Die germanische Bezeichnung für 'Römer'

[Carolus]

Der Mann hieß *Haþuwalda.

Die Römer, die bekanntlich Latein sprachen, und für die Germanisch eine Fremdsprache war, hatten Schwierigkeiten, die germanischen Laute *h (mit schärferem Reibelaut als im heutigen Deutschen) und
*þ (gesprochen wie englisches th in "thirty-three thieves") auszusprechen - und sie hatten in ihrer Schrift auch keine eigenen Buchstaben für diese Laute.
Daher schrieben sie das germanische *h mal mit C, mal mit CH, mal mit H. Der Name der Chauchen (germanisch *Hauhōz) wurde also von den Römern mit verschiedenen Schreibvarianten als Chauci, Cauchi, Cauci wiedergegeben. Das waren nicht drei verschiedene Dialekte, sondern drei verschiedene Versuche der Römer, den Namen zu schreiben.

Kurzer Off-topic:

Dieser germanische Laut *h (mit schärferen Reibelaut als im heutigen Deutschen) ist - so vermute ich - der stimmhafte velare Frikativ /γ/. der im Rahmen der zweiten Lautverschiebung zu g wurde.

Zweite Lautverschiebung – Wikipedia

Laut dem wiki-Artikel blieb er im Niederländischen mit seinem alten Lautstand erhalten, wird aber trotzdem mit g geschrieben, wie das niederländische Wort goed. Dabei wird das g wie ch in Krach ausgesprochen.

 

[Sepiola]

Kurzer Off-topic:

Dieser germanische Laut *h (mit schärferen Reibelaut als im heutigen Deutschen) ist - so vermute ich - der stimmhafte velare Frikativ /γ/. der im Rahmen der zweiten Lautverschiebung zu g wurde.

Zweite Lautverschiebung – Wikipedia

Nein! Das war ein stimmloser Frikativ. Der schwächte sich zu h ab. In manchen Stellungen ist er ganz verschwunden - Chlothar wurde zu Lothar.

 

[Sepiola]

Ein gutes Beispiel. Als Hauci oder Cauhi oder als Hauhi sind sind sie aber nicht wiedergegeben worden, oder?

Die Chauchen nicht, aber für die Chamaver finden sich im Anlaut alle drei Varianten: Chamavi, Kamauoi (Ptolemaios, setzt *CAMAVI voraus) und (Matronis) Hamavehis.

 

[Sepiola]

... keltisch beeinflusst gewesen sein könnte?

Zurück zu Beitrag 100:

Wenn man nun die Hypothese keltisieren wollte, dann müsste man belegen, dass es auch im keltischen Raum (und der ist viel größer ) entsprechende Belege für Ortsnamen mit katu gäbe, die auf das keltische Wort zurückzuführen wären: Norditalien, ganz Frankreich, der Alpenraum, große Teile der iberischen Halbinsel und Britanniens stünden dafür zur Verfügung. In Frankreich müsste man nach Chat- (chat, chien, chariot, château, chanson...) suchen, aber ansonsten würde Cat- erhalten bleiben (car, carro, castello, castillo, canzone, canción, cat...), im Iberoromanischen ggf. auch nach gat-/gad- (gato...).
Ich behaupte, dass keine Entsprechungen gefunden werden, wünsche aber viel Spaß bei der Suche.

Einen hatten wir ja schon, aber der geht auf eine keltische Eigenbezeichnung zurück:

Chorges wird auf Caturigomagus zurückgeführt.
Chorges ? Wikipedia

Allerdings geht der keltische Ortsname auf einen Stammesnamen zurück.

 

[LEG XVII]

Mir ist es beim Namen von Caen bewusst geworden dass die Bezeichnungen für Kampf im Keltischen catu und im Germanischen hadu ja ziemlich ähnlich sind. Und da ich der römischen Einteilung links des Rheins Kelten und rechts des Rheins Germanen nicht so ganz vertraue habe ich mir überlegt ob es rechtsrheinisch nicht 2 Eigennamen für die römischen Auxiliartruppen gab, in der Nähe des Rheins eher auf catu basiert (Katwijk), weiter östlich eher auf hadu basiert (Hedemünden). An der Grenze zwischen diesen beiden Namen setzte sich mal catu durch, mal hadu, mit einer sprachlichen Entwicklung hat das nichts zu tun.

An der Grenze zwischen diesen beiden Bezeichnungen gingen das 'K' bzw. das 'H' evtl. auch verloren und es entwickelte sich Atten daraus:
W?rterbuch Der Westf?lischen Mundart

Da liegt noch einiges an Recherche vor mir.

 

[Sepiola]

Mir ist es beim Namen von Caen bewusst geworden dass die Bezeichnungen für Kampf im Keltischen catu und im Germanischen hadu ja ziemlich ähnlich sind. Und da ich der römischen Einteilung links des Rheins Kelten und rechts des Rheins Germanen nicht so ganz vertraue habe ich mir überlegt ob es rechtsrheinisch nicht 2 Eigennamen für die römischen Auxiliartruppen gab, in der Nähe des Rheins eher auf catu basiert (Katwijk), weiter östlich eher auf hadu basiert (Hedemünden). An der Grenze zwischen diesen beiden Namen setzte sich mal catu durch, mal hadu, mit einer sprachlichen Entwicklung hat das nichts zu tun.

Bis jetzt haben wir Belege dafür, dass die Kelten catu- für ihre eigenen Eigennamen, Stammesnamen, Ortsnamen, Götternamen benutzten.
In den vergangenen (fast) drei Jahren seit Beitrag 100 hast Du null Belege dafür gefunden, dass die Kelten auch die Römer als "Kampf" (catu) bezeichneten.

Wonach suchst Du eigentlich?

Katwijk

Meinst Du jetzt diesen wertvollen Hinweis?

"An der Stelle wo Katwijk liegt, soll der germanische Stamm der Chatten oder Catten gelebt haben."

An der Grenze zwischen diesen beiden Bezeichnungen gingen das 'K' bzw. das 'H' evtl. auch verloren und es entwickelte sich Atten daraus:
W?rterbuch Der Westf?lischen Mundart

Spekulationen aus Jahrhunderten, als die historische Sprachwissenschaft noch in den Kinderschuhen steckte, bringen nichts.

 

[Carolus]

Bei Katwijk wird der Name zum ersten Mal 1231 genannt: Katwijk (Zuid-Holland) - Wikipedia

Die Namensherkunft ist zumindest unklar: die nl. Wiki nennt zwar auch die Chatten, aber es wird auch auf ein altes Wort Kat für Fischerboot verwiesen. Hier könnte natürlich auch das alte germanische Wort Kat für Krümmung eine Rolle gespielt haben.

Der zweite Namensbestandteil -wijk findet sich häufiger in den germanischen Sprachen: -wik – Wikipedia und heißt u. a. Bucht, wie man es z. B. auch in Schleswig findet.

Das Römerlager Hedemünden bestand um die Zeit von Christi Geburt, die urkundliche Ersterwähnung von Hedemünden stammt von 1017 als Hademinni (Hedemünden – Wikipedia ). Der zeitliche Abstand sind also etwa 1.000 Jahre. Ich kann auch keine Informationen über Siedlungskontinuität in dieser Zeit finden. M. E. kann man ausschließen, dass dieser Ortsname über 1.000 Jahre ohne Siedlungskontinuität überliefert wird.

 

[Hermundure]

Anlass für eine Hypothese, dass deutsche Katt-Orte etwas mit römischer Militärpräsenz zu tun hätten, wäre, wenn es an mindestens zweien solcher Orte bereits nachgewiesene römische Militärpräsenz gäbe. Dann hättest du eine Beobachtung die dich zu der These veranlassen könnte, dass der Ortsnamenbestanteil Katt- irgendetwas mit römischer Militärpräsenz zu tun hätte. Ansonsten ist die ganze Idee gegenstandslos!

Kannst du im Untersuchungsgebiet mindestens zwei Orte auf Katt- nennen, wo römische Militärpräsenz nachgewiesen ist? Nein? Dann diskutieren wir über Hirngespinste.

Nicht immer so voreilig ELQ. Ich bin zwar auch kein Freund von solchen Thesen, aber Römer und Katt-Orte (zählen auch Catt-Orte?) bzw. Flurbezeichnungen mit römischer Präsenz gibt es tatsächlich!

Cattenbühl - bei Hedenmünden/Oberrode

Kattental - bei Hachelbich


Was sagst du nun ?


@Biturigos

habe dich immer noch nicht vergessen...

 

[El Quijote]

Cattenbühl - bei Hedenmünden/Oberrode

Ein Straßenname 8 km vom Römerlager entfernt.

Kattental - bei Hachelbich

Ein Bacheinschnitt, 2 km vom Marschlager entfernt.

Ändert nichts daran, dass Leg XVII willkürlich einen Ortsnamen zunächst für caesarische Anwesenheit und als er merkte, dass das nicht funktionierte, für "kämperische" (= römische) Anwesenheit in Anspruch nehmen wollte. Er hätte erst die Beobachtung machen müssen, dass gehäuft an Orten, wo römische Anwesenheit nachweisbar ist, eine bestimmte Ortsnamenkonstruktion vorhanden ist, dann hätte er das als These formulieren und nach weiteren Belegen suchen können. Wenn wir nun moderne Straßennamen und Bacheinschnitte, die in einer nicht näher definierten Entfernung zu einem Römerlager liegen, als Beleg für eine solche These, die zunächst grundlos formuliert wurde, nehmen, dann können wir auch Geraden und Winkel in die Landschaft zeichnen und behaupten, dass die Römer oder Wikinger sich an diesen orientiert hätten.

Der Anlass für die Hypothese war eben nie eine Beobachtung sondern reine Phantasie des Urhebers.

 

[Hermundure]

Wir können auch die "Kattenburg" bei Bad Frankenhausen nehmen (MTBL Bad Frankenhausen). Im Übrigen ist der Cattenbühl bei Hedemünden und Oberode kein Straßenname, sondern eine Flurbezeichnung (siehe MTBL Hedemünden).

Flurbezeichnungen sind, wie du weißt, wesentlich älter. Mit der "Katze" hat das alles rein gar nichts zu tun. Auf der Kattenburg wurden bisher laut P. Grimm zwar nur mittelalterliche Scherben gefunden, jedoch habe ich auf so manch mittelalterlichen Wüstung auch wesentlich ältere Funde gemacht. Das Umfeld wäre zu überprüfen.

Durch Tacitus Germania wissen wir, dass die Catten sich verschanzten.

 

[Sepiola]

Flurbezeichnungen sind, wie du weißt, wesentlich älter.

Das stimmt so nicht. Es gibt alte und junge Flurnamen, die allermeisten Flurnamen sind aber nicht älter als die Ortsnamen.

Beim Kattenbühl ist an eine mittelalterliche Bildung zu denken (-bühl von althochdeutsch buhil, mittelhochdeutsch bühel).

Mit der "Katze" hat das alles rein gar nichts zu tun.

Es gibt haufenweise Flurnamen mit -bühl wie Schweinsbühl, Ziegenbühl, Geißbühl, Hundbühl, Mausbühl, Ochsenbühl.
Warum soll da ausgerechnet die Katze von vornherein ausscheiden?

Durch Tacitus Germania wissen wir, dass die Catten sich verschanzten.

Er meint die Chatten.
Siehe obige Beiträge.

 

[Hermundure]

Ja, natürlich die Chatten. Ändert aber nichts daran, dass diese sich verschanzten.

 

[Sepiola]

Ja, natürlich die Chatten. Ändert aber nichts daran, dass diese sich verschanzten.

Dagegen hat ja auch niemand etwas gesagt.
Nur haben die Chatten mit irgenwelchen Katten-Namen eben nichts zu tun.

 

[LEG XVII]

Da ich zumindest Hermundure mit eigenständigen Überlegungen wie die römischen Auxiliartruppen in den rechtsrheinischen Gebieten genannt wurden noch nicht vollends nerve bzw. verärgere hier noch ein weiterer Ansatz: die rechtsrheinische Bezeichnung für die Auxiliartruppen könnte auch auf deren Eigenbezeichnung basiert haben. Ein großer Anteil der Auxiliartruppen in den rechtsrheinischen Gebieten kam aus den linksrheinischen, also vorwiegend keltischen Gebieten. Und da das keltische Wort für Kämpfer catarius war, könnten die keltischen Auxiliartruppen sich auch ebenso bezeichnet haben, was die Germanen dann zunächst auch so übernommen haben könnten. Durch eine apokopische Kürzung könnte dann von catarius lediglich das cat/cata erhalten geblieben sein, und wir wären den 'Katten' (bzw. in einer ein wenig germanisierten Sprechweise auch 'Chatten') schon recht nah.

 

[Hermundure]

@LEG XVII

ich selbst halte die Chatten nicht für germanisch, sondern keltoid. Die Germanen selbst kannten keine Münzprägung - die Chatten (Bataver) allerdings schon. Ihre Prägungen waren die Regenbogenschüsselchen der Nordgruppe (Typ Mardorf, Typ Lith, Typ Bochum), was archäologisch sogar bewiesen ist. Nico Roymans und Joris Aarts haben eindrucksvolle Arbeiten darüber geschrieben. Ich kann sie dir wärmstens empfehlen.

 

[Divico]

Hier nochmals der relevante Auszug aus Grimms Wörterbuch zum Stichwort Katze, Hervorhebungen von mir:

"4) so ist auch im anlaut wol eine consonantenbewegung anzunehmen erlaubt bei den formen hîze f., und wieder auch hîse, die z. b. in Sachsen gelten, man ruft sie hîz hîz! und als nl. gibt Kil. hesse, catus, felis; vgl. (das im östl. Thüringen noch herscht, nachträglich bemerkt) gleich haschen, hauern gleich kauern u. a. hätte denn wirklich der volksname der Hessen (s. Grimm gesch. d. d. spr.567), alt Chatti, Chattae eine beziehung zu dem katzennamen? der hessische wappenlöwe wird noch im 16. jh., freilich spottweis, katzegenannt (zeitschr. des vereins f. hess. gesch. 4, 13, B. Waldis klagelied herz. Heinrichs v. Braunschweig herausg. von Mittler str. 17, 7), war er doch etwa urspr. eine katze? das thier war ja der Frouwa heilig (II, 4, c sp. 287)."

 

[Hermundure]

haþu m. Kampf. an. hr Name eines Gottes; ags. heaþo-; ahd. hadu- Krieg, in Zusammensetzungen. Vgl. gall. catu-, ir. cath. mhd. nhd. hader f. Streit, eigentlich aber wie ahd. hadara zerrissenes Stück, Lumpen, gehört nicht hierher, sondern mit asl. kotora Streit und arm. kotorFragment, Stück, Niederlage, Tötung zu skr. kanthî geflicktes Kleid und gr. [ke'ntrwn] Rock aus Lumpen, lat. cento Flickwerk.

Search Results

 

[LEG XVII]

Irgendwie schien man es aber auch im Urgermanischen mit der Verwendung von K und H nicht so ganz genau genommen zu haben:

Kate (Hütte) – Wikipedia

Und sieh mal da, Katte ist auch ein Synonym für Kate bzw. Hütte: selbstverständlich bin ich nicht der Meinung dass jeder Kattenort was mit römischen Auxiliartruppen zu tun hatte. Ich denke aber doch dass es sich bei dem ein oder anderen Kassenberg, Katzenhagen oder Hatzenberg, insbesondere wenn diese an im Altertum wichtigen Kreuzungen oder Furten liegen, lohnen würde, diesen Ort archäologisch mal etwas genauer zu betrachten.

 

[LEG XVII]

@Hermundure:

Chatten – Wikipedia

"Der Ursprung des Stammes liegt bis heute weitestgehend im Dunkeln, nach neuestem Forschungs- und Kenntnisstand wanderten die Chatten als unbedeutender Kleinstamm um 10 v. Chr. in das Gebiet an der oberen und mittleren Lahn ein, wo sie zu Nachbarn der Sueben wurden, die die niederhessische Senke dominierten. ... Im Vergleich zur eingesessenen Bevölkerung dürfte sich die Anzahl der Neusiedler auf einige wenige hundert waffentragende Männer, sowie deren Familien beschränkt haben. Dieser als „chattischer Traditionskern“ in der Wissenschaft angesehene Sippenverband hat vermutlich für die Ethnogenese des gesamten Stammes eine wichtige Rolle gespielt, da unter seine Oberhoheit auch die spätlatènezeitliche keltische Vorbevölkerung sowie die verbliebenen Sueben Nordhessens gerieten."

Ob die eingesessene Bevölkerung in der niederhessischen Senke germanisch war (die Sueben bestimmt) oder keltoid vermag ich nicht einzuschätzen. Bei den wenigen hundert Einwanderern, also dem chattischen Traditionskern, gehe ich jedoch davon aus, dass dies gallo-keltische Auxiliartruppen und deren Familien waren, die entweder als Veteranen von den Römern dort Land zugewiesen bekamen, oder die eigenmächtig die Gunst der Stunde nutzen und im Rahmen der mit Drusus beginnenden Okkupation die Kontrolle über die niederhessische Senke an sich rissen.

 

[Carolus]

Irgendwie schien man es aber auch im Urgermanischen mit der Verwendung von K und H nicht so ganz genau genommen zu haben:

Kate (Hütte) – Wikipedia

Und sieh mal da, Katte ist auch ein Synonym für Kate bzw. Hütte: selbstverständlich bin ich nicht der Meinung dass jeder Kattenort was mit römischen Auxiliartruppen zu tun hatte. Ich denke aber doch dass es sich bei dem ein oder anderen Kassenberg, Katzenhagen oder Hatzenberg, insbesondere wenn diese an im Altertum wichtigen Kreuzungen oder Furten liegen, lohnen würde, diesen Ort archäologisch mal etwas genauer zu betrachten.

In der Wikipedia steht:

Es wird eine sprachliche Verwandtschaft mit Hütte, Haus, Gaden und lateinisch casa angenommen in einer allgemeinen Bedeutung „umschlossener Raum“, „Verschlag“ oder „bedeckter Raum“, auch das englische Wort cottage ist verwandt.​

Wer da diese Verwandtschaft annimmt und mit welchem Argumenten, steht leider nicht in der Wikipedia. Ausschließen kann ich diese Verwandtschaft nicht. Aber hier findet man sich dazu nichts: DWDS – Kate

Möglicherweise geht es hier um die 1. Lautverschiebung, bei der u. a. folgender Wechsel stattfand:

*k→χ→h

Beispiele:
canis - Hund
Cor - Herz
​

Aber diese Lautverschiebung dürfte um 500 v. Chr. stattgefunden haben.

s. Erste Lautverschiebung – Wikipedia