Hannibal Alpenüberquerung

[Sepiola]

Oh, jetzt habe ich das also geschrieben!

Natürlich.
Dass Hannibal die Elefanten abrichten ließ, stammt von Dir.
Nicht von mir.
Nicht von Polybios.

Ich kann dem, was Du von Polybios zitierst, durchaus einen Sinn abgewinnen. Dem, was Du Dir daraus zusammenbastelst, nicht.

 

[tela]

Wenn er keine guten Informationen über Elefanten besaß, wäre es normal, wenn er nur das Notwendigste dazu mitgeteilt hätte.

Woher wissen wir, welche Informationen Polybios besaß? Und wer bestimmt und definiert, was normal wäre? Und warum muss das, was heute vielleicht als normal angesehen werden kann, auch in der Antike als normal angesehen wurde?

Aber das ließ sein ausgeprägtes Ego offenbar nicht zu. Er mußte es unbedingt mit einer übertriebenen Schilderung einer Rhoneüberquerung bestätigen.

Oder er wollte einfach nur eine interessant zu lesende Schilderung schreiben? Oder hatte welche Motive auch immer für diese Schilderung.

Wenn das ein Grundzug seines Charakters war, ist es durchaus vorstellbar, daß er auch in anderen Situationen einfach immer absolute „Topinformationen“ liefern mußte.

Wenn dies ein Grundzug seines Charakters war! Wir kennen seinen Charakter aber nicht.

Hannibals Zug von Spanien nach Italien wird als ein Kampf mit dem Land, mit der Landschaft, mit der Natur geschildert. Römer kommen auch vor.

Wo ist da das Problem?

Die Elefanten sterben nicht an den Römern, sondern an Erkältung.

Es soll schon vorgekommen sein, dass Elefanten, auch wenn sie für den Krieg gedacht waren, unabhängig von Kampfhandlungen gestorben sind. Auch Elefanten können eines natürlichen Todes sterben!

Auch da sehe ich nicht dein Problem!

Das Kampfgeschehen wird in allen Einzelheiten geschildert bis zum Höhepunkt in Cannae, einem Hochamt für Militärakademien.

Ich bin sicher, dass sich Römer und Karthager vor Cannae getroffen haben und sich geeinigt haben eine Schlacht zu inszenieren, die noch 2000 Jahre später für Militärtaktiker von Interesse ist. Cannae ist aus militärischer Sicht nun einmal ein Höhepunkt und zudem einer der Wendepunkte des Krieges. Warum also sollte Polybios dies nicht als Höhepunkt schildern?

Auch hier sehe ich wieder nicht dein Problem!

Damit hört das 3. Buch dann auch auf. Ein Geschehen mit einem ersehnten Ziel, das nie erreicht wurde: Rom. Ein Versprechen an die Soldaten, das nie erfüllt wurde.

Heißt genau was?

Das war dem Sklaven des Scipio vielleicht dann doch zu „heiß“ und nicht nachvollziehbar.

Was soll zu "heiß" gewesen sein? Klartext ist manchmal sinnvoller als kryptische Anmerkungen!

 

[tela]

Wenn ein Kriegsberichterstatter von heute, eine gewisse Unkenntnis über Panzer aufweist und einige falsche technische Daten in seinen Bericht schreibt, ist dann auch zwangsläufig seine übrige Schilderung des Kriegsverlaufes falsch ?

Das ist gängige Praxis in chronologiekritischer Quellen"kritik". Finde einen Punkt, den du nicht glaubst - du musst ihn nicht einmal irgendwie widerlegen, deine persönliche Einschätzung reicht vollkommen aus - und du hast den unwiderlegbaren Beweis dafür gefunden, dass die ganze Quelle mit all ihren Informationen abzulehnen ist.

 

[balkanese]

und warum Sklave, ich dachte er war Geisel

 

[El Quijote]

Es ist stark anzunehmen, dass Polybios auch einige schriftliche Augenzeugenberichte vorlagen, die er verwenden konnte.

Das wissen wir sogar de facto.
Tatsache ist, dass Polybios einige Dinge so darstellt, dass sie tatsächlich falsch klingen oder falsch sind. Offenbar wusste er (oder seine Quelle) nicht, dass Elefanten schwimmen können und beschreibt also, dass die Elefanten über den Boden der Rhône liefen und ihren Rüssel gewissermaßen als Periskop verwendeten. Für Gangflow ist das Grund genug, die Rhône- und Alpenüberquerung in ihrer Gänze anzuzweifeln. Ich sehe das eher als dürersches Nashornphänomen. Dürer malt ungesehen ein Nashorn, von dem er wohl Abbildungen kennt. Im Maß entspricht das Nashorn dem, wie wir Nashörner kennen doch anstelle der weichen Haut ist das dürer'sche Nashorn gepanzert. Da Dürer der Meinung ist, das Horn müsse einen Zweck erfüllen, spinnt er sich etwas zusammen, was für ihn plausibel scheint (Nashörner benutzen das Horn, um Elefanten den Bauch aufzuschlitzen). Wir wissen, dass das Blödsinn ist, doch zweifeln wir deshalb nicht an, dass das Dürer'sche Nashorn tatsächlich als Geschenk an den portugiesischen Hof nach Lissabon gekommen ist.
Polybios (oder seine Quelle), macht nichts anderes als Dürer: Er schildert die Begebenheit mit der Rhôneüberquerung so, wie sie für ihn plausibel erscheint. Dass das mindestens in dem Detail nicht stimmen kann, dass die Elefanten ihren Rüssel als Periskop benutzend über den Boden liefen (entweder sie haben Bodenkontakt, dann laufen sie, Kopf über Wasser oder sie haben keinen Bodenkontakt und schwimmen), ist jedoch kein Grund, die ganze Alpenüberquerung in die Mülltonne der Geschichte zu werfen.

 

[Riothamus]

Gerade in einem anderen Forum gelesen: Die Rhone-Querung soll nachgestellt werden und Terra X soll uns das näherbringen. Leider kann ich den dortigen Link nicht öffnen. Vielleicht haben andere mehr Glück. Ich hoffe, beim Ziel ist keine Werbung, sonst bitter den Link entfernen:

mysteriöser Link, wahrscheinlich mit Tierexperiment an absolut wehrlosen Elefanten

 

[El Quijote]

Vor ein paar Jahren haben die schon mal Pedro Barcelò mit zwei Elefanten über die Alpen gejagt.

 

[Gangflow]

aus dem Link von Riothamus:

...Darüber hinaus geht es Dreyer aber auch um die Überprüfung der historischen Glaubwürdigkeit des Berichts des griechischen Geschichtsschreibers Polybios, der hier – weil nicht Zeitgenosse – von einem Begleiter Hannibals abgeschrieben hat, den er an anderer Stelle als unglaubwürdig abgekanzelt hat. Das Floss wird für den Dreh an Ort und Stelle zusammengebaut und zu Wasser gelassen. Das Gewicht der zu transportierenden Tiere wird mit Sandsäcken simuliert. Man darf auf das Ergebnis gespannt sein.

Ich bin vor allem gespannt, wie sie z.B. das Herumtoben der Elefanten auf dem Floß mit Sandsäcken anschaulich simulieren werden. Da wird man wohl auch „Für das Experiment ... in mancherlei Hinsicht Kompromisse ... machen" müssen.

 

[Riothamus]

Keine Elefanten? Ich freute mich schon auf Befreiungsaktionen von Greenpeace und Co..

Aber gut, wenn sie nicht wissen, ob sie Flöße bauen können, ist es besser, dass sie die Elefanten weglassen. Das kann man dann auch nur sehr begrenzt als experementelle Archäologie betrachten, wenn sie keine erhaltenen Floßbaupläne haben. Denn wie man Flöße baut und was Materialien aushalten, weiß man doch heute. Ich dachte es ginge eher um das Verhalten der Tiere.

 

[Udo Grebe]

Am Samstag war eine Hannibal Dokumentation auf Arte mit Schwerpunkt auf der Alpenüberquerung. Dort wurde unter anderem auch auf die Bodenuntersuchungen des Pferdemists eingegangen. Ansonsten brauchte die Doku nicht viel neues. Was aber anschaulich vorgeführt wurde ist, dass Elefanten erstaunlich beweglich beim Überwinden von Hindernissen sind und auch gut klar kommen, wenn sie nicht auf allen 4 Beinen stehen können. Außerdem sind Elefanten gute Kletterer so wohl bergauf als auch bergab. Es wurde gefilmt. Das ist mal eine Erwiderung auf die von Gangflow vertretene Meinung, Elefanten wären unfähig steile An- und Abstiege zu begehen.

 

[balkanese]

Ich dachte es ginge eher um das Verhalten der Tiere.

Mangels auf punische Art ausgebildeter Kriegselefanten wird sich das nicht leicht nachvollziehen lassen; nachdem Karthago Seemacht gewesen ist waren die Elefanten wahrscheinlich speziell geschult um problemlos Seetransporte zu ermöglichen.

 

[Carolus]

Auf arte gibt es (noch) eine Dokumentation zu der Thematik, die ich allerdings noch nicht gesehen habe:

Hannibal - Marsch auf Rom - Die ganze Doku | ARTE