Hannibal Alpenüberquerung

Warum wird Polybios in seinen Schilderungen eine so große Glaubwürdigkeit zugebilligt? Er muß ein sehr von sich selbst und seinem Wissen überzeugter Mensch gewesen sein. Wie oft unterbricht er seine Schilderungen um lang und breit sich von anderen abzusetzen und seine absolute Genauigkeit in der Schilderung aller Vorgänge mit Nachdruck mitzuteilen.

Dann unterläuft ihm aber z.B. dummerweise ein Fehler beim Übersetzen der Elefanten über die Rhone. Er ist davon überzeugt, daß Elefanten nicht schwimmen können und daher eine panische Angst vor dem Wasser haben. Das bringt ihn zu einer absurden Schilderung mit allen Einzelheiten eines Übersetzen auf einem riesigen mit Gras und Erde abgedeckten Floßes. Die sich rettenden Elefanten laufen, nach Polybios, auf dem Grund der Rhone mit erhobenem Rüssel ans rettende Ufer.

Die Elefanten sind ihm aber sehr wichtig in seinen Berichten. Er rettet sie alle über die Alpen, während von den 38.000 Mann und 8.000 Pferden nur noch 20.000 Mann und 6.000 Pferde in Italien ankommen.

Wenn man die Diskussion hier über Kalkriese und die Varusschlacht verfolgt stellt man eine absolute Diskrepanz fest zum Zug über die Alpen in Bezug auf die Häufigkeit von Funden. Wenn in den Alpen bis heute nicht ein einziges Stück gefunden wurde und das in Anbetracht der enormen Verluste von Mensch und Tier, ist es doch wirklich legitim an der Story zu zweifeln und nach einer anderen Erklärung zu suchen.

Aber grundsätzlich sind keine Zweifel erlaubt. Aber eine umfassende Suche nach Möglichkeiten findet statt. Zum Beispiel hier:

Das Problem der Routenbestimmung des Alpenzugs Hannibals | Masterarbeit, Hausarbeit, Bachelorarbeit veröffentlichen
 
Warum wird Polybios in seinen Schilderungen eine so große Glaubwürdigkeit zugebilligt?
Ist das so?

Dann unterläuft ihm aber z.B. dummerweise ein Fehler beim Übersetzen der Elefanten über die Rhone. Er ist davon überzeugt, daß Elefanten nicht schwimmen können und daher eine panische Angst vor dem Wasser haben.
Ich lese die Stelle anders. Sie haben keine Angst vor dem Wasser sondern vor den Flößen, auf denen sie übergesetzt werden sollen. Hast du schon mal neben jemandem im Auto gesessen, der ein total unsicherer Fahrer ist? Du hast keine Kontrolle über das Fahrzeug aber sitzt darin gefangen und dein Nebenmann rast durch die Kurven? Ich luftbremse (das Äquivalent zur Luftgitarre) da automatisch mit und halte mich fest, weil ich keine Kontrolle habe. Die Elefanten standen nun auf wackligen Flößen und hatten keine Kontrolle: Kein Wunder dass sie Panik hatten. Dass sie das Wasser fürchteten, steht nirgends. Es steht dort sogar genau das Gegenteil von dem, was du behauptest: Einige der Elefanten sprangen gerade aus Panik von den Flößen ins Wasser.

Wenn man die Diskussion hier über Kalkriese und die Varusschlacht verfolgt stellt man eine absolute Diskrepanz fest zum Zug über die Alpen in Bezug auf die Häufigkeit von Funden. Wenn in den Alpen bis heute nicht ein einziges Stück gefunden wurde und das in Anbetracht der enormen Verluste von Mensch und Tier, ist es doch wirklich legitim an der Story zu zweifeln und nach einer anderen Erklärung zu suchen.
Du vergleichst da allerdings auch Äpfel mit Birnen. Die Fundzone in und um Kalkriese ist zwar ihrerseits gut 20 km lang, aber die meisten Funde sind bisher auf einem relativ eng umgrenzten Flurstück zutage getreten. Du kannst mitunter zehn Meter von der richtigen Stelle entfernt graben und findest rein gar nichts. In Kalkriese hast du den Matsch, in den vieles beim Verlust geriet. Damit einigermaßen gute Erhaltungsbedingungen. Solche Erhaltungsbedingungen sind aber auch von der individuellen Bodenchemie und anderen ebenso indivduellen Standortfaktoren abhängig. Sprich, du stülpst einfach den Westalpen die Erhaltungsbedingungen über, wie wir sie in Kalkriese finden. Das geht nicht. Zumal die Alpen ja auch weder Torfabbaugebiet sind noch ackerwirtschaftlich genutzte Fläche, auch das sind Faktoren, die im Raum Kalkriese auch früher schon zu Funden geführt haben.

Aber grundsätzlich sind keine Zweifel erlaubt.
Du kannst an allem zweifeln. Aber der Zweifel an sich ist kein Wert. Es muss schon plausible Gründe dafür geben, die können aber nie darin liegen, dass man die Quelle falsch wiedergibt. Falsch ist, dass Polybios behauptet hätte, Elefanten hätten Panik vor Wasser. Ebenso ist falsch, dass er behauptet, sie könnten nicht schwimmen, wobei auch das Gegenteil dort nicht steht und Polybios tatsächlich schreibt, dass sie ans Ufer gelaufen wären. Muss man deshalb den ganzen Polybios in Zweifel ziehen? Was ist mit Dürers Behauptungen über das Nashorn? Ist das Nashorn eine Erfindung weil Dürers Wesensbeschreibungen von Nashörnern hanbüchen sind?

Zweifel an Polybios' Darstellungen gibt es im Einzelnen zur Genüge, gerade weil er pro domo suo schreibt. Dennoch ist er einzige erhaltene zeitgenössische Historiker zum Zweiten Punischen Krieg und somit unsere Hauptquelle. Deshalb ist er weder besonders immun gegen Zweifel noch kann er deswegen des Erzählens der Unwahrheit bezichtigt werden. Gerade weil er für ein Publikum schrieb, das Kriegselefanten kannte und das wusste, wie Kriege zur damaligen Zeit abliefen, gerade weil er für ein Publikum schrieb, das den Zweiten Punischen Krieg noch mittelbar oder unmittelbar miterlebt hatte, kann er sich keine allzugroßen Klöppse erlaubt haben.
 
Archäologie ist in der Regel eine Wissenschaft der Siedlungen und Gräberfelder; die Arbeitsfelder der Unterwasser- und Schlachtfeldarchäologie, der katastrophischen Ereignisse außerhalb des Siedlungskontextes, ist eine noch sehr junge Sparte dieser Wissenschaft, die zu einem ganz erheblichen Teil auf Zufall und Glück basiert. Eine Stadt mit mehrjähriger oder gar jahrzehnte- oder jahrhundertelanger Siedlungstätigkeit wiederzufinden, ist um einiges leichter, als ein Einzelereignis, das einen oder mehrere Tage dauerte archäologisch zu ermitteln und dennoch werden immer wieder unbekannte Siedlungsreste aufgetan. Das nur mal, um die Verhältnisse gegenüber den Forderungen an die Archäologie, mal wieder in ein rechtes Licht zu rücken.
 
Eine Meisterleistung war es allemal.Ich frage mich, wie Hannibal so sicher sein konnte das sich ihm die Völker jenseits der Alpen anschließen würden? Vor allen Dingen wenn sie sein , nach der Alpenüberquerung, ziemlich zerrupftes Heer sahen.
Hannibal marschierte nicht auf gut Glück los, sondern sondierte schon im Vorfeld die Lage in Gallien beiderseits der Alpen. Er wusste also, wie die Gallier geneigt waren, und hatte entsprechend Stimmung gemacht.
Außerdem brach der Aufstand der gallischen Boier in Norditalien bereits aus, ehe Hannibal eintraf, und sie besiegten bereits ganz ohne Hannibal ein römisches Heer. Für sie gab es also ohnehin kein Zurück mehr.
 
Ich lese die Stelle anders. Sie haben keine Angst vor dem Wasser sondern vor den Flößen, auf denen sie übergesetzt werden sollen. Hast du schon mal neben jemandem im Auto gesessen, der ein total unsicherer Fahrer ist? Du hast keine Kontrolle über das Fahrzeug aber sitzt darin gefangen und dein Nebenmann rast durch die Kurven? Ich luftbremse (das Äquivalent zur Luftgitarre) da automatisch mit und halte mich fest, weil ich keine Kontrolle habe. Die Elefanten standen nun auf wackligen Flößen und hatten keine Kontrolle: Kein Wunder dass sie Panik hatten. Dass sie das Wasser fürchteten, steht nirgends. Es steht dort sogar genau das Gegenteil von dem, was du behauptest: Einige der Elefanten sprangen gerade aus Panik von den Flößen ins Wasser.

Du kannst an allem zweifeln. Aber der Zweifel an sich ist kein Wert. Es muss schon plausible Gründe dafür geben, die können aber nie darin liegen, dass man die Quelle falsch wiedergibt. Falsch ist, dass Polybios behauptet hätte, Elefanten hätten Panik vor Wasser. Ebenso ist falsch, dass er behauptet, sie könnten nicht schwimmen, wobei auch das Gegenteil dort nicht steht und Polybios tatsächlich schreibt, dass sie ans Ufer gelaufen wären.

Da ich kein Latein verstehe, kann ich nur hoffen, daß die englische Übersetzung der Stelle richtig ist:

46 1 They built a number of very solid rafts and lashing two of these together fixed them very firmly into the bank of the river, their united width being •about fifty feet (18 Meter). 2 To these they attached others on the farther side, prolonging the bridge out into the stream. 3 They secured the side of it which faced the current by cables attached to the trees that grew on the bank, so that the whole structure might remain in place and not be shifted by the current. 4 When they had made the whole bridge or pier of rafts •about two hundred feet (70 Meter) long they attached to the end of it two particularly compact ones, very firmly fastened to each other, but so connected with the rest that the lashings could easily be cut. 5 They attached to these several towing-lines by which boats were to tow them, not allowing them to be carried down stream, but holding them up against the current, and thus were to convey the elephants which would be in them across. 6 After this they piled up a quantity of earth on all the line of rafts, until the whole was on the same level and of the same appearance as the path on shore leading to the crossing. 7 The animals were always accustomed to obey their mahouts up to the water, but would never enter it on any account, and they now drove them along over the earth with two females in front, whom they obediently followed. 8 As soon as they set foot on the last rafts the ropes which held these fast to the others were cut, and the boats pulling taut, the towing-lines rapidly tugged away from the pile of earth the elephants and the rafts on which they stood. 9 Hereupon the animals becoming very alarmed at first turned round and ran about in all directions, but as they were shut in on all sides by the stream they finally grew afraid and were compelled to keep quiet. 10 In this manner, by continuing to attach two rafts to the end of the structure, they managed to get most of them over on these, 11 but some were so frightened that they threw themselves into the river when half-way across. The mahouts of these were all drowned, but the elephants were saved, 12 for owing to the power and length of their trunks they kept them above the water and breathed through them, at the same time spouting out any water that got into their mouths and so held out, most of them passing through the water on their feet.
47 1 After the elephants had been put across, Hannibal, taking them and his cavalry and forming these into a rear-guard, advanced up the river bank away from the sea in an easterly direction (also nicht erst nach Norden) as though making for the centre of Europe (ist damit etwa Italien gemeint).

Vers 7: Die Elefanten waren gewohnt ihren Mahouts in jeder Weise zu gehorchen bis zum Wasser, aber würden nie, unter keinen Umständen, in dieses eindringen…
Vers 9: Die Elefanten waren zuerst sehr aufgeregt. kehrten um und rannten in alle Richtungen (wohlgemerkt: auf dem Floß!) aber da sie auf allen Seiten von dem Strom aufgehalten wurden, wurden sie dann doch ängstlich und gezwungen Ruhe zu geben…
Vers 11: Aber einige waren so geängstigt, daß sie sich auf halbem Wege ins Wasser warfen…
um dann, laut Polybios, zu Fuß und mit erhobenem Rüssel auf dem Grund der Rhone an Land zu marschieren.

Dein Vergleich mit einem Auto klingt da irgendwie verzweifelt.

Zweifel an Polybios' Darstellungen gibt es im Einzelnen zur Genüge, gerade weil er pro domo suo schreibt. Dennoch ist er einzige erhaltene zeitgenössische Historiker zum Zweiten Punischen Krieg und somit unsere Hauptquelle. Deshalb ist er weder besonders immun gegen Zweifel noch kann er deswegen des Erzählens der Unwahrheit bezichtigt werden.

Das ist die Crux mit unserem Polybios: Es ist die einzige zeitgenössische Quelle - wenn auch 60 Jahre vom Geschehen entfernt - und in der Hauptsache oft merkwürdig aber eben unangreifbar, denn das Gegenteil ist schlecht zu beweisen. Funde irgendwelcher Art, und sei es die kleinste Gürtelschnalle, würde uns erlösen.

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Polybius/3*.html
 
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Lateinkenntnisse dürften dir bei Polybios kaum helfen....

Was genau folgerst du jetzt daraus, dass Polybios vielleicht keine allzu genauen Kenntnisse über Elefanten gehabt haben mag?
 
Vers 7: Die Elefanten waren gewohnt ihren Mahouts in jeder Weise zu gehorchen bis zum Wasser, aber würden nie, unter keinen Umständen, in dieses eindringen…
Vers 9: Die Elefanten waren zuerst sehr aufgeregt. kehrten um und rannten in alle Richtungen (wohlgemerkt: auf dem Floß!) aber da sie auf allen Seiten von dem Strom aufgehalten wurden, wurden sie dann doch ängstlich und gezwungen Ruhe zu geben…
Vers 11: Aber einige waren so geängstigt, daß sie sich auf halbem Wege ins Wasser warfen…
um dann, laut Polybios, zu Fuß und mit erhobenem Rüssel auf dem Grund der Rhone an Land zu marschieren.
Zu7, afrikanische Elefanten gelten als schwieriger und nervöser als ihre asiatischen Vettern. Möglicherweise gingen sie nicht freiwillig in den Fluss, weil ihnen das Wasser der Rhone einfach zu kalt war. Ich bin mir auch nicht sicher, ob voll beladene Elefanten freiwillig schwimmen.
zu11, finde ich schon ziemlich sonderbar, dass Du den Bericht des Polybios wegen dieser Beschreibung für unglaubwürdig betrachtest. Wenn der Fluss an der Stelle seicht genug war ,wären sie auf dem Grund gelaufen und sie streckten dabei ihre Rüssel aus dem Wasser. Wodurch sollte ein Augenzeuge erkennen, wenn er von außen auf Elefanten schaut, die sich durch einen Fluss bewegen , ob sie schwimmen oder laufen ? https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/74/29/c1/7429c1b0c873c39bfd9fc80ebd483e45.jpg http://muc1.framepool.com/shotimg/6...o-erfrischung-sambesi-der-donnernde-fluss.jpg Hannibal wird kaum Taucher losgeschickt haben, um sich von der Fortbewegungsart der Elefanten unter Wasser ein Bild machen zu können. Wenn Polybios kein großer Tierkenner war, ist das doch kein Beweis für seine generelle Unglaubwürdigkeit, was den Ablauf des Krieges betrifft.
 
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Hannibal wird kaum Taucher losgeschickt haben, um sich von der Fortbewegungsart der Elefanten unter Wasser ein Bild machen zu können. Wenn Polybios kein großer Tierkenner war, ist das doch kein Beweis für seine generelle Unglaubwürdigkeit, was den Ablauf des Krieges betrifft.

Hannibal hat doch diesen ganzen Zirkus nicht veranstaltet. Das hat der "Tierkenner" Polybios aus Unkenntnis mit allem Drum und Dran so imaginieren müssen. Etwas anderes ließ sein Ehrgeiz als unangreifbarer Chronist der Geschehnisse einfach nicht zu.

Hannibal und seine Mahouts werden die Kampftürme evtl. abgenommen, mit Booten übergesetzt und die Elefanten in Begleitung der Mahouts über die Rhone schwimmen oder wegen mir bei seichtem Wasser ans andere Ufer laufen lassen.

Wenn man den Blödsinn weiter fortspinnen will: In der tagelangen Kälte auf der Paßhöhe hätten sich halbverhungerte Elefanten sicher nach dem Wasser der Rhone gesehnt. Aber auch hier zieht Polybios sein Ding durch und alle Elefanten erreichen wieder die Ebene.

Ob er geahnt hat, daß er hiermit einen unschlagbaren Trumpf für seine Erzählungen in der Hand hatte. Bis heute schlägt das Menschen in ihren Bann und sicher möchte bis heute kein Lehrer freiwillig darauf verzichten einmal eine ruhige Stunde mit faszinierten Schülern damit verbringen zu dürfen.
 
Beiwerk hat nichts mit dem Kern einer Schilderung zu tun, ebenso wenig wie das Quaken der Chronofrösche mit dem Literaturstand oder Blähungen mit C14/C13-Kalibirierungen von "Ausscheidungen".

Welches Nervenkostüm die speziellen Elefanten hatten, wissen wir nicht. Ob es ihnen zu kalt oder eher warm genug war, oder ob es ihnen egal war, ebenfalls nicht.

Da wir auch kein Interview von Surus haben, etwas Literatur, zB Edwards:

Livy and Polybius, however, are almost certainly inaccurate in their portrayal of the crossing. Walbank has already questioned the feasibility of boats towing rafts of elephants across a current flowing at two and a half metres per second (1), but even he neglects to note that the entire raft scenario was unnecessary.
Elephants are actually very capable swimmers (2), and so could easily have crossed the 800 metre width in the same fashion as the horses. Indeed, elephants are acknowledged as being very useful in assisting river crossings, for they can be employed in lines both upstream to slow the current, and downstream to catch anyone who is swept away (3).
Although Polybius has Hannibal using large boats for this verypurpose, it is quite possible that the Carthaginian commander actually employed elephants. In 321 ВС, Perdiccas had used a line of elephants to blunt the current of the Nile (4), Mago is said to have done likewise at the Po in 218 ВС (5).
A more likely reconstruction of the Rhone crossing, then, is that the elephants were used in a line upstream, and that where depth permitted they walked along the riverbed.
The questionable account preserved by Polybius and Livy is probably the result interpreting events under the misapprehension that elephants cannot swim (6), and borrowing elements from descriptions of how elephants were led up ramps and onto ships for transport overseas. The Carthaginians had utilised elephants for hundreds of years (7), and Hannibal, drawing on this knowledge, is hardly likely to have handled his elephants in the way depicted by Livy and Polybius.

[Edwards, The Irony of Hannibal's Elephants, S. 900/901]

Oder andere, zB O'Bryhim:
Crossing the eight hundred metre width of the Rhone would have presented no obstacle to animals who are able to swim much faster and deeper rivers, especially since, as Polybius and Livy admit, they were able to walk part of the way on the riverbed.
The Roman general Frontinus seems to have known this since, at Strategemata 1.7.2, he accepted swimming as a viable alternative to transporting elephants across the Rhone by raft. His work was a compendium of military tactics used in previous battles. Not merely a collection of trivia, it was a textbook of practical advice for the use of commanders who might find themselves in difficult situations that their predecessors had faced and overcome. Since Frontinus was well informed as to the aquatic abilities of the elephant and since the accuracy of technical details was his chief concern, his version of the Rhone crossing should carry more weight than that of either Polybius or Livy.

[O'Bryhim, Hannibal's Elephants and the Crossing of the Rhône, S. 124]

Ist natürlich allen Chronokritikern bekannt, gelesen wie auch ein Dutzend mehr, sozusagen Frösche in die Rhône getragen.

Zum Thema Hochgebirgs-Biker und -Hiker wäre wichtig, Trollereien von Interesse am Thema zu unterscheiden? Was sagen Mahaney&Co so en-passant zum ele-fant?
 
Wir wissen doch noch nicht mal, wie sich Hannibals Elefanten zusammensetzten. Es gab indische darunter. Z.B. seinen Syrus. Karthago kaufte auch afrikanische Elefanten ein. In Ägypten, wo man sie importierte, weil die Indischen teurer waren und in Kauf nahm, dass sie kaum zu dressieren waren.

Aber Karthago hatte auch nordafrikanische Elefanten, nach Vermutungen mit den Waldelefanten verwandt. Ob die auch schwimmen konnten?

Dann solltest Du Dich mal über die Arbeitsweise antiker Geschichtsschreiber informieren. In Flach, Römische Geschichtsschreibung gibt es auch einen Überblick über die Griechische.

Kurz gesagt: Wenn Polybios einen Bericht vorfand, der Quatsch über die Flußquerung erzählte, hat er nicht unbedingt überprüft, ob der stimmt. Und er mag sich die Version zu eigen gemacht haben, die ihm (und Rom) besser in den Kram passte. Das kann alles durchschaut werden. Schlimmer ist es, wenn ungenau oder nachlässig berichtet wird und heutige Historiker dann mit einzelnen Worten und der angeblichen Fehlerfreiheit eines Geschichtsschreibers argumentieren.

Oder wenn Du mal wieder wegen längst kritisch eingeordneter Widersprüche und Fehler "Blödsinn!" schreibst.

Dass ist wie mit den Leuten, die sagen, die Bibel stimme nicht, weil Jerusalem als unvergleichliche Weltstadt geschildert wird, ohne zu merken, dass sie das zum gemeinten Zeitpunkt gar nicht so schildert. Mein Liebling: Eine Hinrichtung Jesu auf Golgatha sei nicht realistisch, weil es in der Stadt lag. Tja, dummerweise wurde der Felsen erst später in die Stadt mit einbezogen.

Ich will sagen, dass es oft einfach komplizierter ist. Könnten Nordafrikanische Elefanten schwimmen? Woher hatte Polybios den Bericht? Hatte er Grund daran zu zweifeln? Und welche Kritik war zu seiner Zeit bei Historikern üblich? Schildert er dass, was wir oder der Übersetzer zu lesen meint überhaupt? Schlußendlich: Was war für ihn Wahrheit?

Edit: Hunde können schwimmen. Aber es gibt Rassen und teils auch einzelne Exemplare, die Wasser meiden wie der Teufel das Weihwasser.

Edit 2: Vor Kenntnis von Silesias Beitrag geschrieben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hannibal ahnte sicher nicht, was ihn erwartet und war deshalb nicht ausreichend ausgerüstet. Die afrikanischen Truppen (Numidier) waren die Kälte und Strapazen nicht gewohnt.
Bei Hasdrubal war das sicher anders. Er konnte ja auf Erfahrungen und Berichte von Hannibals Alpenüberquerung zurück greifen !
 
Edit: Hunde können schwimmen. Aber es gibt Rassen und teils auch einzelne Exemplare, die Wasser meiden wie der Teufel das Weihwasser
In der Regel gehen alle Dickhäuter, zwecks Hautpflege recht gern ins Wasser. Das wird bei antiken Elefanten nicht anders gewesen sein. Es ist aber durchaus möglich, dass die Elefanten der Karthager durch andere Umstände geängstigt wurden. Wie schon gesagt gelten afrikanische Elefanten als weniger nervenstark als die asiatischen.
 
Oder wenn Du mal wieder wegen längst kritisch eingeordneter Widersprüche und Fehler "Blödsinn!" schreibst.

Das mußt Du nicht so hoch hängen. Es war nur als kleine Retourkutsche zu
@Galeotto:
Hannibal wird kaum Taucher losgeschickt haben, um sich von der Fortbewegungsart der Elefanten unter Wasser ein Bild machen zu können.

gedacht.

Den Beitrag von silesia finde ich sehr gut. Da kann ich mich getrost etwas zurücklehnen. Andere haben sich die Gedanken also auch schon gemacht.
 
Bevor du dich komplett zurücklehnst, kannst du ja vielleicht noch die Frage beantworten, was du für Schlussfolgerungen aus der nicht so komplett stimmigen Episode der Rhoneüberquerung folgt? So in Bezug auf Polybios? Hannibal? Zweiter Punischer Krieg? Antike Geschichte?
 
Bevor du dich komplett zurücklehnst, kannst du ja vielleicht noch die Frage beantworten, was du für Schlussfolgerungen aus der nicht so komplett stimmigen Episode der Rhoneüberquerung folgt? So in Bezug auf Polybios? Hannibal? Zweiter Punischer Krieg? Antike Geschichte?

Der Chronologiequark (quak) läuft ja bekanntlich darauf hinaus, sich auf irgendwelche Forschungsdispute zu stürzen, ohne Verständnis von Kontext sich Unsicherheiten rauszupicken (siehe oben das etwas senil wirkende C14-Unverständnis von layern in gangflows link) und dann mit dem Unsinn des kompletten Negierens durch die Gegend zu latschen. Lässt sich hier im Forum wiederholt empirisch nachweisen.

Da nun die oben stehende Literatur akzeptiert wurde ...

(selbstverständlich: ohne sie nachvollziehen zu können - ist nämlich in einem Fall googlefreie Zone; theoretisch hätte ich mir das auch ausdenken können... :pfeif: ),

... lautet das Ergebnis: die vom Erzähler vermutlich dramatisierte Kampagne fand 218 BC statt. Unsere C14/C13-kalibrierten Experten wissen: mit 95%iger (sic!) Wahrscheinlichkeit stammen Dungreste an einem bestimmten Ort aus 218. Beides passt und wäre plausibel, mindestens für einen Teil des Zuges.

P.S. Die Chronofrösche stört das nicht. Sie quaken weiter an der Rhône und beschweren sich über den elefantösen Flossverkehr.
 
Bevor du dich komplett zurücklehnst, kannst du ja vielleicht noch die Frage beantworten, was du für Schlussfolgerungen aus der nicht so komplett stimmigen Episode der Rhoneüberquerung folgt? So in Bezug auf Polybios? Hannibal? Zweiter Punischer Krieg? Antike Geschichte?

Polybios zeigt sich mir mit einem ausgeprägten Ego. Er weiß es besser, er ordnet richtig ein, alles was er schreibt und behauptet hat er laut eigener Aussage eingehend geprüft und ist selber an alle Orte die er beschreibt gereist. Das unterscheide ihn von all den anderen "Geschichtenschreibern" behauptet er immer wieder.

Die nicht stimmige Schilderung der Rhoneüberquerung zeigt, daß er sich da sicher oft übernommen hat und durch fast aufs Komma genaue Zahlenangaben zu beeindrucken sucht. Er kann 60 Jahre nach den Kriegen nicht für alles noch Zeitzeugen gefunden haben und so muß er eben eigene "genaue" Feststellungen treffen. Dieser Charakter leitet ihn sicher bei allen Schilderungen. Wieviel soll man ihm glauben? 50, 60, 70 Prozent? - Wer bietet weniger, wer bietet mehr?
 
Manchmal ist das bestimmt auch in der Antike etwa so gewesen, entweder wegen Wasser, wegen der Enten oder vielleicht auch wegen der Mäuse im Feldlager.
 
Polybios zeigt sich mir mit einem ausgeprägten Ego. Er weiß es besser, er ordnet richtig ein, alles was er schreibt und behauptet hat er laut eigener Aussage eingehend geprüft und ist selber an alle Orte die er beschreibt gereist. Das unterscheide ihn von all den anderen "Geschichtenschreibern" behauptet er immer wieder.

Ja. Es scheint "guter" Ton antiker Historiker gewesen zu sein, erst einmal über die Vorgänger herzuziehen, Thukydides macht das mit Herodot, Polybios mit seinen Vorgängern.
Tacitus behauptet auch Dinge, die er nicht erfüllt. Das ist nun einmal so. Vielleicht menschlich. Man will zeigen, dass man besser ist als all die Vorgänger.
Die nicht stimmige Schilderung der Rhoneüberquerung zeigt, daß er sich da sicher oft übernommen hat und durch fast aufs Komma genaue Zahlenangaben zu beeindrucken sucht.

Möglich, ja. Und?
Er kann 60 Jahre nach den Kriegen nicht für alles noch Zeitzeugen gefunden haben und so muß er eben eigene "genaue" Feststellungen treffen. Dieser Charakter leitet ihn sicher bei allen Schilderungen. Wieviel soll man ihm glauben? 50, 60, 70 Prozent? -

Vor der Antwort, was du ihm glaubst bzw. welche Schlussfolgerungen du daraus ziehst, dass du ihm die Rhoneüberquerung nicht glaubst, drückst du dich weiterhin.
Wer bietet weniger, wer bietet mehr?

Es ist kein Bieterwettbewerb, sondern Aufgabe der Forschung sich darüber Gedanken zu machen, was man ihm glauben kann und was nicht. Und warum man ihm das eine oder andere nicht glauben kann. Es sollte ja wohl keine Überraschung darstellen, dass man auch antiken Historikern nicht jede ihrer Storys glauben darf und glauben kann.

Historiker haben Mittel und Methoden, um herauszubekommen, was glaubhaft ist, was nicht. Chronologiekritiker machen es sich da einfacher. Sie brauchen die Sprache nicht zu lernen, nicht einmal zu wissen, in welcher Sprache ein Autor denn geschrieben hat (Stichtwort: Latein! :rofl:). Sie entscheiden rein nach Gefühl, was sie glauben wollen und was nicht.
Die Methoden der Historiker sind etwas komplexer als zu sagen, ich glaube ihm die Story über die Rhoneüberquerung nicht, also glaube ich ihm auch alles andere nicht. Oder das alles nicht, was nicht mit meiner Vorstellung zusammenpasst.
 
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