sieht man die überlieferte „Hunnen-Tradition“ bestätigt (was sich vermutlich ohne mündliche Überlieferung auch für das Münsterland im Verhältnis zu den pontisch-kaspischen Yamnaya-„Eroberern“ bestätigen ließe), andererseits sei kein wesentlicher Beitrag feststellbar, und die „Sprache der Eroberer“ sei vermutlich ebenfalls ohne Spuren geblieben.
 
...bedauerlicherweise haben die akribischen Forscher das gotische Hexen Genom noch nicht isolieren können, das ist schade! Zu gerne wüsste man genetisch mehr über diese ;)
 
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