Technologische Überlegenheit Europas und des Mittelmeerraumes

Hallo

@hatl
Ohne den Kapitalismus und Industrialisierung hätte Europa sicherlich keinen Vorsprung erringen können, weil die Gesellschaften vor der Industrialisierung keinen Grund sahen massenhaft an neuen Methoden und Verfahren zu forschen. Die technische Entwicklung ist seit 250 Jahren deutlich schneller als alle unsere vorherigen Generationen.

Das mag sein, aber ohne die wiss. Grundlagen dies seid der Renaissance in Europa gelegt wurden, gäbe es keine Industrialisierung. Ab 1500 findet Wissenschaft (also Mathe, Astronomie, Medizin,Chemie, etc.) nur in Europa statt, China und Japan kapseln sich ab, China aufgrund eines Überlegenheitsgefühl gegenüber dem Rest der Welt, was zu einem Beharren auf altbewährtem führt, was gleichbedeutend mit Wissensstillstand ist).
Hinzukommt der Buchdruck, die Anzahl an Universitäten, die relativ kurzen Wege, der Ausstausch von Ideen innerhalb der Gelehrten Europas , all das ist auch ein Kathalysator für die Verbreitung und Erweiterung von Wissen und zwar weit vor der 1.H.18.Jh..

mfg
schwedenmann
 
hatl schrieb:
Niall Ferguson weist auf diesen Punkt bei seinen „Sechs Killer-Apps“ hin.
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Ich finde diese "Sechs Killer-Apps" zwar ganz interessant, allerdings weisen einige eine sehr US-zentrische Sicht auf, denke ich:
- "Property": Landbesitz auf große Teile der Bevölkerung verteilt fördere demokratische Strukturen. Trifft das auf große Teile Europas des 17.-19. Jahrhundert zu?
- "Work Ethic": Protestantische Arbeitsethik im Zusammenhang mit Alphabetisierung und Sparsamkeit. Spanien, Portugal, Frankreich und Russland sind gewiss sehr stark vom Protestantismus geprägt.
- "Competiton": Die Qing oder Mandschu-Dynastie waren keine Han-Chinesen, folgten der Ming-Dynastie und hatten eine expansive Phase, die das Reich der Mitte um 1820 zu seiner größten Ausdehnung verhalf. Mit Abschottung hätten sie diesen Wettbewerb nicht gewonnen. Geht Fergusson im Buch auf die Qing-Dynastie ein? Online kommen sie nicht vor.
 
Zuletzt bearbeitet:
dekumatland schrieb:
Eine technologische, militärische, organisatorische Überlegenheit lässt sich im 14.-15. Jh. nicht feststellen - aber recht kurz darauf dann doch. Ob die Renaissance da mitschuld ist, womöglich gar die frühe Aufklärung samt folgendem Merkantilismus? aber halt: beruhen Renaissance, Aufklärung und Merkantilismus auf wissenschaftlicher & technologischer Innovation?
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Ein Erklärungsansatz hierzu ^:

Im 13. Jhdt. stand die Wissenschaft in voller Blüte, doch im 14. und 15. Jhdt. kamen 2 Faktoren zusammen, die dem ein Ende bereiteten: Der Schwarze Tod und die sich wiederholenden Hungersnöte aufgrund des sich verschlechterten Klimas dezimierten die Bevölkerung Europas, was natürlich alle Lebensbereiche traf. Besonders Städte, die Zentren der Wissenschaft, waren stark betroffen, in manchen Regionen wurde sogar die soziale Ordnung außer Kraft gesetzt.

Es ist klar, dass in solchen Zeiten an Weiterentwicklung des Bekannten oder gar an Innovationen kaum noch zu denken ist: Man hat genug damit zu tun, das blanke Leben zu retten.

Andererseits könnte ich mir vorstellen, dass dies nach der Überwindung der Krisen sich in einen Vorteil wandelte: Es kamen neue, junge Kräfte ans Ruder, die ihre Aufgabe nicht im Bewahren des Alten sahen, sondern nach Neuen suchten bzw. dem Neuen aufgeschlossen gegenüber standen. Es ist bekannt, dass überholte wissenschaftlichen Lehrmeinungen erst mit dem Abtreten derer, die sie vertreten, ad Acta gelegt werden können – vorher beherrschen und lähmen sie mitunter den wissenschaftlichen Betrieb.
 
Die Pest hatte auf die Medizin eher eine fortschrittsförderde Wirkung, weil man erkannte das die antiken Schriften doch nicht der Weisheits letzter Schluss ist.
 
Ugh Valencia schrieb:
....
- "Competiton": Die Qing oder Mandschu-Dynastie waren keine Han-Chinesen, folgten der Ming-Dynastie und hatten eine expansive Phase, die das Reich der Mitte um 1820 zu seiner größten Ausdehnung verhalf. Mit Abschottung hätten sie diesen Wettbewerb nicht gewonnen. Geht Fergusson im Buch auf die Qing-Dynastie ein? Online kommen sie nicht vor.
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Ugh, ich weiß es leider nicht. Ich habe das Buch nicht gelesen und kenne nur, neben der PBS-Seite, Vorträge von ihm auf YT (hörenswert z.B. bei TED).
Ich kann auch nicht beurteilen inwiefern die Überlegungen von Ferguson die großen Linien überzeugend darstellen.
Sicher scheint mir eher der Zeitpunkt der "Great Divergence", also der großen Auseinanderentwicklung der verfügbaren Mittel zwischen Europa und dem Rest der Welt.
Und diese beginnt mit der industriellen Revolution und nicht vorher. Ferguson (TED-Vortrag) stimmt hier mit Clark überein.
Geht man davon aus, dass dieses Auseinanderklaffen geeignet war, eine bereits vorher begonnene Expansion zu festigen und auszubauen, dann kann man vielleicht versuchen ein Bild bis heute zu malen.
Nachdem aber, so wie ich es verstehe, sowohl die Ursache des Zeitpunkts als auch die des Ortes der Industriellen Revolution ungeklärt ist, bleibt mir erstmal nicht vielmehr als mich dekumatland anzuschließen:
dekumatland schrieb:
--- genug so weit: die Fragestellung bleibt spannend :) ....
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dekumatland,
ich würde vermuten, dass die Entwicklung auch deswegen so schwierig zu verstehen ist, weil sie auch chaotische Elemente organisatorisch integrierte. (gell..:D)
 
hatl schrieb:
Sicher scheint mir eher der Zeitpunkt der "Great Divergence", also der großen Auseinanderentwicklung der verfügbaren Mittel zwischen Europa und dem Rest der Welt.
Und diese beginnt mit der industriellen Revolution und nicht vorher. Ferguson (TED-Vortrag) stimmt hier mit Clark überein.
Geht man davon aus, dass dieses Auseinanderklaffen geeignet war, eine bereits vorher begonnene Expansion zu festigen und auszubauen, dann kann man vielleicht versuchen ein Bild bis heute zu malen.
Nachdem aber, so wie ich es verstehe, sowohl die Ursache des Zeitpunkts als auch die des Ortes der Industriellen Revolution ungeklärt ist (...)
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"Aus dem Nichts fällt niemandem ein Ziegelstein auf den Kopf" (Bulgakov, Meister und Margarita)
...die industrielle Revolution fand leider nicht politisch korrekt bei den von den Kolonisatoren unterdrückten Völkern statt, auch nicht bei den abgeschieden vom Welttrubel im Einklang mit der Natur lebenden schneekundigen Innuit und auch nicht bei den edlen "indianischen" Völkern... sondern boshafterweise und konträr zu jeder wohlgesonnenen a posteriori Moral fand sie bei den übelsten Unterdrückern statt: im Kulturkreis der alten Welt.
Das ist doch sehr gemein!
Die industrielle Revolution hat sich wie ein käuflich' Luder an die Mächtigen herangeschmissen... pfui muss man da aus moralischen Gründen sagen! ;):D

Spass beiseite: kann man stringente kausale Gründe finden, warum der ungeheuerliche Innovationsschub - dem wir heute unser bequemes Wohlleben verdanken - ausgerechnet dem maroden Abendland zuteil wurde? Oder sollte man vorsichtig dem Zufall die Schuld geben?...

Diese Fragestellung bleibt nach wie vor spannend.
 
Freut mich, dass das Thema wieder hoch gekommen ist.

Ich möchte den angesprochenen Vorteil der kurzen Wege nochmal aufgreifen. Meiner Meinung nach haben die
kurzen Wege aber keine Zusammenarbeit gebracht sondern Konfrontation.

Denn in Europa haben wir viele Nationen die auf einem sehr ähnlichen stand sind und im ständigen Wettbewerb stehen
und diesen Wettbewerb auch aktiv ausgetragen haben. So kam jede Idee, jedes Konzept sehr schnell auf den Prüfstand und hatte ich entweder bewährt oder nicht oder militärisch gesehen haben sich Taktiken und Waffen bewährt oder nicht. Wenn nicht, ist das schnell aufgefallen und man hat eine neue Lösung gesucht.
Darwinistisch: Das stärkste hat überlebt, das schwache ist verschwunden.
 
Iceman schrieb:
Ich möchte den angesprochenen Vorteil der kurzen Wege nochmal aufgreifen. Meiner Meinung nach haben die
kurzen Wege aber keine Zusammenarbeit gebracht sondern Konfrontation.
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Die kurzen Wege haben, zumal bei damaligen Straßenverhältnissen, sicher eine Rolle gespielt, und die Konfrontation kann man, wie du sagst, auch positiv als Wettbewerb sehen. Aufgrund des ungeheuren Konjunkturschubs, den Gold und Silber aus Übersee in ganz Europa bewirkten, konnte man Investitionen tätigen, die sonst unterblieben wären. Auch das sind Dinge, die anderen Regionen, aus welchen Gründen auch immer, nicht zur Verfügung standen.
 
Dion schrieb:
Aufgrund des ungeheuren Konjunkturschubs [...]
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Meinst Du wirklich, dass das entscheidend war? Ob mit Silber und Gold oder ohne, Europa musste und hat sich selbst ernährt. Von den akuten Pestepidemien abgesehen wuchs die Bevölkerung Europas kräftig und diese zusätzlichen Menschen hatten keine zusätzlichen Erbteile. Sie fingen also mit wenig eigenem Besitz an und hatten bei Eroberung viel zu gewinnen. Den Faktor Mensch sehe ich hier als bedeutsamer an als die Wirtschaft und ihre im Vergleich zu späteren Jahrhunderten geringe Produktion.
 
Solwac schrieb:
Ob mit Silber und Gold oder ohne, Europa musste und hat sich selbst ernährt.
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Es ist sogar so, dass in Spanien ganze Produktionszweige nach der Entdeckung Amerikas eingebrochen sind. Das hatte vielfältige Gründe (u.a. auch die Verteibung der Morisken im 16. und endgültig im 17. Jhdt.) und dass sich jeder Schweinehirt als Adeliger wähnte, der die Finger nicht krumm machen musste, aber der Gold- und Silberzufluss aus den amerikanischen Kolonien hatte da seinen Anteil dran.
 
Sicher gab es all das, El Quijote, aber die positiven Aspekte des Gold- und Silberzuflusses überwogen, schließlich gab es im 16. Jahrhundert aufgrund des Geldmengenzuwachses auch eine Inflation von 1,5% pro Jahr. Heute gelten 2 % als wirtschafts- bzw. wachstumsfördernd, daher darf man annehmen, dass die damaligen 1,5 % sicherlich auch die Wirtschaft gepusht haben.
 
Spaniens Wirtschaft haben die Zuflüsse eher kaputt gemacht: Die Ausgaben für die Flotte, Verluste durch Sturm, Krieg und Piraterie, Inflation, Fälschung von Münzen...
 
dekumatland schrieb:
"Aus dem Nichts fällt niemandem ein Ziegelstein auf den Kopf" (Bulgakov, Meister und Margarita)
...die industrielle Revolution fand leider nicht politisch korrekt bei den von den Kolonisatoren unterdrückten Völkern statt, auch nicht bei den abgeschieden vom Welttrubel im Einklang mit der Natur lebenden schneekundigen Innuit und auch nicht bei den edlen "indianischen" Völkern... sondern boshafterweise und konträr zu jeder wohlgesonnenen a posteriori Moral fand sie bei den übelsten Unterdrückern statt: im Kulturkreis der alten Welt.
Das ist doch sehr gemein!
Die industrielle Revolution hat sich wie ein käuflich' Luder an die Mächtigen herangeschmissen... pfui muss man da aus moralischen Gründen sagen! ;):D

Spass beiseite: kann man stringente kausale Gründe finden, warum der ungeheuerliche Innovationsschub - dem wir heute unser bequemes Wohlleben verdanken - ausgerechnet dem maroden Abendland zuteil wurde? Oder sollte man vorsichtig dem Zufall die Schuld geben?...

Diese Fragestellung bleibt nach wie vor spannend.
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Wiewohl der Ziegelstein stets ein Kulturprodukt ist, so schafft er doch beim auf den Kopf fallen, nicht immer Kultur.
Trifft er aber den richtigen, so kann der Ziegelstein, wie aus dem Nichts den Lauf der Welt verändern. Man stelle sich nur vor unser Ziegelstein träfe den derzeitigen Potus.
Womöglich gar an der empfindlichen Stelle des Hauptes an welcher sich der unvermeidliche Wurstzipfel des Face-Liftings (unter dem orangenen Haarteil) verbirgt.
Der wäre passee, also nicht nur der Wurstzipfel. (Der Ziegelstein eher nicht.):D

Schaut man in die Vergangenheit, dann lassen sich ja Beispiele finden die den Zufall auf die Bühne des Welttheaters stellen.
Es gibt ja die schöne Metapher vom Schmetterling in Brasilien dessen Flügelschlag selbst bei uns starke Winde auslösen könne. Nicht gerade wahrscheinlich.. aber im Prinzip...;)
Stellen wir uns nur mal vor, das Wetter wäre etwas anders gestanden, als Hitler, ganz am Ende des Ersten Weltkriegs vom Rande einer Senfgaswolke vorübergehend aus dem Verkehr gezogen wurde.
Das ist doch, genau wie du sagst: sehr gemein! In diesem Fall vom Schmetterling!

Ob man im Gegensatz dazu „stringente kausale Gründe finden“ bei der technologischen Entwicklung erkennen kann?

Angenommen man könnte: Müsste man dann nicht auch in der Lage sein die Zukunft zu sehen?
Wer will sich das zutrauen?
Wie auch immer, es bleibt spannend.
 
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El Quijote schrieb:
Spaniens Wirtschaft haben die Zuflüsse eher kaputt gemacht: Die Ausgaben für die Flotte, Verluste durch Sturm, Krieg und Piraterie, Inflation, Fälschung von Münzen...
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Wie sah es eigentlich in der Landwirtschaft in Spanien aus? Die ganzen Schiffe brauchten ja Besatzungen und zumindest brauchten die neuen Kolonien ja auch Siedler. Die Kolonien wurden ja nicht nur mit Sklaven besiedelt.
 
In der Vega von Valencia saßen hauptsächlich Morisken, die wurden 1609-13 vertrieben (daher auch z.B. der totale Zusammenbruch der Seiden-, und Zuckerproduktion in Spanien. In der Extremadura und Andalusien herrschten als Erbe der Reconquista Latifundienwirtschaft vor, teilweise bis heute. Die wurden teils mit Sklaven, später dann mit tagelöhnernden Landarbeitern betrieben, was dann ab dem 19. Jhdt. zur Entwicklung der anarchosyndikalistischen Landarbeiterbewegungen führte.
 
El Quijote schrieb:
Spaniens Wirtschaft haben die Zuflüsse eher kaputt gemacht: Die Ausgaben für die Flotte, Verluste durch Sturm, Krieg und Piraterie, Inflation, Fälschung von Münzen...
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Nicht die Zuflüsse an Gold und Silber haben die spanische Wirtschaft kaputtgemacht, sondern die in der Religion begründete Politik Phillip II. („Die Welt ist nicht genug.“), die ihn und seinen Nachfolger zu Vielfrontenkriegen (gegen England, Niederlanden, Osmanen) und zu Austreibung der Morisken zwang. Das vor allem ruinierte seine Staatsfinanzen, so dass für die Entwicklung der Wirtschaft im eigenen Land kaum was übrig blieb. Außerdem: Das Land wähnte sich im Glauben, man hätte genug Geld, und kaufte die (nicht) benötigten Waren im übrigen Europa, was dort die Wirtschaft florieren ließ.

Auch die Piraterie im Atlantik (Francis Drake) muss man nicht so negativ sehen, denn die erbeuteten Gold- und Silberbarren erreichten zwar Spanien nicht, dafür aber über England Europa. Und weil es in diesem Thread nicht um Spanien geht, sondern allgemein um Europa, wirkte sich dieser zusätzliche Zufluss an Geld wie ein Konjunkturschub aus – wie man das heute sagen würde.
 
Dion schrieb:
Nicht die Zuflüsse an Gold und Silber haben die spanische Wirtschaft kaputtgemacht,
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Doch, es war die Universität von Salamanca, die im 16. Jahrhundert erstmals das Phänomen der Inflation beschrieb. Martín de Azpilcueta stellte fest, dass die Spanier zwar über jede Menge Edelmetall verfügten, davon aber nichts mehr kaufen konnten. Das ist ein Effekt, der auch auf andere Länder übergriff. Quevedo hat darüber sogar gedichtet:

Nace en las Indias honrado
donde el mundo le acompaña;
viene a morir en España
y es en Génova enterrado;
y pues quien le trae al lado
es hermoso aunque sea fiero,
poderoso caballero
es don Dinero.

Das ganze Gedicht gibt's hier.

Er wird ehrenhaft in Amerika geboren
wo die Welt ihn begleitet;
er kommt zum Sterben nach Spanien
und wird in Genua beerdigt;
wer ihn mit sich trägt
ist schön, auch wenn er hässlich ist
ein mächtiger Ritter
ist Don Dinero

Azpilcueta war es auch, der feststellte, dass aufgrund des Silberflusses keine Wertschöpfung mehr stattfand und forderte, dass dies wieder geschehen müsse.
Die Kriege, die du ansprichst, führten letztlich nur dazu, dass der Staat das Silber schon wieder ausgegeben hatte, bevor es in Sevilla gelöscht wurde und daher auf Pump lebte, gewissermaßen immer am Rande des Staatsbrankrotts. Das ist aber noch etwas anderes als die Vernachlässigung der Wirtschaft, weil die potentiellen Träger der Wertschöpfung keine Werte mehr schöpften.
 
Dion schrieb:
Nicht die Zuflüsse an Gold und Silber haben die spanische Wirtschaft kaputtgemacht, sondern die in der Religion begründete Politik Phillip II. („Die Welt ist nicht genug.“), die ihn und seinen Nachfolger zu Vielfrontenkriegen (gegen England, Niederlanden, Osmanen) und zu Austreibung der Morisken zwang. Das vor allem ruinierte seine Staatsfinanzen, so dass für die Entwicklung der Wirtschaft im eigenen Land kaum was übrig blieb.

Auch die Piraterie im Atlantik (Francis Drake) muss man nicht so negativ sehen, denn die erbeuteten Gold- und Silberbarren erreichten zwar Spanien nicht, dafür aber über England Europa. Und weil es in diesem Thread nicht um Spanien geht, sondern allgemein um Europa, wirkte sich dieser zusätzliche Zufluss an Geld wie ein Konjunkturschub aus – wie man das heute sagen würde.
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Die Grundlagen zum 80-jährigen Krieg ist schon mit dem Aussterben des Hauses Burgund gelegt worden. Philipp II hat den Konflikt quasi nur geerbt und mit der Wahl seiner Statthalter nur etwas befeuert.

Und mit der Piraterie, soll man das als Umverteilung des Goldes an Minderbemittelten Staaten ansehen. Quasi als Steuern?
 
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