Die Herkunft der Serben?

Zwar alt aber wenn Stipan noch mal vorbeitkommt.
Ich als Anhänger der These von einer slawischen Elite und einer größeren vorslawischen Bevölkerung würde das unterschreiben. Aber die Kroaten haben auch Wallachen assimiliert und jede Menge Katholiken.

Unzweifelhaft wurde die romanisierte illyrische Vorbevölkerung im Zuge der slawischen Landnahme von südslawischen Stämmen assimiliert. Leider ist darüber angesichts der dürftigen Quellenlage nur wenig bekannt, sodass wir nicht wissen, wie lange sich eine romanische oder illyrische Identität innerhalb des entstehenden Serbiens oder Kroatiens erhalten hat. Immerhin hielten sich in Teilen Dalmatiens (z.B. Zara, Spalato, Ragusa) und auf den vorgelagerten Inseln noch lange balkanromanische Sprachen, auf Krk sogar bis Ende des 19. Jh.

Die Walachen hingegen widerstanden mehrheilich dem slawischen Assimilierungsdruck und vermochten ihre eigenen Fürstentümer Walachei und Moldau aufzubauen.

Auch die Albaner konnten sich der slawischen Überformung entziehen, wobei bis heute umstritten ist, ob sie ursprünglich von romanisierten Illyrern, Dakern oder anderen ethnischen Gruppen abstammen.
 
Die berühmte Ethnie der Katholiken? ;)

:confused:

Ganz wichtig in der Ethnogese der Serben und Bosniaken sind die deutschen Gastarbeiter die als Söldner, Musiker und vor allem als Bergleute in den Silberwerken gearbeitet haben. Das waren noch Zeiten als das so war und ein Steirer Ritter noch nach Serbien gekommen ist um richtig zu verdienen.

Die Sorben und Serben haben übrigens innerhalb des slawischen Spektrums einen sehr unterschiedliche Sprachen, was zur Theorie führte das die Serben und auch Kroaten als Herrschaftsschicht aus dem Westslawischen Raum stammen aber die von ihnen eroberten slawischen Stämme (die Serben und Kroaten kamen erst in zweiter Welle) aus dem Karpatenraum stammen.
 
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Eine Religionsgemeinschaft ist keine Ethnie. 'Katholiken' wurde hier aber so benutzt.

Ethnogenese kann nicht mit Aufnahme von Ethnie Y und Religionsgemeinschaft X erklärt werden.

Zudem ist es keinesfalls eindeutig, wer hier mit 'Katholiken' gemeint ist.

Dann sind die Serben schon im 9. Jahrhundert bezeugt. Da gab es keinen Gegensatz katholisch - orthodox. Ich habe bisher gedacht, es seien später orthodoxe Christen zugewandert, die Gruppen assimilierten sich und die Orthodoxie breitete sich aus und heute würden die Katholiken sich als Angehörige anderer Ethnien begreifen, sofern sie überhaupt Nachfahren der Serben sind. Da gab/gibt es ja massive Propaganda.
 
Du hast mich falsch verstanden.

Alle orthodoxen Ethnien (mit wenigen Ausnahmen Roma) auf dem Gebiet Serbiens/Bosniens haben sich in die Serben assimiliert, in der Neuzeit.

Alle katholischen Ethnien in Kroatien und Bosnien haben sich in den Kroaten assimiliert z.B sind sehr viele Österreicher/Deutsche, Italiener, Polen nach Bosnien nach der Anektion gekommen.

Die Serben haben sich nicht in die Kroaten assimiliert in Kroatien. Grund Religion (im Gegensatz zu den ukrainischen Serben. https://de.wikipedia.org/wiki/Slawenoserbien

Die Serben und Kroaten sind nicht als Religionen entstanden, Religon spielt in der Ethnogese aber eine ganz zentrale Rolle.
 
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Du hast mich falsch verstanden.
Alle orthodoxen Ethnien (mit wenigen Ausnahmen Roma) auf dem Gebiet Serbiens/Bosniens haben sich in die Serben assimiliert, in der Neuzeit.

Oder sie konvertierten aufgrund der osmanischen Oberherrschaft zum Islam und wurden zu muslimischen Bosniern bzw. Bosniaken. - Katholische und orthodoxe Bošnjaken bezeichneten sich hingegen als Kroaten und Serben.

Die Serben und Kroaten sind nicht als Religionen entstanden, Religon spielt in der Ethnogese aber eine ganz zentrale Rolle.

In einigen Ländern dient die Religion auch als abgrenzendes Unterscheidungsmerkmal zu einer benachbarten Ethnie. Stark ausgeprägt ist das bei katholischen Kroaten, orthodoxen Serben und muslimischen Bosniaken. Im Hinblick auf die Ethnogenese ist die Religion allerdings nur bei den Bosniaken relevant.

Im 19. Jh. spaltete sich der katholische südliche Teil der protestantischen Niederlande u.a. aus religiösen Gründen ab und wurde zum belgischen Staat.
 
Die Serben und Kroaten sind übrigens slawische Einwanderer in der Zeit wo die Wanderung schon fast zu Ende ist, Ende 7. Jahrhundert. So das man sich fragen kann wesen sprachliches Substrat wichtiger war, der ersten Einwanderungswelle oder der Serben und Kroaten welche wenn man Konstantin VII glauben kann als Verbündete gegen die Vandalen.

Die Frage ist, ob die Serben als ausgebildeter Stamm auf den Balkan kamen, oder ob sie sich erst dort aus den eingewanderten Südslawen ausgliederten. Das Geschehen könnte sich etwa so abgespielt haben:

Zu Beginn des 6. Jh. hören wir erstmals in byzantinischen Quellen etwas über "Slawen", die damals Plünderungszüge auf den Balkan ünternahmen und sogar vor Konstantinopel auftauchten. Zu diesen südslawischen Stämmen wird auch ein noch "protoserbischer" Stamm gezählt haben, dessen Ethnogenese begonnen hatte, vielleicht auch schon fortgeschritten war. Das lässt sich nicht mehr zuverlässig entscheiden.

Zu Beginn des 7. Jh. kam es zur festen Ansiedlung der Südslawen und im Jahr 822 taucht erstmals der Name "Sorabi", später in byzantinischen Quellen die Bezeichnung "Serboi" auf. Zu diesem Zeitpunkt sitzen die Serben bereits in ihren historisch bezeugten Sitzen.

Die romanisierte Vorbevölkerung - d.h. vor allem romanisierte Illyrer - war zu diesem Zeitpunkt durch Barbareneinfälle und Kriege bereits stark dezimiert, doch sollen sich in den Bergregionen noch Rückzugsgebiete der autochthonen Bevölkerung erhalten haben. Inwieweit sich das - auch sprachlich - in der serbokroatischen Sprache niedergeschlagen hat, ist mir leider unbekannt.
 
Die Frage ist, ob die Serben als ausgebildeter Stamm auf den Balkan kamen, oder ob sie sich erst dort aus den eingewanderten Südslawen ausgliederten.
Da ist vor allem die Frage, was das sein soll: ein "ausgebildeter Stamm".


im Jahr 822 taucht erstmals der Name "Sorabi", später in byzantinischen Quellen die Bezeichnung "Serboi" auf.
Schon im 7. Jahrhundert taucht die Bezeichnung gens Surbiorum in der Fredegar-Chronik (IV 68) auf.

"... etiam et Dervanus dux gente Surbiorum, que ex genere Sclavinorum erant et ad regnum Francorum iam olem aspecserant, se ad regnum Samonem cum suis tradedit..."
 
Da ist vor allem die Frage, was das sein soll: ein "ausgebildeter Stamm".

Im Kontext meines Beitrags dürfte klar sein, was ich damit gemeint habe.

Die Frage ist, ob es bereits vor der Landnahme der Südslawen einen Stamm der Serben gab, oder ob er sich erst nach Einwanderung der Slawen auf den Balkan ausgliederte.

Die Bezeichnung srb findet sich in nahezu allen slawischen Sprachen und ist somit somit kein Kennzeichen dafür, dass alle slawischen Völker Serben sind.
 
Die Bezeichnung srb findet sich in nahezu allen slawischen Sprachen

Genau.

Offenbar stammt der Name noch aus einer Zeit, wo von "Ausgliederung" noch keine Rede sein kann.

Welche Relevanz hat also die Nennung des srb-Namens zu irgendeiner Zeit für die Beantwortung der Frage, ob es zu irgendeiner Zeit "einen Stamm der Serben gab"?
 
Welche Relevanz hat also die Nennung des srb-Namens zu irgendeiner Zeit für die Beantwortung der Frage, ob es zu irgendeiner Zeit "einen Stamm der Serben gab"?

Im Zusammenhang mit der Ethnogenese der Serben dürfte das zumindest für serbische Wissenschaftler interessant sein. Im Lexikon des Mittelalters fand ich dazu eine interessante Aussage:

"Aufgrund der in Quellen erwähnten und in den geographischen Namen erhaltenen Stammesbezeichnungen lässt sich schließen, dass in der Besiedlung des balkanischen Raumes Angehörige mehrerer früher gebildeter slavischer Stämme beteiligt waren, solche, die auch unter den West- und Ostslaven bekannt sind, wie Kroaten, Serben, Duleben, Severen, Abodriten, Druguviten, Smolanen ...

Die meisten Stammesgebilde entstanden erst in den neu besiedelten Landschaften und erhielten dort ihre Namen ... Einige entstanden als Teilstämme der älteren Verbände. So waren sich Narentani, Zachlumier, Travunier noch im 10. Jh. ihrer serbischen Abstammung bewusst."
(Lexikon des MA, Bd. VIII, Sp. 283 f.)
 
Zum Thema ´Serben´ ein paar englischsprachige Wiki-Artikel, um den Diskussionsrahmen zu erweitern:

Serboi - Wikipedia

White Serbia - Wikipedia

Origin hypotheses of the Serbs - Wikipedia

Zitat:

Early historical mentions of an alleged "Serb" ethnonym in the Caucasus

Early historical mentions of other Serb-sounding names that some researchers are trying to connect with the Serb people
 
Das sind ja teilweise abenteuerliche Hypothesen zur Herkunft der Serben.

Ich bezweifle allerdings, dass die Sorben in Deutschland eine zurückgebliebene Restbevölkerung der Serben sind. Dazu schrieb ich schon oben: Die Bezeichnung srb findet sich in nahezu allen slawischen Sprachen und ist somit somit kein Kennzeichen dafür, dass alle slawischen Völker Serben sind. Auch die Annahme, Vorfahren der Serben würden aus dem Kaukasus stammen, ist wenig glaubhaft.

Wo ein Stamm der Serben vor der Einwanderung auf den Balkan siedelte, lässt sich heute nicht mehr sagen. Ganz abgesehen von der Möglichkeit, dass sich ein solcher Stamm überhaupt erst auf dem Balkan bildete.
 
Das sind ja teilweise abenteuerliche Hypothesen zur Herkunft der Serben.
Wenn man Namensidentität mit Stammesidentität verwechselt, kann ja nur abenteuerlicher Unsinn herauskommen.

Eigenbezeichnungen können zu Fremdbezeichnungen werden und umgekehrt, ein einzelner Stammesname kann zur Sammelbezeichnung werden. Zwei völlig verschiedene Bezeichnungen können für ein und denselben Stamm gebraucht werden.
Wenn es heißt, dass Angehörige einer Ethnie zu einem bestimmten Zeitpunkt "der Abstammung von den XY bewusst" seien, sagt das nichts darüber, welches Bewusstsein ihre Vorfahren pflegten. Möglicherweise wären die Vorfahren nicht im Traum darauf gekommen, sich als XY zu bezeichnen.

Die Frage, welche Relevanz die Nennung irgendwelcher Namen haben soll, bleibt offen.
 
Von einem „Volk“ findet man nichts mehr in der neueren Fachliteratur zu den Serben zwischen AD 800/1300.

Solche Konstrukte von kulturellen oder sprachlichen Gemeinschaften mit irgendwie gearteten Identitäten werden seit einigen Jahrzehnten für diese Periode abgelehnt und entweder einem Nationalismus oder früherer romantisierender Geschichtsschreibung zugeordnet.

Siehe detailliert: Cirkovic, The Serbs, 2004.

Sepiola wies darauf hin, das tiefgrabendes Suchen nach irgendwelchen Namensidentitäten nicht zielführend ist in Bezug auf kulturelle oder Stammesidentitäten.
 
Wie erklärt sich die Ähnlichkeit und teilweise Identität zwischen dem serbischen und dem Sanskritvokabular? Einfach nur durch die Zugehörigkeit zu einer gemeinsamen Sprachfamilie? Oder gibt es einen tieferen Grund?

Beispiele:

(Sanskrit-Serbisch-Deutsch)

da dar Geschenk

pena pena (Wasser-, Seifen-) Blasen

sala sala Halle

laghi laki Licht

mala mali klein

plavate plivate Schwimmen

buddha buden Erwachen

kuta kuca Haus

rosa rosa Düne

rati rat Krieg

vatara vatra Feuer

tamas tamo Dunkelheit

kut kut Winkel

deti dete Kind

tata tata Vater

sila sila Kraft

bhaga bog Gott

grad grad Stadt

vi vi Du (Anrede)

tada tada dann

lip lep hübsch

iskra iskra Funke

div div groß

bhala bela weiß

tamas tama dunkel

kada kada wenn


(usw.usf.)
 
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Die Ähnlichkeit erklärt sich vielleicht wie üblich bei solchen Wortvergleichslisten: Wenn man lange genug (in den etliche tausend Wörter umfassenden Wortschätzen) sucht, findet man häufig in zwei Sprachen ein paar Dutzend sehr ähnlich klingende Wörter.
 
Die Ähnlichkeit erklärt sich vielleicht wie üblich bei solchen Wortvergleichslisten: Wenn man lange genug (in den etliche tausend Wörter umfassenden Wortschätzen) sucht, findet man häufig in zwei Sprachen ein paar Dutzend sehr ähnlich klingende Wörter.

Als Erklärung reicht mir das bei weitem nicht. Zum einen gibt es Ähnlichkeiten und Identitäten bei doch sehr wichtigen Wörtern wie ´Gott´, ´Vater´, ´Kind´, ´Krieg´, ´Kraft´ und ´Licht´, die wohl kaum zufällig sind. Zweitens kann dein Argument nur überzeugen, wenn du eine ähnlich umfangreiche Beispielliste mit Entsprechungen zwischen einer nicht-serbischen Sprache und einer anderen Sprache (vorzugsweise wieder Sanskrit) präsentierst, deren Sprecher geographisch weit auseinander liegen.
 
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